كوليكوف العسكري. أناتولي سيرجيفيتش كوليكوف: السيرة الذاتية. لا تخضع للنسيان

يقدم مؤلفو أحد الكتب المرجعية "من هو في روسيا" (1997) مثل هذه "لقطة سريعة لسيرة كوليكوف". ويشيرون إلى أن مهنة كوليكوف العسكرية كانت ناجحة، وبحلول سن الـ 42، بعد تخرجه من أكاديميتين، دخل النخبة العليا للقوات الداخلية. أصبح القمع الوحشي للنزاع المسلح بين الأوسيتيين والإنجوش خطوة أخرى في حياته المهنية.

خرج كوليكوف من أزمة أكتوبر عام 1993 برتبة عقيد، وبعد كارثة بودينوفسك واستقالة إيرينا أصبح وزيرا للداخلية. إن عملية "الأيدي النظيفة" التي أعلن عنها - وهي مكافحة الفساد داخل وزارة الداخلية - لم تحقق النجاح. كما تبين أيضًا أن الوعد بالحد من الجريمة على الفور أمر مستحيل - حيث تحدث جرائم القتل بالفعل تحت نوافذ إدارة التحقيقات الجنائية في موسكو.

يظهر كوليكوف، الذي يقود مجموعة موحدة من الجيش الروسي على أراضي الشيشان، كما يقيمه مؤلفو الكتاب المرجعي، أنه مؤيد لإجراءات صارمة للغاية، لكنه في النهاية يستسلم غروزني دون قتال تقريبًا. كما كان متورطًا في العار في بيرفومايسك. ومع ذلك، حصل على رتبة جنرال في الجيش.

بصفته دكتور في الاقتصاد، يبدأ كوليكوف بشكل غير متوقع في التحدث على نطاق واسع حول قضايا الاقتصاد الكلي. ويقترح تأميم بعض البنوك، وهو ما يثير الرعب بين المصرفيين والضحك بين معظم المتخصصين.

في الوقت نفسه، يواصل المؤلفون، بين الشرطة، يتمتع كوليكوف بسلطة كبيرة. وفي وقت قصير تمكن من زيادة رواتب أجنحته بشكل كبير، وكذلك تحويل وزارة الداخلية إلى جيش ثان مجهز بالمعدات العسكرية الحديثة. كما تم الفضل في المواجهة العامة مع ليبيد.

تسبب تعيين كوليكوف نائبا لرئيس الوزراء في صدمة في المجتمع. وكان هناك افتراض بأن الإصلاحات الاقتصادية سيتم دفعها بهراوة الشرطة. ولكن أصبح من الواضح تدريجياً أن كوليكوف سيشرف على الإدارات المالية فقط. ويخلص الدليل إلى أن التسلية العامة الرئيسية هي الصيد وصيد الأسماك.

هنا قام جامعو النص بمراجعة سيرة كوليكوف مع تقييماتهم. سنذهب دون تسرع، في خطوة، وستتاح للقارئ الفرصة لمقارنة التقييمات والتوصل إلى نتيجة مستقلة.

في الأول من كانون الأول (ديسمبر) 1992، وصلت إلى فلاديكافكاز، وقدمت نفسي، وحضرت الاجتماع. لقد قضينا يوم 2 ديسمبر في إعداد القوات للعمل، وفي 3 ديسمبر قمنا بأول عملية لنزع سلاح مستوطنتين في أوسيتيا الشمالية وإنغوشيا. وصادروا الكثير من الأسلحة الصغيرة، وقاذفات القنابل اليدوية، والذخيرة، وحتى البنادق، ونصف طن من الكحول، والكثير من الفودكا المزيفة. لقد نفذنا مثل هذه العمليات حتى 17 ديسمبر في وقت واحد في كل من أراضي أوسيتيا وإنغوشيا. تم إعداد كل عملية بعناية مسبقًا: مرت المجموعة، وتم التقاط مقطع فيديو لمخطط المسار المتقدم، وفي المساء، على الشاشة، درس القادة هذه الطرق، مع تحديد أين وماذا ومتى. ونتيجة لذلك، جرت العمليات بشكل كلاسيكي. في أحد الأيام، على سبيل المثال، تساقطت ثلوج كثيرة وكان هناك تهديد بالتعطيل بسبب عدم مرور المركبات عبر الجبال. لكنهم أطلقوا المركبات المجنزرة أولا، ثم السيارات. كل شيء على ما يرام. وتم اعتقال العديد من الجماعات الإجرامية ومصادرة الكثير من الأسلحة. هم أنفسهم لم يقتلوا ولم يجرحوا.

ونتيجة لهذه الإجراءات، تم تعييني في القوقاز في 23 ديسمبر 1992 قائداً للقوات الداخلية - نائب وزير الشؤون الداخلية للاتحاد الروسي. في مثل هذا اليوم اتصل شاخراي من موسكو إلى فلاديكافكاز وقال إنه تم التوقيع على مرسوم رئاسي بشأن هذا التعيين.

ف.ن. ومن قدم الدعم هنا؟

أ.ك. قد لا أعرف كل شيء. كنا وراء روتسكايا وشاخراي. عندما تم تعييني، لم يتحدث معي أحد، بما في ذلك الوزيرة إيرين. في 29 كانون الأول (ديسمبر) وصلت إلى موسكو والتقيت بالوزير عندها فقط. لذلك توليت القيادة.

وإذا لخصنا ما نجحت وما فشلت في القيام به خلال فترة قيادتي للقوات الداخلية، يمكننا أن نلاحظ ما يلي: الشيء الرئيسي الذي كان ممكنًا هو إعداد القوات ووسائل القوات لبدء الصراع في الشيشان في ديسمبر 1994. لو لم نفعل ذلك، فلا أعرف ما هو الدور الذي كان ستلعبه الوزارة في القتال في الشيشان. سيكون الصفر المطلق.

في بداية عام 1993 ناقشنا في مجلسنا العسكري، ثم توجهنا إلى مجلس الوزارة بمفهوم التطوير العسكري حتى عام 2005. وينص المفهوم على زيادة الوحدات التشغيلية إلى 100 ألف شخص مقابل 40 ألفًا المتاحة في ذلك الوقت. واقترح ملء العدد المفقود من الوحدات التشغيلية عن طريق تقليص وحدات الحراسة ونقل مهام حراسة المدانين إلى مؤسسات السجون نفسها. وكان من المفترض أن يتم نقل المعسكرات العسكرية التي تم إخلاؤها، بعد مغادرة وحدات القافلة للقوات، إلى الوحدات التشغيلية المشكلة حديثًا. بدأ الإعداد النشط للوحدات العملياتية للقيام بعمليات خاصة لنزع سلاح الجماعات المسلحة غير الشرعية في ظروف القوقاز بشكل رئيسي.

مع الأخذ في الاعتبار هذه الظروف، تم تعيين الجنرال رومانوف في منصب نائب قائد القوات الداخلية للتدريب القتالي. ولم يكن هناك مرشح أفضل لهذا المنصب في الجيش. لقد اعتمدنا مسارًا جديدًا لإطلاق النار، وتخلىنا عن تدريبات الأسلحة المشتركة، وأعدنا بدلاً من ذلك تدريباتنا الخاصة، الناشئة عن خصوصيات الإجراءات ضد الجماعات المسلحة غير الشرعية. تم تعليم الجنود أداء تمرين معقد واحد طوال فترة خدمتهم بأكملها. أولاً، أطلق النار على هدف ثابت، ثم على هدف ناشئ، ثم على هدف متحرك، وأخيراً على هدف جماعي، بما في ذلك كل هذا في الليل. وبذلك لم نحقق هدف تدريب جندي للقيام بمهام القوات الداخلية فحسب، بل قمنا أيضًا بتدريب جندي احتياطي مؤهل لمصلحة الدفاع عن البلاد.

ف.ن. ومع ذلك، فإن أناتولي سيرجيفيتش، في وسائل الإعلام، في محادثات الجيش والناس العاديين في ذلك الوقت، كانت الفكرة مبالغ فيها بأن هناك تشبعًا غير قانوني وغير مبرر للقوات الداخلية بالمعدات العسكرية والطيران، وأن القوات الداخلية قررت يتفوقون على الجيش، وأنهم حصلوا على إمداد أفضل مقارنة بالقوات الأخرى، وأن أعدادهم تتزايد بشكل لا يمكن السيطرة عليه، وأن أموال وزارة الداخلية تلتهمها القوات الداخلية، وبدلاً من مكافحة الجريمة، يقومون بشراء مدارج المطارات، وهكذا على. أرجو التعليق على مثل هذه الأحكام.

أ.ك. ربما يكون رد الفعل هذا طبيعيًا إلى حد ما. ولكن في الوقت نفسه، تم تخفيض عدد القوات الداخلية. عندما استقبلت القوات، كان عددهم 318 ألفًا. ونص مفهومنا على 237 ألفاً، ووافق الرئيس على ما يصل إلى 220 ألفاً. إضافي. عليك أن تفهم ما هو الفوج العملياتي للقوات الداخلية أو الفرقة. يقول جيرينوفسكي، على سبيل المثال، أن القوات الداخلية لديها 25 فرقة كاملة. قد يكون لدى المرء انطباع بأن هذه مثل فرق الفيرماخت، المجهزة بمعدات حديثة، فقط أعط الأمر وسيتحرك كل شيء إلى الأمام. في الواقع، فرقة من القوات الداخلية هي أفواج متفرقة تتمركز فيها

إنني أعتبر أن التخفيض الجديد للقوات الداخلية اليوم بمقدار 110 آلاف هو خطأ استراتيجي فادح. في 1952 - 1953، قامت وزارة الشؤون الداخلية في اتحاد الجمهوريات الاشتراكية السوفياتية بحل الوحدات التشغيلية لمكافحة اللصوصية في دول البلطيق وغرب أوكرانيا. ولكن بعد ذلك مرت 7-8 سنوات على الحرب. الآن يزحف منحنى المشاعر الانفصالية في القوقاز، ويتزايد عدد الأعمال الإرهابية، واللصوصية، وإطلاق النار على الناس، واحتجاز الرهائن، وفي الوقت نفسه نقوم بتخفيض القوات الأرخص بالنسبة للدولة، ولكن مما يساهم في توطين كل هذه الظواهر غير المرغوب فيها. هل هذا معقول؟

يقولون أنه بدلاً من ذلك سيكون لدينا جنود متعاقدون على درجة عالية من الاحتراف. هذا سخيف. من وأين يمكنني الحصول على المال لهذا؟ أنا خبير في هذا الأمر، وهذا هو موضوع أطروحتي للدكتوراه. حتى من وجهة نظر الاستعداد التعبئة للبلاد، لا يمكننا إنشاء جيش محترف بحت.

النسبة المثلى في النسبة العددية للقوات المسلحة هي 70 في المائة من المهنيين و 30 في المائة من المجندين. ثم تتيح هذه النسبة إعداد موارد التعبئة في البلاد من أجل القيام بعمليات عسكرية في حالة اندلاع صراع واسع النطاق. وحتى عملية عاصفة الصحراء لم يتم إطلاقها في الوقت المناسب بسبب عدم جاهزية الأفراد ونقص القوة. فقط موقع الجزيرة للولايات المتحدة الأمريكية وإنجلترا وكندا جزئيًا، وعدم الخوف من العدوان على أراضي هذه البلدان، يمنحهم الفرصة لامتلاك جيوش محترفة بحتة. يتم تعيين جميع الدول الأخرى وفقًا لمبدأ مختلط.

كما أننا محرومون من فرصة أن يكون لدينا جيش محترف. لا يمكن تخفيض القوات الداخلية، بل يجب إصلاحها.

ف.ن. لكن الآن أصبحت كلمتا الإصلاح وتقليص الجيش مرادفتين في أذهان العديد من السياسيين.

أ.ك. وهذا هو أهم مفهوم خاطئ، والذي بسببه وقعت في مشكلة بعد أن تحدثت في أكاديمية العلوم العسكرية. ثم قلت إن الإصلاح يفترض حدوث تحسن نوعي في القدرة الدفاعية للبلاد.

بغض النظر عن مقدار توبيخهم لي، كانت صحيفة روسيسكايا غازيتا على حق عندما ذكرت أنه في عهد كوليكوف لم يكن هناك مسلحون منتشرون على نطاق واسع يتجاوزون الحدود المحددة. خلال وقتي، لم يتم القبض على ممثل الرئيس، ولم يتم إطلاق النار على عمود من الجنرالات وضباط الأركان العامة. ولأنهم كانوا خائفين، فقد أبقيت دائمًا مجموعة من المروحيات القتالية جاهزة، وقلت إنه أثناء وجودي في السلطة وإذا حدثت مشاكل سأرفع هذه الرحلة وأضرب. كان لا بد من القيام بذلك وأنا

لذلك، أولا، قمنا بطريقة أو بأخرى بإعداد القوات الداخلية للعمليات القتالية في الشيشان.

ثانيا، نحن، بالانضباط، تمكنا إلى حد ما من تغيير الوضع. بالمقارنة مع الفترة 1990-1992، كان هناك عدد أقل بكثير من حالات التخلي غير المصرح به عن الوحدات. بدأ هذا في بلدنا في الانخفاض في وقت أبكر مما كان عليه في الجيش.

وبهذا أنهى محادثتنا الطويلة الأولى مع أناتولي سيرجيفيتش. وتمنى المؤلف أن يستمر في بناء السرد بشكل منطقي، متتبعا سير حياة البطل وتطورات الأحداث اللاحقة. ومع ذلك، أحدثت الحياة تغييراتها الخاصة.

وعقدنا اجتماعنا التالي بعد ثلاثة أشهر فقط، في تشرين الثاني/نوفمبر 1998. خلال هذا الوقت، أجرى أناتولي سيرجيفيتش عددًا من المقابلات التي أثيرت فيها أسئلة مثيرة للاهتمام. ومن الطبيعي أن قصصه هذه ليست متسقة ومفصلة مثل بداية مقالتنا، لكنها تسلط الضوء على نقاط مهمة. نحن نستخدم هذه المواد أولاً، والتي إما أن تأخذنا إلى الأمام أو تعيدنا إلى الخلف. ثم سنخبرك عن محادثاتنا الأخيرة مع كوليكوف.

وكما هو الحال في المقالات عن الوزراء السابقين، فلنعد إلى أحداث سبتمبر وأكتوبر 1993 في موسكو. بعد كل شيء، كان كوليكوف في ذلك الوقت نائب وزير الشؤون الداخلية - قائد القوات الداخلية. وتحت قيادته تصرفت القوات الداخلية في الأحداث المذكورة أعلاه بهذه الطريقة بالضبط وليس بطريقة أخرى.

وفي تلك الأيام الحارة، وحتى اليوم، يتم التعبير عن آراء كثيرة متناقضة حول هذا الموضوع. دعونا نستمع إلى القائد نفسه الذي يتحدث مع أحد المراسلين في صيف عام 1994. نص المحادثة منشور في كتاب "موسكو. الخريف - 93. وقائع المواجهة" (م، 1994).

القوات الداخلية في أكتوبر 1993

محادثة مع قائد القوات الداخلية بوزارة الداخلية الروسية

العقيد الجنرال أ.س.كوليكوف

تصحيح. أخبرنا كيف تصرفت القوات الداخلية التابعة لوزارة الداخلية الروسية في سبتمبر وأكتوبر 1993؟

أ.ك. وفقا للتشريع الروسي، تقدم القوات الداخلية المساعدة لهيئات الشؤون الداخلية في حماية النظام العام وضمان الأمن خلال أنواع مختلفة من المناسبات العامة. ولا تُستخدم القوات لقمع التجمعات والمظاهرات والمواكب غير المصرح بها، وما إلى ذلك. وفقط إذا تحولت هذه المظاهرات والمواكب إلى أعمال شغب جماعية، يتم استخدام القوات بكل وسائلها. خلال أحداث سبتمبر وأكتوبر عام 1993 في موسكو، تصرفت القوات الداخلية بما يتفق بدقة مع القانون. وفي الفترة من 21 سبتمبر إلى 3 أكتوبر، ساعدوا وكالات إنفاذ القانون في الحفاظ على النظام العام، وخاصة في منطقة البيت الأبيض. وتراوح عدد العسكريين المشاركين بين 400 و500 شخص. ثم، بعد 27 سبتمبر، عندما بدأت العدوانية في الظهور من جانب أنصار وسكان البيت الأبيض، عندما بدأوا في إظهار الأسلحة وتشكيل وحدات مسلحة، تقرر زيادة عدد الوحدات: كانت مجموعة القوات الداخلية ارتفع إلى ألف ونصف شخص. وكان هناك نفس العدد تقريبا من قوات الشرطة.

بالإضافة إلى ذلك، واصلت القوات، نظراً لتدهور الوضع، زيادة قواتها لحماية المنشآت الحيوية. بحلول 3 أكتوبر، مركز تلفزيون أوستانكينو، واستوديو تلفزيوني في شابولوفكا وعدد من الآخرين، بما في ذلك المنشآت ذات المكونات النووية.

في الثالث من أكتوبر، الأحد، حوالي الساعة 13.25 - 13.30، مررت بميدان كالوغا ورأيت أن هناك حوالي 500 شخص هناك. في مكان ما في الساعة 14.00، أفادت شبكة الراديو التابعة لأقسام المديرية الرئيسية للشؤون الداخلية في موسكو والمديرية الرئيسية لحماية النظام العام التابعة لوزارة الشؤون الداخلية في الاتحاد الروسي أن 12 ألفًا قد تجمعوا بالفعل في ميدان كالوغا . صدقني أيها العسكري جمع 12 ألف في نصف ساعة أمر صعب للغاية. حتى فرقة مكونة من 10 آلاف شخص، وهي في حالة استعداد قتالي كامل، لا يمكن وضعها على المركبات وإرسالها لإكمال المهمة في مثل هذا الوقت. هذه هي العلامة الأولى على أن تركز الناس هنا لم يكن عرضيًا. حقيقة أن كل شيء تم إعداده مسبقًا تتجلى في هذه الحقيقة التي سجلتها لقطات الفيديو: مسلحون ساروا أمام المتظاهرين حاملين أسلحة في أيديهم.

في الساعة 2:30 بعد الظهر، كان هناك تقرير في الراديو يفيد باختراق حاجز الشرطة على جسر القرم. وكانت المسافة من موقع كالوغا الاستيطاني إلى البيت الأبيض حوالي أربعة كيلومترات، وقد قطعها المتجمعون في أقل من ساعة. ليس من السهل التغلب على هذه المسافة بهذه السرعة. لقد تم إعداد كل شيء وتخطيطه، وهذا لا يثير أي شك لدي الآن.

تصحيح. لماذا اكتسح المسلحون سلاسل الشرطة؟

أ.ك. على ما يبدو، لم يكن الخيار المحتمل للهجوم السريع لمثل هذه الكتلة من الناس مدروسا بالكامل. ومحاولات الشرطة لإيقافها في نقاط مختلفة - على جسر القرم، في ساحات زوبوفسكايا وسمولينسكايا - باءت بالفشل. كان هناك أمل في أنه سيكون من الممكن إيقاف الحشد خطوة بخطوة، لكن الإدخال المستمر لقوى صغيرة داخل الحواجز لم يسمح بتحقيق الهدف، خاصة

تصحيح. كيف تم تجهيز الموظفين؟

أ.ك. كان أفراد القوات الداخلية حتى 3 أكتوبر يرتدون زي الشرطة، مع العصي المطاطية، مع الدروع، وكان بعضهم يرتدي خوذات مع قناع، والدروع الواقية للبدن - وهذا كل شيء. ولم يكن لدى الجنود أي وسيلة للتدمير. وبالطبع، لم يتمكنوا من مقاومة "المسيرة المنتصرة" للحشد المتشدد والأسلحة في أيديهم.

ومع وصول «التعزيزات» إلى البيت الأبيض، مباشرة بعد «لم الشمل»، بدأ اقتحام قاعة المدينة. تم القبض عليها. كما تم الاستيلاء على فندق مير. بالمناسبة، تم القبض على 141 جنديا غير مسلح في مكتب رئيس البلدية. وتم اصطحابهم إلى البيت الأبيض. ولا يوجد دليل على تعرض الجنود للضرب، لكن هناك لقطات فيديو تظهر تعرضهم للركل والصفع على الرأس والدفع بأعقاب البنادق. لقد تم تجريدهم من ملابسهم، وخلعوا أحذيتهم، وأخذوا ستراتهم المضادة للرصاص. عُرض على الجميع الذهاب إلى جانب البيت الأبيض، لكن لم يفعل أحد. بالمناسبة، كتبت الصحفية فيرونيكا كوتسيلو في كتابها أن الجنود الأسرى لم يظهروا أي نشاط. علاوة على ذلك، هذا

أ.ك. في الساعة 14.30، بعد الاختراق الأول على جسر القرم، وشعورًا بأن الوضع سيتطور بهذه الطريقة، أمرت قائد مفرزة القوات الخاصة فيتياز، المقدم سيرجي ليسيوك (كان في الاحتياط)، بالانتقال إلى البيت الأبيض . على الرغم من أنه هو نفسه لا يزال على يقين؛ ولم يحدد المهمة التي سيؤديها هناك.

حتى الساعة 15.40 يوم 3 أكتوبر، كانت القوات في وضع تقديم المساعدة للشرطة، ولكن من الساعة 15.30 كانت هناك قفزة نوعية في تطور الأحداث. كان على القوات الداخلية وهيئات الشؤون الداخلية الانتقال من حماية النظام العام إلى القضاء على أعمال الشغب، حيث بدأت المذابح والحرق العمد والاستيلاء على المباني.

كان من غير المجدي استخدام الأسلحة في هذه الحالة: بعد كل شيء، كان المسلحون وسط حشد من الناس حيث كان هناك العديد من الأطفال والنساء وكبار السن.

أصبح من الواضح أنه كان من الضروري على الفور جلب أفراد القوات الداخلية إلى حالة مناسبة للوضع الحالي: وضعهم على الدروع وتسليحهم وإعادتهم إلى المدينة لحراسة الأشياء ومحاربة الجماعات المسلحة. ووافق وزير الداخلية على هذا القرار، وضمنت مفرزة فيتياز انسحاب القوات الرئيسية. وكانت هذه اللقطات التي ظهرت على شاشة التلفزيون عندما كانت المدرعات تغادر البيت الأبيض،

بحلول نهاية اليوم، تمت عملية إعادة تجميع القوات وإعادة تسليحها، وكثفت وحدات OMSDON باستمرار تعزيز أمن الأشياء الفردية، خاصة أنه كانت هناك حوالي عشر محاولات أخرى للاستيلاء، بما في ذلك يامسكايا الثالثة (استوديو التلفزيون الاحتياطي) )، ايتار - تاس

في حوالي الساعة 16.05. تلقت مفرزة فيتياز تعليمات مني عبر الراديو للمضي قدمًا لتعزيز أمن مجمع تلفزيون أوستانكينو. بعد أن تلقى هذه المهمة، بدأ اللفتنانت كولونيل ليسيوك في التقدم على طول شارع ميرا. وفي الشارع لحق بـ 11 مركبة ثقيلة وحافلات كبيرة تقل أشخاصاً، وأفاد بوجود مسلحين، وسألني ماذا أفعل، هل يجب أن أستخدم السلاح؟ وبطبيعة الحال، أعطيت الأمر بعدم استخدام الأسلحة، لأنه

دخلت مفرزة ليسيوك من الجانب الشمالي لمجمع التلفزيون، واخترقت السياج على الفور واحتلت مجمع الاستوديو رقم واحد. بعد ذلك، عندما وصل الجنرال جولوبيتس إلى أوستانكينو وأوضح المهمة على الفور، تحركوا عبر ممر تحت الأرض مع جزء من قواتهم إلى مجمع الاستوديو رقم ثلاثة واحتلوه، وأعدوا الدفاع المحيطي.

قاد ماكاشوف نحو 500 شخص إلى مركز التلفزيون، وكان معظمهم مسلحين. الآن يكتب بعض الناس أنه لا يوجد شيء فظيع هناك. لكن لقطات تلفزيونية سجلت كيف قاد أشخاص مسلحون ببنادق آلية الحشد. بدأ سكان ماكاشوف في جمع حشد من الناس وإغلاق الطرق وإيقاف حافلات الترولي وطرد المواطنين من هناك وتركيز الناس من أجل الاستيلاء على أوستانكينو تحت غلافهم. ومع علمهم أن الجنود لن يطلقوا النار على الأشخاص العزل، قرروا أخذ الناس بشكل جماعي. هذا هو مثل هذا التكتيك الهمجي. كان الاستيلاء على أوستانكينو، وفقًا لفريق خبراء البيت الأبيض، هو اللحظة الرئيسية التي بلغت ذروتها. لدينا وثائق جاءت بعد أحداث معروفة، حيث تم التأكيد عليها بالخط العريض: يجب علينا الاستيلاء على "أوستانكينو" بأي ثمن وبثه على الهواء. كملاذ أخير، قم بتعطيل مركز التلفزيون.

وفي حوالي الساعة 18.30، خرج قائد الفصيلة ورئيس الحرس الأمني ​​في المركز التلفزيوني إلى ماكاشوف وحذراه عند باب مجمع الاستوديو الثالث من وصول مفرزة من القوات الخاصة للأمن. واتخذت القوات الخاصة مواقع دفاعية وستنفذ الأمر. قال الملازم الأول: "لذلك، أنا أحذرك رسميًا وأطلب منك إبعاد الناس وعدم اتخاذ أي إجراء بشأن الاعتداء. إذا كان هناك هجوم، فسيكون هناك رد بإطلاق النار”. تجاهل ماكاشوف التحذير، علاوة على ذلك، بدأ في إقناع الأفراد العسكريين بأن جميع القوات الداخلية قد انتقلت بالفعل إلى جانب البيت الأبيض - وكانت "البقايا" الأخيرة هنا.

كرجل عسكري، لم يستطع إلا أن يعرف أن محاولة اقتحام المجمع التلفزيوني سيكون محكوم عليها بالفشل، وسيتم سفك الدماء، وأن وحدة القوات الخاصة تتألف من أشخاص يعرفون كيفية استخدام الوسائل والأسلحة الخاصة. ومع ذلك، فقد أعطى الأمر بإجراء ممرات إلى مجمع الاستوديو رقم ثلاثة. وقد تم ذلك باستخدام الشاحنات الثقيلة في الطابق الأرضي. علاوة على ذلك، تمت تغطية العملية من قبل مسلحين. وقام مصور مفرزة "فيتياز" بتصوير هذه اللحظة من الداخل. عندما نقارن تصوير المصور الفرنسي الذي كان هناك وتصويرنا، فإن نفس الأشخاص الذين يحملون أسلحة في أيديهم يظهرون بوضوح شديد، كيف يقودون

سمعت عبر الراديو تقريرًا من قائد المفرزة إلى الجنرال جولوبيتس: "أرى قاذفة قنابل يدوية جاهزة". أبلغ الجنرال مركز القيادة بذلك. وفي الساعة 19:10 قُتل الجندي نيكولاي سيتنيكوف برصاصة من قاذفة قنابل يدوية. كانت وفاته بمثابة إشارة للرد للدفاع عن المجمع. وأكرر أن الأمر بإطلاق النار بهدف القتل لم يصدر إلا بعد وفاة نيكولاي سيتنيكوف. الموت مثير للسخرية! لأنه كان خلف ملجأ خرساني، فقط رأسه... قُتل بضربة مباشرة من ذيل قنبلة يدوية في رقبته.

ستانيسلاف جوفوروخين مخطئ تمامًا عندما كتب أن الجيش كان أول من أطلق رصاصة. انها كذبة. إن ضمير القوات الداخلية واضح: لم نطلق النار أولاً في أي مكان.

عندما وصل ماكاشوف إلى البيت الأبيض في الساعة 11 مساءً وأبلغه بأن أوستانكينو لم يتم أخذه، حلت الصدمة محل النشوة. بعد كل شيء، اعتقد الجميع، بما في ذلك حسبولاتوف، أن أوستانكينو قد تم أخذه. على الرغم من أنه إذا كان نفس ماكاشوف، كأخصائي عسكري، قد قام بتقييم عدم جدوى الخطة مقدما، فربما لم يكن هناك دماء في أوستانكينو.

أ.ك. الحقيقة هي أن وحداتنا، مثل الوحدات العسكرية التابعة لوزارة الدفاع، كانت تحصد البطاطس. في 23 سبتمبر، استدعيت الجنود من الحقول. في ذلك الوقت، كان عدد موظفي OMSDON أقل من 60 بالمائة. أنت تعرف بالفعل عدد الأشياء التي نحميها. وبالتالي فإن الحد الأقصى الذي يمكننا تجنيده كان ألفي شخص. وبالطبع، لا تستطيع وزارة الداخلية الاستغناء عن المساعدة الإضافية من وحدات الجيش. ويبدو أن الرئيس أخذ هذا الظرف في الاعتبار عند اتخاذ قراره.

تصحيح. لماذا لم يقتحموا البيت الأبيض ليلا؟

أ.ك. إذا كانت لدينا معلومات، كما أصبح معروفًا لاحقًا، أنه بحلول الساعة الثالثة صباحًا كان هناك ذعر بالفعل، فمن المحتمل أن تتمكن وحدات القوات الخاصة من أخذ "سكانها" بهجوم حاسم وإجراءات سريعة. وحينها لم يكن من الممكن أن نضطر إلى إطلاق النار على المبنى المغلق، ولما كانت هناك تلك الخسائر.

وفاة شخص واحد هي بالفعل مأساة. يقول الكثير من الناس أنه كان هناك، في البيت الأبيض، مئات وآلاف من الأشخاص قتلوا، ومن المفترض أنهم أُخرجوا في الليل، وما إلى ذلك - كل هذا غير صحيح. واعتبارًا من الساعة الخامسة مساءً تقريبًا في الرابع من أكتوبر، قمت بتعيين اللواء أركادي باسكايف قائدًا للبيت الأبيض. ووفقا لتقريره، تم جمع 40 جثة في تلك الليلة، وتم العثور على 19 ضحية أخرى بالقرب من أوستانكينو. وبحسب حساباتي فإن الرقم في الصحافة (150 – 160 شخصاً) قريب من الحقيقة.

تصحيح. لماذا لم يستخدم الطيران؟

أ.ك. قامت ثلاث من مروحياتنا بالاستطلاع، لكننا لم نحدد لأنفسنا مهمة إنزال القوات على سطح البيت الأبيض، حيث كان هناك قناصة على المنازل المجاورة. وإذا قال أحد أنهم غير موجودين، فهذا غير صحيح. اللواء أناتولي رومانوف، نائبي، الذي كان هناك شخصيًا، من جانب روتشدلسكايا

إن إنزال القوات على مثل هذه النقطة يعني قتل الناس. ولذلك قمنا بمراقبة الوضع، وأبلغني قائد الفرقة، وأبلغت الوزير. تم التقاط البانوراما العامة بالفيديو، ولدينا هذه الإطارات.

تصحيح. ما هي الخيانة التي ارتكبها فاسيليف، القائد السابق لواء العمليات؟

أ.ك. في الساعة 14.30 يوم 3 أكتوبر، قمت بتكليف قائد منطقة موسكو للقوات الداخلية بمهمة إحضار الاحتياطيات المجانية إلى البيت الأبيض، مرة أخرى بهدف واحد - منع إراقة الدماء هنا. وصل حوالي 150 شخصًا إلى هنا بقيادة العقيد فاسيليف. وكان هو ومعاونوه في الاحتياط في منطقة فندق مير.

وكما أوضح لي فاسيلييف لاحقًا، فقد فتحوا النار على أفراد اللواء، وظهر جرحى، والتفت إلى روتسكوي: "من فضلك لا تطلق النار، سأذهب إلى جانبك". أي أنه اتضح من كلماته أنه يريد خداع روتسكي وبالتالي تجنب الخسائر. وقد غادر بالفعل مع بعض العسكريين غير المسلحين وسط الحشد بالقرب من البيت الأبيض. واعتقد الضباط والجنود الذين تبعوه أنهم سيعززون السلسلة العسكرية لأومسدون، واعتقدوا بدورهم، كما اكتشفنا لاحقًا، أن "السوفرينتسي" كانوا يأتون لمساعدتهم. ما حدث كان عكس ذلك: قام فاسيلييف بفك الارتباط بين الحشد الذي توحد بعد ذلك واقتحم فندق مير. في هذه اللحظة، الساعة 15.45، عندما كان فاسيلييف يقود وحدته نحو البيت الأبيض، أطلق شخص ما النار على وحدته، وليس قبل ذلك، كما يكتبون عن ذلك في الصحافة، ولا سيما في صحيفة "زافترا". في الواقع، كانت حقيقة أنه قاد الناس إلى هناك هي التي تسببت في استخدام شخص ما للسلاح. مَن؟ لا أستطيع أن أقول ذلك على وجه اليقين اليوم، لأنه حتى مكتب المدعي العام لم يحدد ذلك بعد، ولكن أصيب خمسة أشخاص.

ولم تنته خيانة فاسيلييف عند هذا الحد. الحقيقة هي أنه حتى قبل الهجوم على أوستانكينو، حوالي الساعة 6 مساءً، تحدثت معه شخصيًا عبر الهاتف. أعطى فاسيلييف تفسيراته. وأنا لا أعرف الحقيقة، صدقته وسألته: هل أنت قادر على الاستمرار في أداء المهمة، هل لديك أي مشاكل؟

كان الجواب: "أيها الرفيق القائد، سأكمل أي مهمة".

بعد ذلك أوضحت المهمة: "الآن سوف يقترب منك الجنرال جولوبيتس، ويأخذ الأسلحة لهؤلاء الجنود الموجودين في أوستانكينو، وأنت تحت تصرفه للدفاع عن أوستانكينو، وقد ذهب ماكاشوف إلى هناك مع المسلحين". قال فاسيليف بوضوح: "نعم!"

عهد إليه الجنرال جولوبيتس بالدفاع عن مجمع الاستوديو الأول، وتحرك هو ومفرزة "فيتياز" للدفاع عن مجمع الاستوديو الثالث. وصل فاسيليف إلى أوستانكينو ومعه ذخيرة وأسلحة لأفراده الـ 180 غير المسلحين الذين تم إرسالهم إلى هناك سابقًا.

ولكن بمجرد أن ذهب الجنرال جولوبيتس إلى مجمع الاستوديو الثالث، تخلى فاسيليف عن شعبه الذي تعرض لإطلاق النار، واختبأ بالأسلحة والذخيرة على بعد كيلومترين من أوستانكينو. لم أتمكن من العثور عليه لمدة ثلاث ساعات ونصف. ومع ذلك، أشار إلى وجوده عبر الراديو من خلال قائد منطقة موسكو للقوات الداخلية. اتصلت بهم، وبحضور أعضاء المجلس العسكري، قلت لفاسيلييف: "أنتم تستحقون المحكمة". بدأ يشرح ما حدث بجبنه، وطلب منه الدموع أن يثق به، وقال إنه سيغسل العار بالدم، وما إلى ذلك. قمت بإزالته وكلفت قيادة اللواء شخصيًا لقائد قوات منطقة موسكو.

في البداية، بعد الحادث، كان اللواء في الاحتياط على أراضي أحد أواجه منطقة موسكو للقوات الداخلية. ومن الساعة 16:00 يوم 4 أكتوبر، كانت تقوم بالفعل بمهمة حماية البيت الأبيض بمفردها. وتم سحب جميع الوحدات الأخرى، بما في ذلك وحدات وزارة الدفاع، من هناك.

ثم أجرينا تحقيقًا وتحدثنا مع جميع الضباط وضباط الصف والجنود. بدأ فاسيلييف ونائبه إنياجين في إلقاء اللوم على بعضهما البعض، مما تسبب في سخط جميع الضباط. رسميًا، يمكن تقديم فاسيليف وإنياجين للمحاكمة. ولكن، بالنظر إلى عدم وجود عواقب ضارة، لا يوجد جندي واحد، لا يوجد ضابط يدعم فاسيليف، ولا نائبه، فقد اقتصرنا على طردهم من القوات.

وبالمناسبة، كل ذلك أكدته مذكرات توضيحية كتبها هم أنفسهم وزملاؤهم، ولم ينفوا ذلك في المجلس العسكري.

تصحيح. ماذا يفعلون الآن؟

أ.ك. أظهروا لي صحيفة "زافترا" حيث يصف النقيب فلاديسلاف شوريجين محتوى المحادثة في المجلس العسكري. ولم يكن هناك أحد غير هذين. ويبدو أن أحدهم عبر عما كتب محاولاً تبييض نفسه وتقديم نفسه كبطل. وكما أعلم، فإن كلاهما يعمل حاليًا لدى نائب الشعب السابق لمجلس السوفيات الأعلى لروسيا أ. كوروفنيكوف، وهو الآن رئيس صندوق التنمية الاجتماعية الروسي "فوزروزديني"، ونائب رئيس المجموعة الصناعية المالية الروسية، والذي وقام بدور نشط في حماية البيت الأبيض.

تصحيح. لماذا تتهم وسائل الإعلام أجهزة الداخلية والقوات الداخلية بفقدان السيطرة والتراجع وغيرها؟

أ.ك. عندما يتم توبيخنا لفقدان السيطرة، لعدم إكمال المهمة، للتأخر عن أوستانكينو، وللخطايا الأخرى، فإنني أقدم دائمًا حجتين للرد. هل تأخرت أم لم تتأخر، هل تصرفت بشكل صحيح أم خطأ، هل فقدت السيطرة أم لا؟ الأول هو أنه لم يتم الاستيلاء على أي من المرافق الحيوية التي تحرسها القوات الداخلية، بالإضافة إلى أكثر من 80 منشأة أخرى تحرسها هيئات الشؤون الداخلية، من قبل المسلحين. وكانت هناك 11 محاولة من هذا القبيل فقط في المنشآت التي تحرسها القوات، ثانيًا، لم تطأ قدم أي من سكان ماكاشوف أراضي مجمع الاستوديو.

في ب.ن. يحتوي كتاب يلتسين "مذكرات الرئيس" على إشارة إلى أنه تلقى معلومات تفيد بالاستيلاء على الطابق الأول من أوستانكينو. غالبًا ما اتصلوا بي في تلك الليلة وقالوا: هناك معلومات تفيد بأن معركة تجري بالفعل في الطابق الرابع. وتبين أنه في الطابق الرابع من المجمع الأول، أصيب شرطي بجروح في ذراعه بأربع خراطيش نتيجة التعامل غير المتعمد مع السلاح. واعتقد أحد العمال الهندسيين والفنيين أن "الماكاشوفيين" كانوا بالفعل في الطابق الرابع. وأكرر، لم يطأ أي متشدد قدمه داخل المجمع.

هل تأخرت، هل تصرفت بشكل صحيح؟ تأكدت من اكتمال المهمة - نعم!

أما بالنسبة للقيادة والسيطرة على القوات والشرطة. أعلم أنني لم أفقد السيطرة ولو لدقيقة واحدة على المقر العام الذي أنشأه الوزير، ولا على مقر القوات الداخلية. علاوة على ذلك، حيث كانت العديد من الوحدات والوحدات تعمل، على سبيل المثال، من منطقة موسكو للقوات الداخلية وOMSDON، تم إنشاء مركز قيادة مساعد، كما ينبغي أن يكون. لقد أرسلت الجنرال Golubets إلى أوستانكينو، قاد الدفاع هناك. تم إرسال الجنرال رومانوف إلى منطقة البيت الأبيض صباح يوم 3 أكتوبر،

تصحيح. هناك أيضًا سؤال يتعلق بالافتقار العام للتنسيق بين القوات الداخلية والشرطة والجيش وما إلى ذلك.

أ.ك. في النصف الثاني من الليل تم تكليفنا بمهمة الإجراءات القادمة. تم تنفيذ العمليات من قبل وحدات مختلفة تمامًا عن منطقة موسكو. الخيار الكلاسيكي: بعد اتخاذ القرار يتم الاستطلاع لتوضيح المهام على الأرض. ولكن هنا، كل شيء تقريبا

تصحيح. ما هو التقييم العام لدور القوات الداخلية في قمع التمرد المسلح؟

أ.ك. ربما لا يزال يتعين علينا أن نقول أن القوات أكملت مهمتها. بالمناسبة، لم ينحرفوا سطرًا واحدًا ولا حرفًا واحدًا عن القانون الذي اعتمده نفس المجلس الأعلى للاتحاد الروسي في 23 سبتمبر 1992. وأكرر، ضميرنا أمام الشعب مرتاح. لم نفتح النار أولاً. وكان استخدام الأسلحة مستهدفا. لم تكن هناك منطقة إطلاق نار مستمرة، الأمر الذي كان من الممكن أن يتسبب في وقوع إصابات غير ضرورية. ورغم أن العلامات الرسمية للاضطرابات الجماعية ظهرت قبل ذلك بكثير، مع الأحداث التي وقعت على جسر القرم، عندما حدث قطيعة واضحة بين صفوف الشرطة، ومع اقتحام مكتب رئيس البلدية وفندق مير، إلا أننا كنا لا نزال نأمل في توخي الحذر. إن موت الناس يقع على ضمير أولئك الذين طالبوا ودعوا إلى اقتحام أوستانكينو.

بالطبع، لقد تعلمنا بعض الدروس والاستنتاجات لأنفسنا. قاموا بتحليل الوضع، وعقدوا مؤتمرا صحفيا للجمهور والصحافة في 7 أكتوبر 1993، وقالوا إنهم على استعداد لتقديم تقرير إلى أي خبراء، بما في ذلك الخبراء الدوليين، حول أنشطة القوات في سبتمبر - أكتوبر 1993. ليس لدينا ما نخفيه، كل شيء على السطح. إن الواجب المقدس للقوات هو ما فعلوه. سواء كان يناسب شخص ما أم لا. سيكون هناك قائد آخر، وسيكون هناك جنرال آخر يجلس هنا - ستظل القوات تقوم بمثل هذه المهام. وهي مصممة لهذا الغرض.

ولسوء الحظ، فإننا لا ننجح بهذه السرعة في تصحيح أو تصحيح الحسابات الخاطئة التي تم تحديدها نتيجة لهذه الأحداث. لقد قمنا بالفعل بإجراء تغييرات على الهيكل التنظيمي للقوات، ونقوم بتغيير التكتيكات والأسلحة إلى حد ما، ونقوم بإدخال عدد من التغييرات العسكرية التقنية البحتة الأخرى. من يستطيع إذن أن يتخيل أنه في ظروف مدينة كبيرة سيكون من الضروري استخدام الأسلحة والمعدات العسكرية؟

كنا على استعداد لإطلاق سراح الرهائن، والقضاء على المجرمين المسلحين في مكان ما في مبنى منفصل، ومنطقة منفصلة، ​​ومناطق الحصار، وما إلى ذلك. لكنهم لم يتوقعوا القيام بعمليات قتالية في المدينة. لكن "أوستانكينو" لم يتم اقتحامها من خلال مظاهرة سلمية، بل من قبل رجال عسكريين محترفين مسلحين من نفس نقابة ضباط تيريخوف، على الرغم من أن بعض الناس ينشرون للجماهير كذبة مفادها أن قاذفة القنابل اليدوية المضادة للدبابات الخاصة بـ "أوستانكينو" انتهى به الأمر في أيدي شخص لا يستطيع إطلاق النار على الإطلاق.

أكملوا المهمة دون أي تردد. لسوء الحظ، فقدنا خمسة قتلى، ثم توفي الملازم الأول ميخائيلوف السادس. وأصيب نحو مائة شخص بجروح مختلفة. إننا نأسف بشدة لذلك ونحزن بشدة ونتعاطف مع كل من فقد أقاربه وأصدقائه في هذا الصراع.

لدينا جميع المستندات، جميع التعليمات، جميع الأوامر، جميع البرقيات. يتم تأكيد جميع الأوامر الشفهية من خلال الإدخالات المقابلة في سجلات القتال.

وأود أيضًا أن أقول إن البرلمانيين وصلوا من هناك وعرضوا الانتقال إلى جانب المجلس الأعلى. بالنسبة لي، كرجل عسكري، كمحترف، كقائد، كان من الواضح أنه إذا قال أحد القادة الآخرين، ليس بالضرورة من القوات الداخلية، ولكن من المناطق العسكرية، أنه سينتقل إلى الجانب من المجلس الأعلى، ستبدأ البلاد وستكون هناك حرب أهلية. لذلك، في هذه الحالة، لا ينبغي بأي حال من الأحوال أن تستسلم للعواطف اللحظية، ولكن كان من الضروري رؤية العواقب المحتملة على روسيا.

وأنا سعيد للغاية لأنه لم يكن لأي عضو في المجلس العسكري للقوات الداخلية، ولا جنرال واحد، وجهة نظر مختلفة. تم منح الجميع في المجلس العسكري حرية الاختيار في تصرفاتهم.

لا أستطيع أن أقول إننا خارج السياسة. هذه ليست الطريقة التي سأطرح بها السؤال. نحن بعيدون عن أي انتماء حزبي. لكن القوات الداخلية نفسها هي في الأساس قوات سياسية داخلية، ونحن ملزمون بضمان سلامة السكان. هذه هي سياستنا. دع المعارضة تستخدم أي شيء

يوليو 1994

في وقت لاحق، في عام 1998، سيطرح مراسل تلفزيون REN حول نفس القضية نفس الأسئلة على كوليكوف.

تصحيح. هل تلقيت أي توبيخ أو توبيخ على تصرفات لواء سوفرينسكي بقيادة فاسيليف في أكتوبر 1993؟

أ.ك. لا، لم ألوم. من الصعب اليوم الحكم على هؤلاء الأشخاص أو معاقبتهم. بعد كل شيء، إلى جانب فاسيليف، كان هناك العشرات من الجنرالات والضباط رفيعي المستوى الذين كانوا في حيرة. لقد كانوا، مثل الرؤساء، يفكرون في تنفيذ الأوامر الواردة أم لا. وهنا يأتي دور عامل نفسي معقد، حيث يستطيع حتى الجنرال الأكثر تدريبًا تحمل الموقف، ناهيك عن القادة من المستوى الأدنى أو اللواء أو الفوج أو الكتيبة.

وأكرر أنني لم أتلق أي توبيخ. المديرية الرئيسية للقوات الداخلية التابعة لوزارة الشؤون الداخلية في الاتحاد الروسي هي وحدة القيادة والسيطرة العملياتية الاستراتيجية. هناك أشخاص ذوو خبرة ومحترمين يمكنهم تقييم ما حدث واستخلاص الاستنتاجات اللازمة. لم نرغب في الانتقام من فاسيلييف، لقد شعرت بالأسف عليه كضابط. وفي مواقف أخرى أظهر نفسه بشكل جيد، ولكن لا يستطيع الجميع فهم ظروف مثل هذه العيوب السياسية. ففي نهاية المطاف، حتى اليوم، بعد خمس سنوات، يقدم العديد من الناس تقييماً غامضاً لأحداث عام 1993. كثير من الناس يتهموننا ويسألون لماذا أطلقتم أنتم القوات الداخلية النار على أوستانكينو؟ لقد اضطررت إلى شرح الوضع عدة مرات بالفعل. وإذا ذهب حشد غاضب (لدينا لقطات فيديو لهذا، حيث يوجد أيضًا بلطجية فاشيون محتدمون) لتدمير كل شيء، فماذا يمكن أن يحدث؟ إنهم يدمرون مجمع التلفزيون ويندفعون إلى الداخل. وهذا يبدأ ما يسمى بالحرب الأهلية.

تصحيح. كيف هو الحال الآن، في عام 1998؟ هل تعتقد أن الوضع الآن مستقر بدرجة كافية لمنع تكرار ما حدث عام 1993؟

أ.ك. وأكرر أن الدوافع والظروف والأسباب كانت مختلفة تماما. على الرغم من أنني ما زلت أعتبر الوضع خطيرًا ومتفجّرًا للغاية. لن أبالغ في هذا الخطر إلى حد الكارثة، لكن في الوقت نفسه، وعلى النقيض من بعض المراقبين السياسيين وعلماء السياسة، لن أقلل من شأنه. الوضع، خاصة خارج موسكو، في المناطق النائية، متوتر للغاية ومعقد وخطير. لكن هذا من مجال مختلف، من مجال حاجة الحكومة إلى اتخاذ الإجراءات. آمل أن يتم اتخاذ مثل هذه الإجراءات، وقد تم بالفعل القيام ببعض الأمور.

تصحيح. ولايزال. في عامي 1991 و1993، وجدت القوات الداخلية نفسها إلى جانب السلطات الشرعية، رئيس روسيا. والآن، عندما يجد الجيش ووكالات إنفاذ القانون الأخرى أنفسهم في مثل هذا الوضع الصعب، ألا يمكن أن يتبين أن الجيش والقوات الداخلية وضباط الشؤون الداخلية سوف يتخذون الحياد في أسوأ السيناريوهات؟

أ.ك. ومن الصعب التنبؤ بتصرفات هذه القوى في موقف صعب، ولم أرغب في حدوث مثل هذه الأحداث فعلياً.

سيتصرف الجيش والشرطة والقوات الداخلية إذا ارتبطت المظاهر المعادية للمجتمع بالمذابح وما إلى ذلك. ولكنني لا أشعر بعدم الثقة فحسب، بل لدي أيضاً شك كبير في أن هذه القوى سوف تعمل دون قيد أو شرط على تفريق المظاهرات السياسية أو غيرها من أعمال العصيان المدني، على سبيل المثال. نعم حقا

ولكن هناك شيء واحد واضح: لن يكون هناك تكرار غير مشروط لعام 1993 من جانب هيئة القيادة بوزارة الداخلية أو وكالات إنفاذ القانون الأخرى. لقد أظهرت الحياة أن هياكل السلطة هذه لم تكن دائمًا محمية من قبل الدولة، من قبل السلطات التي وجهتها لأداء مهام معينة.

لقد مرت خمس سنوات على أحداث عام 1993. لقد مشيت مؤخرًا عدة مرات عبر تلك الأماكن من البيت الأبيض إلى محطة مترو Krasnopresnenskaya. في العديد من الأوراق الحمراء والسوداء المعلقة على الأشجار، في صور الموتى، في المنشورات والنقوش التي يتم تحديثها باستمرار هنا واليوم، في كل خطوة هناك حزن وحزن ودموع ودعوات للانتقام.

مثل هذه الصفحة المريرة في ذاكرة الناس ستعيش لفترة طويلة.

الصفحة الصعبة التالية في حياة كل من البلاد وكوليكوف - أولاً كقائد للقوات الداخلية، ثم كوزير للشؤون الداخلية - هي الحرب في الشيشان.

كما هو الحال في المقال حول إيرين، فإننا لا نتعهد بالكشف عن صورة كاملة ومتسقة لمجموعة كاملة من القضايا المتعلقة بهذه الحرب. لكن أن أسأل أحد المشاركين الرئيسيين في هذه الأحداث بشغف - فقد أتاحت هذه الفرصة لي ولمحاور كوليكوف الآخرين.

وهنا أسئلة من مختلف الناس وإجاباته.

مراسل تلفزيوني. أناتولي سيرجيفيتش، في أحد البرامج، وصفت نفسك بشخص من جنسية قوقازية. ماذا يعني بالنسبة لك أن تولد في القوقاز، وتخدم هناك، ثم تقاتل؟

أ.ك. وهذا ما قيل. أنا لا أفصل نفسي عن القوقاز: لقد ولدت هناك، ودرست هناك، وكبرت. تمت معظم الخدمة هناك. ولكن إلى جانب العلاقات والوظائف الرسمية البحتة، هناك أيضًا شيء اسمه الوطن. بالنسبة لي، هذه هي منطقة ستافروبول، القوقاز. كل ما حدث ويحدث هناك مؤلم بشكل خاص لشخص ولد في القوقاز. أنا أفهم هؤلاء السياسيين، هؤلاء الأشخاص الذين يتعاملون مع هذه المشكلة اليوم، على سبيل المثال عبد اللطيفوف. إنه يدرك كل ما يحدث على هذه الأرض بشكل أكثر حدة وألمًا من الآخرين. هذا هو المقصود.

تصحيح. هذا يعني أنك تعتقد أن السياسيين اليوم لديهم بعض سوء الفهم للمشاكل والعمليات التي تجري هناك.

أ.ك. من أجل حل مشاكل القوقاز بشكل فعال، عليك أن تعرف هذه المنطقة جيدا. لقد أظهرت الممارسة: عندما أجرى أشخاص من موسكو عملية التفاوض، بالتناوب مع بعضهم البعض وغير مدركين تمامًا للتفاصيل، وفي كل مرة يتطور الأمر بطريقة أو بأخرى إلى الوضع، لم يحقق النجاح. الجانب الآخر خلال المفاوضات أصبح مسيئا. وكان هذا أكثر فائدة لإطالة أمد المفاوضات.

تصحيح. متى بدأت الاستعدادات لإرسال قوات إلى الشيشان؟

أ.ك. سأترك الإجابة على هذا السؤال خارج نطاق حديثنا، لأنني أعتقد أن الوقت لم يحن بعد. لا أستطيع إلا أن أقول ما يلي. نحن، القوات الداخلية، في عام 1991 بعد وصول دوداييف إلى السلطة، ثم في عام 1992 وخاصة في عام 1993، شعرنا أنه يتعين علينا القتال هناك واستعادة النظام. في ربيع عام 1993، أرسلت مجموعة الاستطلاع الخاصة بي إلى هناك ليس لإجراء استطلاع عسكري، ولكن لتوثيق جميع الانتهاكات التي كانت تحدث في الشيشان بالفيديو. وقد فعلوا ذلك.

ثم قال شهود العيان ببساطة أشياء وحشية. وحاولت بعد ذلك إظهار ذلك للقادة الفيدراليين وتهيئة الرأي العام. لقد شعرنا أنه يتعين علينا أن نتحرك، ويجب أن يعرف الناس الحقيقة الكاملة حول الوضع الحقيقي في الشيشان، وليس فقط رؤية لافتة ما يسمى بالحزب الوطني.

وقد تصرف دوداييف بمهارة كبيرة في العمل مع وسائل الإعلام الفيدرالية. بعد ذلك، بدأنا في تلقي وثائق دوداييف، بما في ذلك تلك التي اقترح فيها تخصيص مليون دولار للعمل مع وسائل الإعلام.

تصحيح. لكنهم يقولون أنه يبدو مزيفًا. أم أن هذه الوثائق حقيقية؟

أ.ك. أعتقد أن هذه كانت وثائق حقيقية رأيتها بنفسي كمصدر أساسي. لا أريد أن أقول إن الكثير من العاملين في مجال الإعلام كانوا فاسدين، لكن ليس لدي أدنى شك في أن هذا ما حدث.

تصحيح. من فضلك أخبرنا عن مشاركة ابنك في القتال في الشيشان. هل تعلم أنه كان من أول من دخل هناك؟

أ.ك. أولاً، لم أقم بأي استثناءات لأبنائي. نُقل الابن من وزارة الدفاع إلى القوات الداخلية حرفيًا قبل هذه الأحداث في أكتوبر 1994. عملت فرقتهم في أحد القطاعات الرئيسية، وتم إرسال ابنهم إلى هناك كضابط اتصال. اكتشفت هذا الأمر بعد بضعة أيام. ولم يخبرني بذلك بنفسه وطلب من رؤسائه عدم الإبلاغ عنه. ثم أدركت

في يوم رأس السنة 1995 قمت بزيارته. وربما ظن البعض أن قائد القوات جاء ليأخذ ابنه ويخرجه من هناك. ومع ذلك، سلمته سترة، ورغيف نقانق، وزجاجة فودكا، وسترة مضادة للرصاص، وقلت: "قاتل يا بني، واصل تنفيذ المهمة"، وطرت إلى تشكيل آخر. أنا سعيد لأن أطفالي لم يخذلوني أبدًا، وأنا فخور بهم.

تصحيح. كيف استقبلته زوجتك؟

أ.ك. لقد حاولنا لفترة طويلة إخفاء هذه الحقيقة عنها. ثم قلت لها لا تقلقي، كل شيء على ما يرام، وهو تحت المراقبة، لا تقلقي. إنها أم، لقد حاولوا حمايتها قدر استطاعتهم. لقد أبدت قلقها بالطبع. بشكل عام، لن يكون من الصعب علي ترجمته من هناك. لكنها فهمت كل شيء ولم تطرح السؤال بهذه الطريقة. لقد نشأ أطفالي وزوجتي بروح مختلفة.

تصحيح. بالنسبة لك، كقائد للقوات الداخلية، ثم كوزير للداخلية، ما هي الفترة أو الفترة التي كانت الأصعب في الحرب الشيشانية؟

أ.ك. ربما من نهاية ديسمبر 1994، مع بداية الهجوم على غروزني، حتى 10 يناير 1995 تقريبًا. لقد كان أصعب وقت. جاء الناس من أعماق البلاد للمشاركة في الحرب، وكانت هناك خسائر فادحة، وأكبر الخسائر.

تصحيح. الآن تقول العديد من المصادر والدراسات التحليلية أنه قبل بدء الأعمال العدائية في الشيشان، لم يتم إجراء استطلاع كافٍ وتم التقليل من شأن العدو. ومع ذلك، لماذا يمكن أن يحدث هذا؟

أ.ك. ربما يكون هذا أحد أسباب الفشل. بعد كل شيء، لم يشارك الجيش عمليا في الاستطلاع على إقليم أحد الموضوعات الفيدرالية، ولم يكن من الضروري القيام بذلك. وليس الهدف من الجيش العمل داخل البلاد، بل صد المعتدي وإلحاق الهزيمة به على أراضيه. جميع وكالات الاستخبارات تهدف إلى هذا.

وفي الوقت نفسه، أعتقد أن هذا هو أحد إغفالات هيئة الأركان العامة. لقد فهم أنه تم الاستيلاء على جزء من الأراضي من روسيا، لكنه لم يقم بهذا العمل بشكل صحيح. وكما أظهرت الأحداث اللاحقة، بحلول الوقت الذي بدأت فيه الأعمال العدائية، لم تكن هيئة الأركان العامة ولا الهياكل الأخرى على علم بالحالة الحقيقية للأمور. بسبب ظروف معينة، لم يكن لدى القوات الداخلية ووزارة الداخلية ككل أي وكالات استخبارات. لم يكن هناك استطلاع على هذا النحو، لأن المهام التي تؤديها القوات والشرطة لم تكن ذات صلة على الإطلاق بهذا. لدى هيئات الشؤون الداخلية ما يسمى بأنشطة البحث العملياتي، ولكنها تتعلق بمنع الأنشطة الإجرامية والكشف عنها

إذن، كان هناك خطأ في التقدير، ليس فقط بالنسبة لهيئة الأركان العامة، بل أيضًا للقيادة السياسية للبلاد. وأكرر أن هناك كل الدلائل على انفصال جزء من الإقليم عن الدولة، وهذا يشكل بالفعل تهديدا لسلامة أراضي البلاد. ولذلك كان على جهاز الأمن الفيدرالي في المقام الأول، ووزارة الداخلية في الجزء الذي يعنيه، وعلى الجيش أن يقوم بهذا الاستطلاع، لمعرفة الظروف الحقيقية لما كان يحدث في الشيشان. لكن هذا لم يتم، وأكرر أنه كان أحد أسباب إخفاقاتنا

إذا تم أخذ هذه الأسباب العسكرية التقنية في الاعتبار، فهذا يعني عدم إعداد جميع القوات الفيدرالية لمثل هذه الإجراءات. لم يفكر أحد في القتال على أراضيه مع شعبه. هذه ليست مسألة سهلة. كما أن تكتيكات التصرفات التي تتبعها الجماعات المسلحة غير الشرعية لا تتوافق مع أي أحكام قانونية. ولم يكن الجيش ولا القوات الأخرى، بما في ذلك وزارة الداخلية، مستعدة لشن حرب عصابات كهذه.

وكان هناك أيضًا عدم استعداد الرأي العام وعدد من العوامل الأخرى. كل هذا أدى معًا إلى هذه النتيجة. والأهم في النهاية هو غياب الإرادة العملية لدى قيادة البلاد. وحتى عندما كان من الضروري إنهاء الأمر، فإن هذه الإرادة كانت غائبة.

اسمحوا لي أن أذكركم أنه بحلول يونيو 1995 تقريبًا، كانت جميع مناطق الشيشان بأكملها تحت سيطرة القوات الفيدرالية. ولكن، بدءًا من أبريل 1995، عندما تم تنفيذ عدد من العمليات الناجحة لتحرير أرغون وجوديرمز وشالي ونزهايورت وفيدينو ومناطق أخرى، كان لا بد من تنفيذ حملة اجتماعية وسياسية واسعة النطاق.

لم يتبع أحد القوات إلى الشيشان. اعتقد الجميع أن الأمر سيكون كما هو الحال في ألمانيا: سيتم تعيين قائد هناك وسيكون كل شيء على ما يرام. لكننا لم نتمكن حتى من تعيين قائد، لأنه لا يوجد في ذلك الوقت ولا اليوم قانون بشأن حالة الطوارئ. إنه أمر سخيف: تعيش البلاد في حالة طوارئ، ولكن ليس لديها قانون بشأن حالة الطوارئ. ومن هنا انتشرت الأعمال الإرهابية والمسلحين والقتل لشعبنا

وليس من قبيل الصدفة أنني أصررت على توضيح مفهوم المنطقة المتمردة التي لا تطبق فيها القوانين الفيدرالية. وكان ينبغي اعتماد مثل هذا التشريع على الفور. وكان ينبغي أن يتم ذلك من قبل الجمعية الفيدرالية والرئيس. وكان من الضروري أن نحدد بوضوح الإطار الذي يسمح للقوات الفيدرالية بالعمل في الشيشان. وخارج هذا الإطار كان ينبغي أن تستمر الحياة الطبيعية وتستمر عملية التفاوض. لم يتم ذلك. أرسلوا ممثل وزارة الداخلية الجنرال شيفتسوف إلى هناك وانتهى الأمر. هذا شخص رائع، ضابط جيد، زميلي في أكاديمية الأركان العامة. لكن لا ينبغي أن يكون مسؤولاً هناك. وعلى الأقل يجب أن يكون هناك الشخص الرئيسي، إما نائب رئيس الحكومة أو ممثل رئيس الجمهورية، المسؤول عن هذه المشكلة. إن ما نحتاجه اليوم ليس الكثير من التفاعل بين وكالات إنفاذ القانون (وقد تعلمنا هذا بالفعل والحمد لله)، بل ضمان التفاعل بين الوزارات والإدارات الفيدرالية. لكن هذا لا يحدث. وإذا لم يتم القضاء على السبب، فإن العواقب سوف تستمر لفترة طويلة.

تصحيح. وحتى الآن، توقعاتك لتطور الأحداث في الشيشان.

أ.ك. إنهم يتطورون هنا بالطريقة التي تنبأت بها لمسخادوف نفسه في فبراير 1995، عندما جلست بمبادرة مني معه ومع جيلاييف وباساييف إلى طاولة المفاوضات. فقلت حينها: “إذا لم نوقف أنا وأنت يا أصلان هذه الحرب اليوم، فستستمر لفترة طويلة. حتى لو تخيلنا أنكم ستبقون في السلطة هنا، ستظلون تتقاتلون فيما بينكم”. لسوء الحظ، هذا ما حدث. فالوضع هناك لن يسير أبداً في الاتجاه المنشود طالما أن الآلاف من الناس يحملون الأسلحة دون حسيب ولا رقيب. أعتقد أن مسخادوف نفسه غير قادر على التغلب على هذا الوضع، فهو يحتاج إلى المساعدة. ويحتاج مسخادوف إلى إيجاد المزيد من الدعم داخل الجمهورية، فضلاً عن الحصول على الدعم من الشيشان الذين يعيشون خارج الشيشان. بالمناسبة، بدون نفوذهم، وبدون تشكيل هؤلاء الشيشان ليس في نوع من المعارضة، ولكن في مؤيدين، وقادة عقلانيين من جانب مسخادوف، لن يتم تحقيق النجاح. لكن هذا صعب، وربما غير واقعي للغاية.

أعتقد أن الأحداث الأسوأ في الشيشان نفسها لم تأت بعد. والأخطر بالنسبة للاتحاد الروسي هو أن بعض تلك القوى التي لا ترغب في حل الأزمة نحو الأفضل تعمل بجدية بالغة خارج الشيشان. على وجه الخصوص، في داغستان، إنغوشيا، وعدد من الجمهوريات الإسلامية الأخرى. لا يمكن اعتبار أي عمل إرهابي يحدث في داغستان وأماكن أخرى دون تأثير المسلحين "المصابين بالصقيع" من الشيشان. هم أنفسهم لا ينكرون هذا.

تصحيح. في رأيك، هل من الممكن في بعض المواقف الحرجة أن يقوم مسخادوف نفسه بالاتصال بالمركز الفيدرالي طلباً للمساعدة وسيتم إرسال القوات إلى هناك مرة أخرى؟

أ.ك. أعتقد أن مثل هذه الفترة ربما لن تأتي. ومن غير المرجح أن يطلب مسخادوف إرسال قوات. مرة أخرى، سأعود إلى فبراير 1995. ثم أخبرت مسخادوف أنك لن تكون قادرًا على التعامل مع تشكيلات قطاع الطرق بمفردك، وستظل بحاجة إلى القوات الفيدرالية لمساعدتك. كما يقولون إن شاء الله. لكن مسخادوف يحتاج إلى المساعدة، إن لم يكن بإرسال قوات، ففي الأمور اللوجستية، فضلاً عن المتخصصين. لقد اقترحنا سابقًا أن يقوم بتعيين متخصصين جيدين هناك كمستشارين ومستشارين.

ليس سرا أنه منذ عام 1991، قبل ثماني سنوات، تم استنفاد الإمكانات البشرية في الشيشان. ولا يوجد لديها نظام لتدريب الموظفين سواء في هيئات الشؤون الداخلية أو في الأجهزة الأمنية. يقتصر كل شيء على الخبرة الميدانية والأفراد المتبقين، الذين غادر جزء كبير منهم الجمهورية. يوجد الآن نقص كبير في العاملين التنفيذيين وغيرهم من المتخصصين. أنا، كوزير للشؤون الداخلية، فهمت هذا بنفسي وسمعت مثل هذه الطلبات منهم أنفسهم حتى في وقت سابق، عندما تم تشكيل وزارة الشؤون الداخلية للجمهورية في حكومات خودجييف، وأفتورخاموف، وزافجاييف. واقترحنا أن يعينوا كيانات معينة مكونة للاتحاد الروسي في كل منطقة من مناطق الشيشان لكي تساعدهم في تزويد هيئات الشؤون الداخلية بوسائل النقل والمعدات التنظيمية والخاصة.

من المستحيل إرسال أفراد من هذه الكيانات الفيدرالية إلى هناك اليوم، لأن الأمور تتدهور، خاصة مع احتجاز الرهائن والاتجار بالبشر. من الحقائق الأولى لاعتقال الأشخاص، قلنا أنه من غير المقبول دفع أموال مقابل إطلاق سراحهم. وبمجرد وصول الأموال، أدركوا أن هذا كان أحد مصادر تأمين العائدات الإجرامية.

تصحيح. لتطوير أفكارك: هل تعتقد أن عمليات إطلاق سراح الجنود الأخيرة من الأسر، والتي شارك فيها بيريزوفسكي المعروف، ومن جانب وزارة الداخلية روشايلو، لم تكلف أي أموال؟

أ.ك. لا أعتقد أنه لم يكن هناك مال. لكنني سعيد لأنه تم إطلاق سراح الناس. بالطبع، قد يتم إطلاق سراح جزء ما، بناءً على الوضع السياسي، بما في ذلك مقابل إطلاق سراح الأشخاص المحتجزين في روسيا. لقد تعاملت مع مثل هذه الأمور بنفسي. قمنا بتجميع قوائم بأسماء هؤلاء الأشخاص وتنسيقها مع مكتب المدعي العام. بحثنا في من يمكن إطلاق سراحه لمبادلته بأهلنا في الشيشان.

سأواصل الحديث عن شؤون الشيشان مع كوليكوف عندما نلتقي. يشعر المرء أنه لا يريد حقًا التحدث عن تفاصيل تقدم الشركة ونجاحاتها وأخطاء الحسابات العسكرية البحتة. لكن كان هناك الكثير في وسائل الإعلام حول هذا الموضوع.

ف.ن. كيف بدأ عام 1995 بالنسبة لك وكيف تطورت الأحداث اللاحقة؟

أ.ك. ومن 26 يناير 1995 بقرار من مجلس الأمن، رغم أن المرسوم لم يصدر إلا في 3 أبريل، إلا أنني شغلت حتى يوليو 1995 منصب قائد المجموعة المشتركة للقوات الفيدرالية في القوقاز. وفي 3 إبريل 1995 صدر مرسوم رسمي بتعييني، وفي 6 يوليو 1995 بتعييني وزيراً. ومع توليي القيادة، أنشأنا منهجية عادية لتقييم الوضع واتخاذ القرارات لهزيمة العصابات. سار العمل بشكل جيد. لقد كانت لي اتصالات جيدة وتفاهم متبادل مع مجموعات وزارة الدفاع، ومع كافة قوى وزارة الداخلية. ولم تكن هناك مشاكل في هذا الصدد. تم أخذ Gudermes و Shali و Argun بشكل كلاسيكي. كانت الحملة الصيفية أيضًا ناجحة جدًا. بحلول منتصف يونيو 199

ف.ن. معذرةً، لكن هل يمكنك أن تخبرنا عن فترة العمل الأولية، ماذا فعلنا بهذه الطريقة وماذا لم نفعل بهذه الطريقة؟ قلنا في المقال عن إيرين أن وزارة الداخلية بشكل عام انجذبت بمسار الأحداث إلى القيام بمهام غير معتادة بالنسبة لها للقيام بعمليات قتالية واسعة النطاق؟

أ.ك. لكن إذا اتبعت هذا المنطق، فمن حق وزارة الدفاع أن تقول إن الهدف منها حماية البلاد من المعتدي الخارجي. هذا هو المكان الذي أتهم فيه هيئة الأركان العامة بأنه كان ينبغي عليها إجراء استطلاع نشط مع جهاز الأمن الفيدرالي، وعندما يتعلق الأمر بالاستيلاء على جزء من الإقليم، فبالنسبة لوزارة الدفاع وهيئة الأركان العامة لم يعد يهم من هو محاولة الاستيلاء على هذه الأراضي - معتدٍ خارجي أو قوى انفصالية في الداخل، كما كان الحال بالفعل في الشيشان. لكن هيئة الأركان العامة لم تشارك في مثل هذا العمل مقدمًا فحسب، بل دفعت أيضًا تخطيط عمليات القوات بعيدًا عندما كانت الأحداث قد بدأت بالفعل.

حتى هنا هو عليه. بحلول منتصف يونيو 1995، تم حل مسألة السيطرة على الأراضي في الشيشان إلى حد كبير. لكن هذا كان بمثابة سبب قيام باساييف بتنفيذ غارة إرهابية في بودينوفسك. ولولا تدخل السياسيين في حسمها النهائي لكانت النتيجة مختلفة. أعتقد أن هذا القرار النهائي خاطئ بشكل أساسي. كان من المستحيل السماح لهم بالخروج من بودينوفسك. كان من الضروري التحضير للهجوم بعناية. ربما لم تكن مثل هذه العملية ناجحة كما هو مطلوب. لكن على الأقل كان من الضروري قيادة القوات على الفور، لإقناع كل من تشيرنوميردين والرئيس بعدم السماح للإرهابيين بمغادرة المدينة، لأن هذا ألهمهم لاحقًا لفترة طويلة. ومن ثم، مارس 1996، مع محاولة الاستيلاء على غروزني، وأغسطس 1996، عندما تم الاستيلاء على جروزني عمليًا، ولكن ليس بدون مساعدة الممثلين الفيدراليين. لقد فروا بالفعل من هناك بحلول 13 أغسطس، ثم وقعوا اتفاقية خاسافيورت هذه وألهموا المتمردين. طارت البجعة وأعطت الأمر بإيقاف كل القوات. على الرغم من أنه لم يرفع هو ولا وزير الدفاع روديونوف ولا رئيس الأركان العامة إصبعهم ردًا على برقياتي المتكررة بإرسال فوجين من الجيش لتخفيف القوات الداخلية على طول محيط غروزني. وكانت الفكرة هي استخدام قوات الجيش لمنع المتمردين، ووزارة الداخلية للعمل في الداخل. ولهذا الغرض، أرسلت 2.5 ألف شخص إلى غروزني فورًا في 6 أغسطس بعد تلقي معلومات عن دخول مسلحين إلى المدينة.

كان سبب الإفراج عن المناصب التي كانت تشغلها إيرين وستيباشين نتيجة مأساة بوديونوفسك. على ما يبدو، تم تعييني وزيرا لأنهم أخذوا في الاعتبار تجربة قيادة القوات في القوقاز. لذلك أعتقد. أخبرني تشيرنوميردين بنفس الشيء تقريبًا في محادثة عندما دعاني إلى منزله في 3 يوليو.

وبعد تعييني في منصب الوزير، عدت مرة أخرى إلى غروزني، حيث كنت مشاركاً في عملية التفاوض. كانت المفاوضات صعبة، لكنها ما زالت مستمرة لتحقيق فائدة كبيرة للمركز الفيدرالي. تمكنا من التوقيع على اتفاقية عسكرية فريدة من نوعها بشأن الكتلة العسكرية للقضايا. لكن شركائنا تصرفوا بشكل خبيث للغاية. على سبيل المثال، تضمنت الوثيقة إشارة إلى قانون الدفاع في الاتحاد الروسي. وتوسلوا إلى إزالة حرفين "RF" من النص، مشيرين إلى حقيقة أن هذا واضح بالفعل، وأن الشيشان ليس لديها قانون دفاع خاص بها، وأن ذكر الاتحاد الروسي يثير غضب المسلحين. عندما اتفقنا واستبعدنا هذا الذكر للاتحاد الروسي، طبعوا بين عشية وضحاها على الورق بعض قوانين الدفاع الخاصة بهم وبدأوا يقولون إن الوثيقة تحتوي على إشارة إلى قانون الدفاع لجمهورية الشيشان. هذا احتيال واضح، تصرف الشركاء بشكل غير لائق. وكان من الواضح أن نتيجة المفاوضات تأثرت بعناصر القادة الميدانيين، وليس بالفطرة السليمة لمصلحة الشعب الشيشان بأكمله.

لقد أثر دوداييف بشكل خطير على مسار المفاوضات. وقعنا الاتفاقية ليلاً عند الساعة 4:12 صباحًا يوم 31 يوليو 1995. ومع ذلك، قالوا إنهم بحاجة مرة أخرى إلى الذهاب إلى دوداييف للتشاور، لكنني أخبرتهم ببساطة أنني لن أسمح لك بالخروج من هنا، لأنه إذا غادرت، فلن يتم توقيع الاتفاقية. كفى خداعا. المفاوضات مستمرة منذ 45 يومًا. ثم غادر شيرفاني باساييف وحده وعاد بالمشروع في الصباح. لقد منحوا المزيد، لكنهم أجبروا بعد ذلك على التوقيع. وجرت المفاوضات في مقر بعثة منظمة الأمن والتعاون في أوروبا في غروزني.

إنهم لا يريدون بشكل قاطع التوقيع على اتفاق بشأن كتلة القضايا السياسية. لقد منع دوداييف ذلك لأن النقاش كان يدور حول وضع الشيشان. لقد اقترحنا عدم مناقشة الوضع الآن، ولكن مع ذلك الاستمرار في اعتبار الشيشان إحدى رعايا الاتحاد الروسي. لقد كانوا ضد ذلك بشكل قاطع.

ولا يوجد مفهوم قانوني للوضع المؤجل في القانون الدولي. ولهذا السبب لم تنشأ بعد ذلك. ولو نشأ مثل هذا التعريف حينها، لربما كنا قد توصلنا إلى اتفاق بشأن هذه المسألة. سيكون هذا هو الخيار الأفضل.

ف.ن. اليوم هو بالفعل نهاية عام 1998. إذا حاولنا توسيع محادثتنا بطريقة أو بأخرى، فماذا فعلنا بشكل طبيعي أكثر أو أقل في الشيشان، وما هو الخطأ؟

أ.ك. اقترحنا على مسخادوف أن يترك كتيبتين من قواتنا في الشيشان - أحدهما من وزارة الدفاع والآخر من القوات الداخلية، حتى يساعدوهما في إقامة نظام حضاري في الجمهورية. لكنهم رفضوا.

أما اليوم، وإلى أن تحسم الحكومة الاتحادية بشقيها التشريعي والتنفيذي والرئيس جوهر هذا الصراع، فلا يمكن حل المشكلة. ولم يكن من قبيل المصادفة أنني اقترحت إدخال مفهوم "الإقليم المتمرد". لا أحب كلمة "منطقة متمردة"، فلنستبدلها بـ "منطقة لا تنطبق عليها القوانين الفيدرالية". ما هو غير الطبيعي هنا إذا كان هذا هو ما يحدث بالفعل؟ للقيام بذلك، يحتاج مجلس الدوما إلى تحديد المنطقة، والحدود، أي إعطاء القواعد القانونية لجميع القوى المشاركة في حل هذا الصراع. من الضروري تحديد الحدود التي تحدث خارجها الحياة الطبيعية. بما في ذلك للجمهورية من حيث الاقتصاد والنقل والسكك الحديدية والنفط والكهرباء والتدريب والموظفين وما إلى ذلك. وهذا هو، أولا تحديد تلك المجالات التي يعمل فيها كل شيء بشكل طبيعي، كما هو الحال بالنسبة لجميع مواضيع الاتحاد، ولكن في الوقت نفسه تحديد النطاق الذي يكون فيه غير طبيعي. على سبيل المثال، الحركة ليلاً محدودة، ويتم فرض رقابة صارمة لمنع الهجمات الإرهابية، وعدد نقاط التفتيش محدود، وما إلى ذلك. هذا ما ينبغي أن يكون. وبدون ذلك لا تستطيع القوات الاتحادية ووزارة الداخلية العمل بشكل طبيعي. ما هو غير المنطقي وغير المعقول في هذا؟

لا. لقد هاجموا ويعتقدون أنني صقر، ممثل حزب الحرب. ولكن في رأيي، هذه هي المشاكل العسكرية التقنية الأولية التي تحتاج إلى حل. لكن لا أحد يريد حلها. بعض الناس لا يعرفون كيفية القيام بذلك ولا يعرفون كيفية القيام بذلك. والبعض الآخر، بسبب إقليميتهم، غير قادرين على فهم هذا. إنهم لا يعرفون ما هي القوقاز وما هي الحرب. ويجلس المسؤول في مكان قريب من من هم في السلطة ويتلاعب بأفكار بعيدة عن الواقع. هذا هو ما نتحدث عنه.

هناك مراكز إرهابية دولية في العالم: في الشرقين الأدنى والأوسط، وحتى في ألبانيا، وفي تيرانا. لكننا نعتقد بسذاجة أنه لا يوجد مثل هذا العمل في الشيشان أو داغستان. يجب أن تكونوا أشخاصًا ضيقي الأفق حتى لا تفهموا مثل هذه الأشياء. لكن أليس خطاب مع جماعته ووكالات تدريب الإرهابيين فروعا لمثل هذه المراكز؟ هل جميع الإجراءات الرامية إلى القبض على الناس، بما في ذلك ممثل الرئيس فلاسوف، وقتل الجنرالات بالفعل هذا العام، 1998، ليست من فعلهم؟ بالمناسبة، حتى مارس

وإلى أن يتم حل هذه القضايا المتعلقة بالشيشان، لن يكون هناك أي معنى.

ف.ن. هناك ما يقرب من ثلاث مجموعات من المراجعات حول عملك كوزير ونائب لرئيس الوزراء. يقول الأول إن كوليكوف رجل عظيم، لقد فعل ما أجبره الوضع على اتخاذ قراره في المقام الأول، وحقق بعض النجاحات في مكافحة الجريمة، وفي الحفاظ على القانون والنظام، في الشيشان، وفي قضايا أخرى. يقول آخرون إنه عمل بشكل عام، فعل بعض الأشياء، لكنه لم يظهر نفسه بشكل خاص. لا يزال آخرون يقولون أن الشخص الخطأ جاء. لقد عينوا جنديا في الشرطة لا يعرف شيئا عن أنشطة أجهزة الشؤون الداخلية. لقد زرع شعبه حوله، وبدأت العسكرة المجنونة للشرطة، وما إلى ذلك.

ماذا تقول لكل هؤلاء المعارضين؟ ما الذي تمكنت من تحقيقه من خططك، وما الذي فشلت فيه؟

لقد قلت من قبل أن الشيشان لا تزال في طي النسيان. كما تم الإعلان للتو عن مكافحة الفساد. وهذه مشكلة وطنية كبيرة ذات مكونات عديدة. وهناك، من بين أمور أخرى، دور للشرطة في معالجة هذه المشكلة. لكن ربما الشرطة ليست هي الشرطة الرئيسية هنا؟

أ.ك. أي زعيم على القمة، لا أعرف من سيكون - إيفانوف، بيتروف، سيدوروف، يلتسين، بريماكوف، لوجكوف - أي شخص يصل إلى القمة، إلى أوليمبوس السياسي، لن يحقق نتائج إيجابية نهائية إذا لم يفعل ذلك القضاء على أسباب الفساد وتدميرها. سيكون هذا المكان مجانيًا. إذا لم تقم بإنشاء لجنة حكومية لمكافحة الفساد، والتي ستقوم مؤقتًا بإخضاع القوات الخاصة والموارد من وزارة الداخلية، وجهاز الأمن الفيدرالي، وجهاز المخابرات الأجنبية، فهذا هو ما حاولت القيام به عمليًا كنائب لرئيس الوزراء. ، لن يتم حل هذه المشكلة. سوف تتجه البلاد نحو الهاوية. واليوم، أصبح من الصعب حتى تصور حجم الفساد. والحمد لله أن معظم مواطني البلاد لا يعرفون هذا المقياس. لو علموا بما يجري، لكانوا يشعرون بالرعب.

أعتقد أن تطبيق القانون يأتي في المرتبة الأخيرة في مكافحة الفساد. يعيد الرئيس ومجلس الاتحاد باستمرار قانون الفساد، الذي أقر بالفعل ثلاث قراءات في مجلس الدوما. وينطبق الشيء نفسه على قانون تقنين الدخل غير المشروع. في بعض الأحيان، يُقال لنا، نحن وكالات إنفاذ القانون، أن القانون الجنائي يحتوي على مادة عن الفساد، لذا استخدمها. ولكن هذا ليس ما يدور حوله هذا الأمر. قانون الفساد ليس قانونا جنائيا. هذا قانون يستثني المتطلبات والشروط الأساسية لظاهرة معينة. وينبغي الحديث عن التدابير السياسية والاقتصادية لمكافحة هذا الشر. وعندها فقط يدخل القانون الجنائي حيز التنفيذ.

تسأل ماذا تمكنت وزارة الداخلية من فعله. سأبدأ بهذا. لدى القوات معايير واضحة لإجراءات تفتيش التشكيلات والتشكيلات والوحدات والوحدات الفرعية. هناك، بعد فترة زمنية معينة، يتم فحص جميع أنواع الأنشطة، بدءًا من الاستعداد القتالي والتعبئة وحتى الخدمة العسكرية. في وزارة الداخلية ككل وفي هيئات الداخلية لا يوجد شيء من هذا القبيل. يرسلون مجموعة لتفقد منطقة ما، لكن لا يوجد ترتيب بشأن معايير التفتيش أو أي تقييمات نهائية. لا أحد يعرف حتى ما هو التصنيف الذي يجب أن يعطيه للعضو: مرضي فقط أو غير مرضي أو أي شيء آخر.

ف.ن. ولكن اليوم لا توجد مثل هذه المعايير الصارمة، على سبيل المثال، في العدالة، أو سلطات التعليم العام، أو غيرها من الهيئات. بعد كل شيء، وزارة الداخلية هي منظمة وسيطة بين العسكريين وغير العسكريين.

أ.ك. آسف، لم أكن وزيراً للعدل ولا للتعليم العام. وينبغي أن يطلب ذلك من المديرين المعنيين. لكن منذ الطفولة، على سبيل المثال، أتذكر أنه عند تفتيش أي قسم من أقسام التعليم العام في المنطقة، يتم عقد درس مفتوح دائما. ونحن الأطفال علمنا بهذا الأمر وجلسنا قلقين حتى لا نخذل المعلم. لقد عرفنا بالفعل منهجية إجراء هذا الدرس.

في وزارة الداخلية، سواء كانت منظمة عسكرية أو غير عسكرية، يرتدي الجميع أحزمة الكتف. يتلقى الضباط بالضبط نفس المبلغ لرتبهم كما هو الحال في وزارة الدفاع.

ف.ن. تم اختراع هذا بشكل مصطنع. موظفو وزارة الداخلية، باستثناء القوات الداخلية، ليسوا عسكريين، ورتبهم ليست عسكرية، بل خاصة. وقد تم معادلة هذه الألقاب من حيث الأجر في العصر الحديث.

أ.ك. وأكرر: وزارة الداخلية، هذه المنظمة المهمة، ليس لديها معايير واضحة وقد فرح الكثيرون بذلك. وقد نال هذا إعجاب من لم يعتاد على الإجابة. كان من السهل الانحراف. أنا، كرجل عسكري، لا أستطيع السماح بذلك. بالإضافة إلى ذلك، حسب برجي، أنا برج العذراء وأحب النظام.

ولهذه الأغراض، قمت أولاً بإنشاء مقر. وليس من وجهة نظر عسكرة كافة الأنشطة أو العسكرة كما اتهمت. وكان الأمر يتعلق بمنح وزارة الداخلية نظامًا إداريًا واضحًا لتحقيق أهدافها في مكافحة الجريمة في البلاد. ماذا حدث

ف.ن. ويستمر النقاش حول مسألة المقر في وزارة الداخلية منذ 4 سنوات. أتذكر كيف قال شيلوكوف بحرارة وحيوية لوزير الخارجية غروميكو: "كيف يمكنك تدبر أمرك بدون مقر؟ إنه عنصر تحكم ضروري في كل نظام كبير. ولكن بعد ذلك، وفي عهد الوزراء المتعاقبين، إما اختفت أو عادت مقرات وزارة الداخلية للظهور، ولكن ليس لفترة طويلة. برحيلكم، كما تعلمون، تم إلغاء المقر الرئيسي لوزارة الداخلية وإعادة تنظيمه ليصبح المديرية التنظيمية والتفتيشية الرئيسية.

أ.ك. أنا على قناعة تامة بأن المقر الرئيسي في وزارة الداخلية ضروري. وحتى الآن يؤكد لي رؤساء الهيئات الإقليمية أن العمل أصبح أسهل بالنسبة لهم. ليست هناك حاجة لجعل الأمر سراً عندما نقوم بتفقد هذه الهيئة أو تلك. كان هناك إجراء ثابت في القوات عندما تم إبلاغ الوحدة التي تم تفتيشها بذلك قبل 10 أيام من البداية. غير منطقي. وعندما جئت لقيادة القوات الداخلية، ألغيت هذا الأمر. لم يعد سرا. في شهر كانون الأول من كل عام، كنا نعتمد خطة التفتيش للعام القادم في المجلس العسكري ونعلنها للمديريات والتشكيلات وغيرها. وبنفس الطريقة، بدأنا نعلن لوزارة الداخلية في الاتحاد الروسي عن الهيئات التي سيتم تفتيشها. وبناءً على ذلك، يجمع القادة أنفسهم ويجتمعون مع المحافظين، ويكون لديهم الوقت لتصحيح شيء ما في مكان ما. ولا يتم ذلك من أجل العرض، بل من أجل خلق ظروف طبيعية. وقد تمكنا من القيام بشيء في هذا الصدد، بدءاً من موسكو. كانت مديرية فوج العمليات ومعهد أبحاث المعدات الخاصة وغيرهم في وضع جيد. لقد حصلنا على ما لا يقل عن 150 منشأة حديثة جديدة بفضل تفاعلنا الجيد مع لوجكوف وحكومة موسكو، ولأننا لم نجلس في المكاتب. لم أترك الحكومة ووزارة المالية، تمامًا مثل نائب وزير اللوجستيات الجنرال دوربازيف. وكانت هناك نتائج.

ف.ن. من فضلك أخبرنا عن مصير نائب وزير اللوجستيات العقيد جنرال دوربازيف. وكان يواجه اتهامات خطيرة. وذكرت الصحافة أنه خلال عملية التفتيش تم الاستيلاء على مليون دولار نقداً من خزنته.

أ.ك. دوربازيف شخص عادي وصادق ومحترم. حوالي مليون دولار - كل هذا كذب وخداع. سيتم إسقاط القضية الجنائية. لقد اتصلوا بأشخاص آخرين هناك. نعم، كان لدى دوربازيف أمواله الخاصة، والتي تم إنفاقها في ذلك الوقت من قبل الرؤساء والأعلى بمعدلات فائدة مرتفعة.

ومع ذلك، دعونا ننتهي من الحديث عن التفتيش.

حقيقة أننا تمكنا من إصدار أمر بشأن إجراءات هذا العمل أمر جيد. لم يتم إلغاء الطلب حتى الآن.

ف.ن. لكن هيئة الأركان العامة لم تعد موجودة.

أ.ك. وهذا أمر سيء للغاية.

ف.ن. والمقر الخلفي لم يعد موجودا، ولكن مرة أخرى هناك المديرية الاقتصادية.

أ.ك. يمكنك أن نسميها ما تريد. الشيء الرئيسي هو تبسيط جميع أنشطة الإدارة.

ومع ذلك، أشعر بالقلق إزاء الأصوات التي تُسمع الآن والتي تطالب بإلغاء المعايير التي تم اختبارها بالفعل لتقييم أنشطة السلطات، مثل معدل اكتشاف الجرائم على سبيل المثال. يمكنك التخلي عن القديم عندما يتم اختراع معايير جديدة. ولكن لا يوجد شيء حتى الآن.

إنه بالضبط نفس الشيء كما هو الحال في القوات. أنت، كرجل عسكري، تعرف أن هناك مثل هذا التدرج للظواهر غير القانونية: حالة الطوارئ، والجريمة، والانتهاك الجسيم للانضباط العسكري، وغيرها من الانتهاكات. ولا داعي لإعدام القائد لأنه يسجل المخالفات، ويعاقب الناس عليها، ويحارب هذه المخالفات، وبالتالي يمنع الجرائم والطوارئ، رغم أن لا أحد في مأمن من ذلك أيضاً. لا ينبغي معاقبة القائد المتطلب لمجرد أن لديه انتهاكات للانضباط أكثر من جاره. لا يمكن معاقبة القائد إلا على الإغفالات الحقيقية التي يقع عليه اللوم فيها.

وبالمثل، فإن معدل اكتشاف الجرائم لا يوفر أساسًا لإقالة أو عدم إقالة رئيس الوكالة من منصبه. يمكنك البدء في تسجيل كل شيء بدءًا من سرقة النعال وحتى الإصابات الخطيرة، ويجب أن تشكر مثل هذا الرئيس على ذلك، على الرغم من أن معدل اكتشافه سيكون منخفضًا. زعيم آخر، الذي يفرك نظارته، سيكون لديه معدل اكتشاف أعلى رسميًا، لكن المجرمين لا يسمحون للناس بالعيش في سلام. وهذا ما يجب أن نطلبه من رؤسائنا، وعدم التخلي عن معيار حل الجرائم.

ويبدو أنهم يحاولون أخذ آراء الجمهور حول عمل الشرطة كمعيار جديد.

ف.ن. ولكن كيف يمكن قياس هذا المؤشر؟

أ.ك. صح تماما. إن العثور على معايير موضوعية لمثل هذا المؤشر ليس بالأمر السهل أو حتى المستحيل. على سبيل المثال، أخذ شرطي في منصب شرطي المرور السابق 100 روبل كرشوة. ومن هذا المنطلق يستنتج البعض أن جهاز الشرطة برمته فاسد، لكن هذا غير صحيح. الرأي القائل بأن الشرطة هي واحدة من أكثر الهياكل الفاسدة هو رأي خاطئ. قد يبدو الأمر غريبًا، إلا أن هذا هو أنقى هيكل في مجال إنفاذ القانون. لا أجرؤ على تقييم الشؤون الجارية في وزارة الداخلية، فهذا ليس من شأني، وأعتقد أنه غير صحيح، لكن يمكنني التحدث عن الماضي. عندما كنت وزيراً، كنت مسؤولاً عن نظافة كل وكيل وزارة الداخلية، كل رئيس إدارة رئيسية، كل وزير جمهورية، رئيس الإدارة الرئيسية للداخلية – إدارة الداخلية. ولم تكن هناك حالة واحدة تورط فيها أي منهم في علاقات إجرامية. نعم، كانت هناك حالات حصلوا فيها على أموال من الإدارة، وقاموا ببناء شقق، وأعطوها للمقربين منهم. كان هذا هو الحال في إقليم ألتاي، على سبيل المثال، حيث اضطررنا إلى إزالة مثل هذا القائد. لقد تعاملنا مع مثل هذه الأمور بصرامة شديدة، وكان الجميع يعلم ذلك.

لم يقم مقر خدمة الإطفاء بتفتيشنا لمدة 18 عامًا. آخر مرة تم تفتيشها كانت في عهد شيلوكوف. سنرسل فريق تفتيش إلى هناك للبحث عن المخالفات المالية الصارخة. هناك مليارات الروبل هناك. ما يجب أن أقوم به؟ سأجري تحقيقًا وأقيل المدير وأخبره أنك غير مناسب لمنصبك وسنعينك مع خفض رتبتك. تماما مثل رئيس المديرية الرئيسية لتنفيذ العقوبات، حيث ارتكبت أيضا مخالفات مالية خطيرة. لكن بعد مغادرتي، أعيد الأول إلى منصبه مرة أخرى، بل وعين الثاني نائباً للوزير في الوزارة

وفي كثير من النواحي، في روسيا الجديدة، لم نتخلى عن الأساليب البلشفية. قام البلاشفة بتأميم كل شيء في غضون أشهر قليلة. قام تشوبايس بتجريد كل شيء من الجنسية في نفس الوقت. والآن نقوم أيضًا بنقل نظام الإصلاح الجزائي بين عشية وضحاها من وزارة الداخلية إلى وزارة العدل، دون الاستعداد لذلك وفقط لأن مجلس أوروبا قال ذلك.

في إنجلترا، مثل هذا النظام الآن ليس في وزارة العدل، ولكن في وزارة الشؤون الداخلية. وأثناء وجودي هناك، سألت نائب وزير الداخلية الإنجليزي عن سبب عدم اتباعهم لتوصيات مجلس أوروبا في هذا الشأن. فأجاب بأنهم كانوا سعداء للغاية بوجود السجون في وزارة الداخلية. يقول: "لدينا دولة ذات تقاليد عمرها قرون. مجلس أوروبا يوصي فقط. نحن لا نعتبر هذا مناسبًا لأنفسنا، لذلك نترك الأمر الذي يناسبنا”.

لقد أخبرنا عم غربي، لا يعرف جوهر ما يحدث في روسيا، أننا بحاجة إلى التصرف بهذه الطريقة، وسرعان ما بدأنا في نقل ذلك. نعم، أكرر، هذا هو المستقبل. ربما في غضون 15 إلى 20 سنة، في ظل الوضع السياسي والاقتصادي الطبيعي في البلاد، سيكون مثل هذا النقل للمؤسسات العقابية مبررًا وضروريًا. لقد أدرجنا في الوثائق

يتهمونني بأن نظام وزارة الداخلية لم يتم إصلاحه. انها كذبة. في ديسمبر 1992، توليت الإدارة الرئيسية للقوات الداخلية، وفي أبريل 1993 قدمت بالفعل فكرة إصلاح هذه القوات إلى مجلس وزارة الشؤون الداخلية. إن القوات تتطور وتتحسن في بيئة صعبة، لكنها قوات محترمة. لنكن صريحين. بعد كل شيء، اليوم لا توجد قوات برية تابعة لوزارة الدفاع في البلاد. هذه ليست تقييماتي، بل تقييمات جنرالات الجيش أنفسهم. ولكننا هنا أيضاً نفعل العكس: فالوضع يتدهور، ويتم تخفيض القوات الداخلية. وهذا هو الخلل الذي يمكن أن يؤدي إلى كارثة.

ف.ن. خلال حديثنا، في مقابلات أخرى، وفي الحدود التي اعتبرتها ممكنة ومقبولة، تطرقت إلى قضايا العلاقات مع المستويات العليا في السلطة وغيرها من الهياكل. هل هناك أي شيء آخر يمكنك إضافته في هذا الصدد؟

أ.ك. كثير من الناس لا يعرفون مثل هذه الصفحة الدرامية من التاريخ في مارس 1996. وحتى ذلك الحين، رأيت على مكتب يلتسين مشروع مرسوم بشأن استقالتي من منصب وزير الداخلية. كان يلتسين وتشيرنوميردين وأنا وبارسوكوف جالسين مقابل سوسكوفيتس وإليوشن وإيجوروف. بعد ذلك جلس كورجاكوف. كان ذلك في الساعة السادسة من صباح يوم 18 مارس 1996 في مكتب الرئيس في الكرملين، الموجود بالفعل في المبنى الجديد. و بعد ذلك،

أنا قادم. خرج سكوراتوف من أمام الرئيس أمامي ورأسه منحنيًا. أذهب لرؤية بوريس نيكولاييفيتش. وقف وقال إنني أنوي حل مجلس الدوما وحظر الحزب الشيوعي لأنهم كانوا يتخذون قرارات خاطئة (لا أتذكر بالضبط القرار الذي كانوا يتحدثون عنه. لم يكن الأمر ذا أهمية قانونية، ولكن هناك كان سببا). أعتقد أن الرئيس كان مستعدًا لذلك من قبل سوسكوفيتس وكورجاكوف.

قال الرئيس: "حسنًا، فلنفعل ذلك".

أول ما تبادر إلى ذهني كمؤدي: لكي لا نكرر ما حدث عام 1993، يجب أن ننشر المعلومات المضللة بشكل عاجل، ونعلن أن مجلس الدوما قد تم تعدينه، وعلى هذا الأساس نضعه تحت الحماية حتى لا نضطر إلى الاقتحام البيت الأبيض كما حدث في عام 1993 . نزلنا إلى كورجاكوف. إلى جانبه، كان هناك سوسكوفيتس وبارسوكوف، ويبدو أن سكوراتوف.

ومن هناك أعطيت الأمر بجمع نواب الوزراء على وجه السرعة للاجتماع، واستدعاء رؤساء مديرية الشؤون الداخلية الرئيسية في موسكو والمنطقة، وقيادة القوات الداخلية. ثم أخبرهم بالوضع وكلفهم بمهمة إعداد جميع الحسابات اللازمة.

لقد أعطى جميع التعليمات، لكن الكمبيوتر الموجود في رأسه يعمل بالفعل على التقييم السياسي لهذا القرار الرئاسي.

أنا أتصل بسكوراتوف.

كوليكوف: ما رأيك؟ هل يمكنك دعوة رئيس المحكمة الدستورية تومانوف إلى مكانك وسأأتي إليك؟

سكوراتوف: حسنًا.

جئت إليهم. وتبين أن الرئيس أخبرهم جميعًا أن كوليكوف يؤيد هذا القرار، ووزير الدفاع غراتشيف يؤيده، ورئيس جهاز الأمن الفيدرالي بارسوكوف يؤيده. ثم اعتقد سكوراتوف وتومانوف أنه بما أنهما كانا مؤيدين، فمن الواضح أنهما يجب أن يتفقا أيضًا. ومع ذلك، في الاجتماع، أخبرتهم أنه لا يمكن القيام بذلك. لقد دعمني سكوراتوف وتومانوف. وسألت تومانوف أيضًا عن إجابته للرئيس على هذا السؤال. ففي نهاية المطاف، هذا غير دستوري.

تومانوف: نعم بالطبع. وهذا لا يتوافق مع الدستور.

كوليكوف: لكن هذا لا يمكن السماح به. دعونا نكتب كل ما قيل لصالح اتخاذ مثل هذا الإجراء وما كان ضده. الجميع يبرر كل شيء بنفسه. لدي اجتماع مع الرئيس في الساعة الخامسة مساءً. أدعوك أن تأتي معي. سنذهب إليه نحن الثلاثة ونحاول ثنيه.

وهكذا فعلوا. وفي الوقت نفسه، أعطى الرئيس بالفعل الأمر إلى باتورين، وأوريخوف، وشاخراي، وكراسنوف، برئاسة إليوشن، لإعداد مرسوم رئاسي بشأن هذه المسألة. فلما نهضنا، كانوا جميعا معه. طلب منا الانتظار. ثم يخرجون وينظرون إلينا بارتياب. ومن الواضح أنهم أيضًا لم يكونوا راضين عن هذا القرار.

عندما وصلنا إلى الرئيس، قلت له: “بوريس نيكولاييفيتش، جاءنا نحن الثلاثة. وبعد تفكير طويل، رأينا عدم القيام بذلك”.

بدأت في تبرير قرارك

الرئيس: لكنك لم تخبرني بذلك هذا الصباح!

كوليكوف: لا أستطيع أن أقول على الفور. هذا يحتاج إلى أن يفهم. ونحن نعتقد أن هذا لا يمكن القيام به.

الرئيس: أنا لست سعيدا معك.

كوليكوف: بوريس نيكولاييفيتش، لكنني أحترمك كثيرًا لدرجة أنني لا أستطيع أن أقول الحقيقة كاملة. وهذا أمر غير مقبول من وجهة نظرنا.

الرئيس: لا. الجميع. وسوف نفعل ذلك. سوف تتلقى مرسوما.

كوليكوف: حسنًا.

غادرنا. نذهب إلى إليوشن.

كوليكوف: هل تكتب مرسومًا؟

ينظرون إلي.

كوليكوف: لا تفكر حتى في كتابته. كما ترى، من النافذة يمكنك رؤية الساحة الحمراء. يسير الناس جنبًا إلى جنب مع الأطفال. غدا سيكون هناك حشود من الناس يشعلون النيران هنا. ومن غير المعروف عدد حالات التفشي هذه التي ستحدث في جميع أنحاء البلاد. لا يمكنك أن تفعل هذا. سأستقيل، لكنني لن أنفذ هذا المرسوم.

ورأيت أن هذا أثر فيهم، ففرحت أعينهم. تشيرنوميردين يدعو. اتضح أنه في البداية لم يكن يعرف شيئًا، ويبدو أن إليوشن أخبره بذلك لاحقًا.

تشيرنوميردين: أناتولي، ماذا هناك؟

كوليكوف: فيكتور ستيبانوفيتش! الآن نحن نستعد ونقوم بحسابات القوى والوسائل.

تشيرنوميردين: كيف يتم ذلك وفقا للدستور؟

كوليكوف: هذا غير دستوري. لا يجوز حل مجلس الدوما قبل ثلاثة أشهر من الانتخابات المقررة. لكن الرئيس يقول إنني سأطلب من مجلس الاتحاد تأجيل الموعد النهائي، فأنا بحاجة إلى عامين.

تشيرنوميردين: حسنًا، انظر يا أناتولي. ينظر.

أنا قادم للعمل. جمعت نوابي وقلت:

قررت أن هذا لا يمكن القيام به.

أنت على حق، كما يقولون. - سوف ندعمك.

كان الجميع مؤيدين. فقط كوليسنيكوف كان في عداد المفقودين.

في الساعة 22.30 اتصلت بغراتشيف وأجده في دارشا.

كوليكوف: بافيل سيرجيفيتش، هل تعرف أي شيء عن قرار الرئيس؟

غراتشيف: لا.

كوليكوف: ولم يخبرك بشيء؟

غراتشيف: لكنه اتصل بي وسألني: "هل أنت مستعد لدعم كوليكوف إذا لزم الأمر؟" أجبت: “بالطبع! هو وأنا أصدقاء. أنا مستعد".

كوليكوف: هل تعرف ما هو الدعم المطلوب؟

غراتشيف: لا، لا أعرف.

كوليكوف: حسنًا، حسنًا.

في الساعة 23:00 اتصل كورزاكوف وقال إنك ستكون مع الرئيس غدًا في الساعة 6:00 صباحًا. أجيب: "حسنًا". يتصل تشيرنوميردين في مكان ما حوالي منتصف الليل:

حسنا، أناتولي؟

كوليكوف: طُلب مني أن أكون مع الرئيس غدًا في الساعة السادسة صباحًا.

تشيرنوميردين: حسنًا. وسأتولى أيضا.

فهمت من هذه المحادثة أنه لم يقم أحد بدعوة تشيرنوميردين. وفي الساعة 5:45 صباحاً وصلنا معه إلى غرفة استقبال الرئيس. قلت له إنني ضد مثل هذا الإجراء، وهذا وضع صعب للغاية. لقد كانت لدي المبررات في دفتر ملاحظاتي بالفعل. تم الحفاظ على كل هذا، وسأكتب عن هذا بالتفصيل في الكتاب. قاطعني الرئيس عدة مرات. قال إنكم جميعاً شيوعيون وأنكم تسحبونني لأنكم لستم في اجتماعكم. وقال إن مديرية الشؤون الداخلية المركزية لمنطقة موسكو تعمل بشكل جيد. ليس مثل الجهاز المركزي لوزارة الداخلية. (أعتقد أن ذلك قيل من أجل التوقيع على مرسوم تعيين وزير جديد. ومشروع هذا المرسوم كان مطروحاً على الطاولة بالفعل).

ورغم كل هذا، بقيت ثابتا على موقفي حتى النهاية. جلس الجميع ورؤوسهم معلقة بفخر. لقد قررت بنفسي أنه سيكون من الأفضل أن يتم إطلاق سراحي الآن بدلاً من أن أتعرض للعنة ملايين الأشخاص لاحقًا. علاوة على ذلك، فهمت أن الكثير يعتمد علي. ولا أستبعد أن يكون هذا أيضًا أحد أسباب استقالته في مارس من العام التالي 1997. لماذا يكون لدى الرئيس شخص سيعارضه في مرحلة ما؟

صحيح أنه قال لاحقًا إننا سننسى الأمر. اجبت:

أنا على استعداد للانحناء عند قدميك والمغادرة.

الرئيس: لا. أنت تعمل. دعنا ننسى الامر.

أ.ك. مواصلة الإجابة على سؤالك حول العلاقات، أستطيع أن أقول ما يلي.

لم أواجه أي مشاكل في العلاقات مع زملائي ومسؤولي الأمن الآخرين. لقد عملنا معًا، بما في ذلك مع المدعي العام سكوراتوف، الذي أعرب عن أسفه لاستقالتي. وعلى الرغم من كل الصعوبات التي يواجهها، هناك عائق معين له بسبب عوامل سياسية، أعتقد أنه يقوم بعمل رائع.

هل هناك أي شيء آخر تود سماعه؟

ف.ن. أردت أن. إذا لخصنا كل خلافاتكم مع ليبيد، بما فيها القانونية، فهل مازلتم اليوم تعتقدون أن موقفكم كان صحيحاً وموضوعياً؟

أ.ك. نعم. ويبقى دون تغيير اليوم. لا ينبغي السماح لهذا الشخص المتلهف للسلطة على المستوى الفيدرالي. سيؤدي ذلك إلى كارثة كبيرة جدًا، ويمكن أن يغرق البلاد في أسوأ أوقات محاكم التفتيش والقمع. على الرغم من أنني أعتقد أن أي زعيم يأتي سيضطر إلى اتخاذ إجراءات لا تحظى بشعبية. سيكون الأمر صعبًا للغاية بالنسبة له. أي شخص، لأنه بدون إجراءات لا تحظى بشعبية سيكون من الصعب استعادة النظام في البلاد. لكن هذه التدابير يجب أن تكون قانونية. ويجب أن يحصلوا على دعم الغالبية العظمى من السكان. ليست طبقة جديدة من البرجوازية معادية للشعب، بل الأغلبية الساحقة. إذا كان هذا الدعم متاحا، فيمكن تنفيذ مثل هذه التدابير.

أما ليبيد، فليعمل في إقليم كراسنويارسك، ليظهر للناس هناك ما هو قادر عليه، ويعيد النظام. إذا كان قادرا على القيام بذلك هناك، فربما سيكون من الممكن التحدث عن حجم البلاد. والعكس صحيح: لن ينجح الأمر هناك، مما يعني أنه لا يمكنك الوثوق به.

ف.ن. هل ستكتب شيئا؟

أ.ك. نعم. الذهاب الى.

ف.ن. كتاب؟

ف.ن. علمية أم صحفية أم ماذا؟

أ.ك. أولاً، أنا الآن، في تشرين الثاني/نوفمبر 1998، مسافر بالطائرة إلى باريس، حيث نُشر كتابي باللغة الفرنسية. يحتوي هذا الكتاب على خطاباتي حول قضايا الأمن الاقتصادي ومكافحة الجريمة المنظمة. ويحتوي على تقييمات للوضع الجنائي وتدابير لتحسينه.

ف.ن. هل هذا الكلام أكثر من المكتوب؟

أ.ك. نعم. ثانياً، أبدأ العمل على كتاب مذكرات. والآن لدي بعض الوقت، وسأعمل على ذلك. لا أود أن أخمن، لكنني أعتقد أنه في عام 1999 يجب أن يكون هناك مثل هذا الكتاب.

ف.ن. كيف يتم استخدامك الآن من قبل أكاديمية العلوم؟

أ.ك. أنا أرأس المجلس في الأكاديمية الروسية للعلوم الطبيعية بشأن مشاكل الأمن الاقتصادي. وفي الأكاديمية الدولية للوحدة الروحية التي أنشئت مؤخراً، عُرض عليّ أن أتولى رئاسة المجلس الاقتصادي. ألقي محاضرات في جامعة التعدين حول الأمن الاقتصادي. كثيرا ما أذهب إلى المنتديات وأتحدث هناك. وقد تحدث مؤخرًا في مركز كارنيجي بموسكو عن مكافحة الفساد في البلاد. أحاول مواكبة جميع المشاكل المتعلقة بالأمن الاقتصادي.

ف.ن. أود أن آمل أن تكون مطلوبًا في منصب آخر، كمدير، كشخص يتمتع بخبرة واسعة. (سأخبر القراء سراً أن أحد العروض المقدمة إلى كوليكوف بعد استقالته كان عرضًا لرئاسة الهيكل الذي يتعامل مع شؤون الصيد في البلاد. لقد رفض، وعلق في دائرة ضيقة مثل هذا: "ليس لدي مساحة كافية في الخزائن لتخزين الأموال من الرشاوى." .)

أ.ك. هناك بعض الاقتراحات. ويبدو أن الحكومة تبحث عن مثل هذه الفرصة. ولكن سأكون من الصعب إرضاءه. لست بحاجة إلى التشبث بكل شيء للبقاء في الحلقة. أنا لست هذا النوع من الأشخاص. وكما قلت من قبل، لا توجد طموحات سياسية. لذلك، المهم بالنسبة لي هو عدم التشبث بالحكومة بأي ثمن. لا. أود أن أتولى منصبًا يمكنني من خلاله، بفضل خبرتي ومعرفتي، أن أحقق فائدة للوطن. هذه هي رؤيتي.

أود بشكل خاص أن أشير إلى أنني ممتن جدًا لأنني انتهيت من الخدمة في القوات الداخلية عندما كان يقودها جنرال الجيش إيفان كيريلوفيتش ياكوفليف. وقادهم لمدة 18 عاما. هذا قائد عسكري صارم ومتطلب ولكنه في نفس الوقت موضوعي. أعلم أن العديد من الجنرالات من المجرة الذين عمل معهم يشعرون بالإهانة منه. أطلق البعض وانتقد البعض الآخر. لكن ما تمكن من فعله هو الحفاظ على نقاء القوات الداخلية.

تتذكر كيف عملت هيئات الشؤون الداخلية في ذلك الوقت وكيف عملت القوات. هناك، على سبيل المثال، بالقرب من وحدة عسكرية تقوم بالحراسة ومنشأة تابعة للوزارة، أو مستعمرة، يجب حمايتها. الجنة و الارض. تعمل القوات ليلا ونهارا، في المستعمرة يشربون الفودكا. إذا جاء القادة من موسكو للانضمام إلى القوات، فإنهم يحرثون، ولا سمح الله، يكتشف ياكوفليف أنه تم تنظيم حفلة للشرب في مكان ما. وعندما يأتون إلى مركز الشرطة أو إلى المستعمرة، يبدأ السكر المستمر. لا يظهرون في قسم الشرطة أو في هذه المستعمرة. قد حدث هذا. وكان من الصعب على القادة العسكريين مقاومة ذلك خلال تلك الفترة، بما في ذلك ياكوفليف نفسه. ولم يتمكن إلا من مقاومة نفسه، لكنه أيضًا قام بتربيتنا لنكون لائقين تمامًا. ولهذا علينا أن نشكره. أنا نفسي ممتن للقدر الذي انتهى بي الأمر بالخدمة خلال الفترة التي كان فيها ياكوفليف في القيادة. طوال خدمتي بأكملها حاولت اتباع هذه المنهجية للحفاظ على هذا النقاء. كيف تم تحقيق ذلك ليس من حقي أن أحكم. لكن في النظام العام الذي وجدت البلاد نفسها فيه، تمكنت أنا والقوات ووزارة الداخلية ككل من المضي قدمًا إلى حد ما في هذا الاتجاه، ربما لأتقدم قليلاً على الآخرين.

لولا هذه التربية، فربما كنت سأترك وزارة الداخلية لأسباب أخرى. اليوم أمشي ورأسي مرفوعاً. أستطيع أن أنظر بثقة إلى عيون كل مقيم في البلاد. من الرئيس إلى أي شرطي. أنا لست مذنبا لأحد. ضميري مرتاح. أنا لم أسرق أي شيء

لأسباب سياسية، انتصرت بعض القوى الشريرة اليوم. ولكن في الحياة، سوف ينتصر الفطرة السليمة في نهاية المطاف. عمري وصحتي ما زالا يسمحان لي بالعمل. أعتقد أنني سأكون في الطلب من قبل الوطن.

من التقرير الخاص لناتاليا إفيموفا "أناتولي كوليكوف في إجازة أمومة" (صحيفة "النسخة" الأسبوعية، 18-25 يونيو 1998).

ماذا يفعل الشخص الذي "خرج من الصورة" فجأة؟ خاصة إذا كان هذا المقطع هو حكومة البلد الذي لا يزال يعتبر نفسه عظيما بالجمود. والرجل رجل عسكري، ولا يزال بعيدًا عن سن التقاعد. إنه يأخذ إجازة - لحسن الحظ، هناك الكثير منهم أنه من الناحية النظرية يمكنه الخروج حتى 7 نوفمبر. (يمزح الوزير السابق: "أنا في إجازة أمومة.") ثم يلتقط أدوات النجارة ويبدأ في ورشته في دارشا في تكرار الرفوف الخشبية التي تحمل "علامته التجارية" للجيران والأصدقاء - كتذكار. نحن الآن نعمل على حرفة تسمى "VALENTINA'S Tavern"...

هل تريد بعض النبيذ؟

هذه الحمراء... داغستان؟

نعم روسي... في الوقت الحالي.

لماذا تقول وداعا؟

كل ما يحدث هناك خطير للغاية.

في الضربات الخمس التالية، حاولنا الوصول إلى المكان الذي يمكن أن تصل إليه الحدود المحتملة، في رأي كوليكوف. لكن الجنرال ظل صامتا.

ومع ذلك، فإن رأيه حول الوضع الجغرافي في هذه المنطقة، قاله أناتولي سيرجيفيتش في خريف عام 1996، عندما ذكر أن اتفاقيات خاسافيورت كانت "مبنية على الأكاذيب والغموض"، وأن الوثائق السرية للانفصاليين الشيشان قدمت للانفصاليين الشيشان معلومات عن الوضع الجغرافي في هذه المنطقة. إنشاء دولة فايناخ الموحدة، والتي ستشمل الشيشان وإنغوشيا وجزء من داغستان مع إمكانية الوصول إلى بحر قزوين.

-...من الصعب التوصل إلى اتفاق مع الشيشان لأسباب عديدة. أولا، هم دائما على قدم المساواة مع بعضهم البعض. سواء كنت جائعًا، أو كان لديك مائة خروف، فلا أحد يخضع لأحد، على عكس شعوب القوقاز الأخرى. أعيد الآن قراءة "حرب القوقاز" مرة أخرى وأنا مقتنع مرة أخرى: كان أسلافنا على حق - لا يمكنك التوصل إلى اتفاق مع الشيشان الجبليين، ولا يمكنك حتى شرائهم. سوف يخدعون على أي حال، فهو يسري في دمائهم. بالنسبة لهم، خداع الأرثوذكسية هو الشجاعة. ثم سيتفاخرون طويلاً كيف خدعونا..

إذا نظرت إلى مسيرتك المهنية في السنوات الأخيرة، فقد تمكنت من صنع أعداء لنفسك. حسنًا، لنفترض أنك لا تستطيع إلا أن تفهم كيف سينتهي اقتراحك بتأميم بعض الشركات والبنوك الكبرى؟

نعم، في أحد الأيام، في نهاية اجتماع الحكومة، وقفت وقلت: “أعزائي أعضاء الحكومة! لا أفهم. كم مرة اجتمعنا هنا، ولكن لم نفكر مرة واحدة خلال ثمانية أشهر في كيفية تجديد جانب الإيرادات من الميزانية. أخبرني، اليوم، في الشهر الماضي، على سبيل المثال، من حيث القيمة، ما هي أرباح حصة الدولة من الممتلكات في البلاد؟ إنهم ينظرون إلي وكأنني مبتدئ نوعًا ما. أشرح: “هنا

لا أحد في البلاد يعرف هذا حتى الآن. تلك هي المشكلة. يتلقى ممثلو الدولة الذين يعملون في هذه الشركات المساهمة الكثير من المال. إنهم يعيشون هناك، ويوقعون على جميع الخطط التي يمليها المالك الرئيسي - وليس الدولة. هذا ما كنت أحاول قوله. ولهذا السبب تحدثت عن تعزيز سيطرة الحكومة، وهو أمر مستحيل بدونها. (خاصة عندما ينتقل الاقتصاد من نوع إلى العكس تماماً). نعم، بما في ذلك التأميم الجزئي للبنوك التي استفادت من الميزانية وسرقت ولم تعطي شيئاً في المقابل.

ولكن هذا ما كان ينبغي أن يفعله قسمك.

من يهتم بهذا؟ ما الذي يجب الاعتماد عليه؟ أنا أقود سيارتي اليوم وأسمع في الراديو أن مجلس الدوما غاضب مرة أخرى بشأن عزل الرئيس. لكن نفس "قانون الخصخصة" موجود في مجلس الدوما. ليس لدينا "قانون الخصخصة"، هل تعلم ذلك؟! نفذ تشوبايس وكوخ الخصخصة بموجب المراسيم الرئاسية التي وضعها وبموجبها... بقي لدينا 18-20 بالمائة من ممتلكات الدولة، ولم يتبق شيء لتقسيمه، ولا يوجد قانون حتى الآن. ذهبت جميع أموال الخصخصة إلى حساب وزارة أملاك الدولة، لجنة الدولة سابقا. وحصل القائمون على الخصخصة من الحكومة على حق إنفاق نسبة معينة على أنفسهم لتلبية احتياجاتهم. لقد اشتروا شققًا لأنفسهم، وقاموا بخصخصة الشقق التي كانوا يشغلونها سابقًا وبيعها لاحقًا. في الفترة 1993-1995، دفع المديرون الأفراد نفقة قدرها 20 مليون دولار على نفقة الدولة. في تلك السنوات، كان هذا مبلغا كبيرا، وهذا يشير إلى أن رواتبهم كانت كبيرة إلى حد ما.

وحول كوخ، أبلغت على الفور فيكتور ستيبانوفيتش أنه لا ينبغي تعيينه، وأظهرت له مواد حول كيفية إنفاق كوخ 50 ألف دولار في بربادوس خلال أسبوع. إنه مثل الذهاب في نزهة على الأقدام لإنفاق الكثير!

أموالك الخاصة؟

من يهتم؟ دولتنا السابقة. ذهب إلى هناك مع ممثل رفيع المستوى للبنك الذي قامت شركة نوريلسك نيكل بخصخصته. وهكذا احتفلوا هناك. أقول: لا يمكنك تعيينه، فهو شخص غير أمين. وقدموا الأمر إلى مكتب المدعي العام للتحقق. تجيب: "ليس هناك جريمة". وقال لي كوخ شخصياً: "والدي غني جداً، ولدي المال، ولست بحاجة إلى أي شيء". وعندما تم تعيينه قلت: آسف يا شباب، لا أستطيع التراجع عن منصبي. هذا هو مدى سوء حالتي... لا يوجد دليل على وجود جريمة. ولكن ليس لدي أدنى شك في أنه أساء ويسيء”.

وبعد ذلك تم كل شيء. لقد أخذوها بكل وقاحة. لقد اختاروا تكتيكاتهم بشكل جيد. على سبيل المثال، تحتاج إلى دفع بعض المستندات عبر الحكومة. يتم إرسال مسودة هذه الوثيقة بين عشية وضحاها. فهل يسارع الجميع إلى دراستها ليلاً؟ وفي الصباح عند العاشرة يُطرح سؤال، ثم آخر، ويُطرح هذا السؤال أخيرًا. ما هو السؤال الأخير؟ إنها الساعة الثانية بالفعل، ولم نخرج لتناول طعام الغداء بعد، ولم يدخل أحد إلى المرحاض بعد. "حسنا، هل نظرت؟ لا اعتراض؟" قبلت. وبهذه الطريقة، على سبيل المثال، تم تقديم مشروع قرار يمنح تشوبايس الحق في الموافقة على الحدود الشهرية للمناطق وجميع الوزارات. أي أنه لا رئيس الوزراء ولا هيئة رئاسة الحكومة، بل وزير المالية وحده يستطيع القيام بذلك. تمكنت من قراءة الوثيقة وفهمت على الفور: لم تعد هناك حاجة لرئيس الحكومة، وسيقف جميع المحافظين في الطابور لرؤية أناتولي بوريسوفيتش. وبعد ذلك في الاجتماع رفعت يدي وسألت ما هو الأمر. كيف تعتقد أنها انتهت؟ أمر تشوبايس بإجراء تحقيق في كيفية حصول كوليكوف على عملاء في أجهزته؟

عندما تكون "هناك" وتعرف من يتنفس وماذا، فمن الصعب حتى أن تكون هناك. ولكن هناك أشخاصًا لا يتحملونها فحسب - بل يعيشون بها، وفي هذا يكمن معنى الحياة بأكمله. ولذلك يبدو لي أن الحكومة الحالية محكوم عليها بالفشل. (لاحظ أن هذا قيل ونشر في 18 يونيو 1998، قبل شهرين من انهيار واستقالة حكومة كيرينكو في أغسطس - ف.ن.) أيًا كان القرار الذي تتخذه - فهو الأكثر ملاءمة - بمجرد أن يتعلق الأمر بمصالح هؤلاء الأشخاص الذين إنهم خائفون من المسؤولية اللاحقة، وسيتم قطع كل شيء على الفور. وبما أن هناك أكثر من شخص واحد، فهي كافية، فهي بالفعل طبقة تدعيم. إنه مثل الجليد الذي لا يمكن اختراقه من الأسفل.

إذا كان هناك أشخاص يفهمون كل شيء، فلماذا لا يتحدثون عنه؟ أم أنه لا توجد الشجاعة الكافية لفتح الخزائن والحصول على المستندات؟

كم عدد الإجراءات التي اقترحناها بخصوص نفس إعلان الدخل! ترى هذا داشا. تعال واسأل: "كوليكوف، أعطني المستندات الخاصة بهذا المنزل الريفي. ماذا استخدمت لبنائه؟ وآخر لديه سيارة لينكولن، أرني بكم من المال اشتريتها بها. لماذا لا يريد أحد أن يفعل هذا؟ هل يخشى أحد أن يعترف بأن هذا تم بأموال مسروقة؟

أنت تعرف عنهم، وهم يعرفون ذلك... ربما يكون الأمر مخيفًا. لكن الكثيرين ما زالوا لا يفهمون سبب إرسالك إلى التقاعد.

أشرح ذلك بكل بساطة: لم يحن الوقت بعد لخدمة الوطن بصدق مع الإفلات من العقاب.

أناتولي سيرجيفيتش، لماذا لم يقاوم تشيرنوميردين؟ بعد كل شيء، يبدو أنه كان ذو شعر رمادي، وذو خبرة عالية، وكان لديه بالفعل صورة معينة، وسلطة ...

كما أسعد فيكتور ستيبانوفيتش الكثيرين وأثار غضب الكثيرين. لكن إذا تحدثنا بموضوعية، لم يُسمح له باتخاذ تلك الإجراءات الصارمة التي تقترح نفسها.

أخبرني، هل فقدت البلاد بالفعل بشكل ميؤوس منه أمام القلة، في رأيك، أم أن هناك أمل؟

من الصعب قول أي شيء عن هذا. كل شيء سيعتمد على من وما هي التدابير التي سيتم اتخاذها في العام أو العامين المقبلين. في رأيي هذا هو الخطر. قبل شهر، أعدت مجموعة من خبراء الأمم المتحدة تقريرا مفاده أن روسيا لم تعد دولة متقدمة. أنا وأنت قوة من الدرجة الثانية، ولسنا متطورين اقتصاديا، ولا بد أن البلاد لديها بعض علامات العظمة، بما في ذلك الاقتصادية. ومن هذه العلامات وجود عناصر الهندسة الميكانيكية. ما هو؟ لنفترض أن دولة الإمارات العربية المتحدة أغنى منا، حيث يتلقى كل من ولد هناك على الفور ألف دولار في حسابه. لكن هل تستطيع هذه الدولة أن تصنع طائرتها أو سيارتها الخاصة؟ لا، لا يمكن القيام بذلك إلا من خلال دولة لديها مواردها الخاصة، وإمكانات القوى العاملة، والإمكانات العلمية، وما إلى ذلك. إن الدولة التي فقدت مثل هذه القاعدة الأساسية لم تعد دولة متقدمة، أو قوة عظمى. لقد وصلنا بالفعل إلى هذه النقطة. تذكر تلك النكتة: "لقد وقفت مزرعتنا الجماعية على حافة الهاوية لمدة خمس سنوات، لكنها خطت خطوة إلى الأمام هذا العام". لذلك اتخذنا هذه الخطوة.

ما نوع العلاقة التي تربطك بإيرين؟

في تلك العادية. لم تكن هناك مشاكل معه. لقد اتخذ وجهة نظر معقولة.

لماذا لم تسير الأمور على ما يرام بينك وبين ليبيد؟ فقط بسبب اللقب - "لا يمكن أن يعيش عصفوران في عرين واحد" على حد تعبيره؟

لم أكن أعرفه على الإطلاق. لقد رأيته عدة مرات في اجتماعات وزارة الدفاع، في الاجتماعات السنوية النهائية. وعندما وصل إلى منصب أمين مجلس الأمن، كنت سعيدا، لأنه كان من الصعب علي الدفاع عن بعض المواقف في النضال من أجل تنفيذ بعض المراسيم.

وهناك، عندما أعفي البعض من مناصبهم، اجتمع المتعاطفون على مشروب، والعمومية، ورؤساء الأقسام الرئيسية، والنواب الأول لرؤساء دوائر الأركان العامة... وبعد ذلك، تم إدراج كل من كان هناك في قائمة ليبيد وعرضها على لجنة الطوارئ بالولاية.

الخدمة التي ذكرت؟

لا أعرف، لن أكذب. نوع من الكاتب.

احتاج ليبيد إلى حرب خاطفة منتصرة في موسكو. حاولت أن أفعل ذلك بطرق مختلفة. في موسكو - شن حربًا ضد الجريمة. لم يتم تمرير مسودات مراسيمه الرائعة. وعندما أدركت، بعد عدة لقاءات معه، أن الأمور يمكن أن تصل إلى حد "إطلاق النار" على المجرمين المحتملين، بدأت أشعر بحذر شديد منه.

بعد ذلك، مع فاصل زمني ليوم واحد، كانت هناك قصة حول حقيقة أنه أعلن أنك الجاني للفشل في الشيشان، وأدلت ببيان بشأن إنشاء الفيلق الروسي.

نعم، حتى أن المقر الرئيسي لوزارة الداخلية في الاتحاد الروسي تلقى برقية من مجلس الأمن لبدء تشكيل الفيلق.

توقيع ليبيد؟

لا، موقعة من أحد نوابه. فكرت بجدية وفي اليوم التالي أخبرت تشيرنوميردين بهذا الموقف. وأظهرت له المهام المكتوبة، وهي منسوخة من المهام السرية للقوات الخاصة، والتي تضمنت كل شيء، بما في ذلك القضاء على قادة الأنظمة الإجرامية.

بعد حديثه التلفزيوني عن الشيشان حاولت الاستقالة..

ثم اتصل بي الرئيس وبقي كل شيء في مكانه. ومازلت أحتفظ بتقريري، لقد عاد من الرئيس دون أن يفتحه، أستطيع أن أفتحه أمامك...

على ماذا احترقت البجعة إذن؟ أخبره الشيشان: يقولون إن كوليكوف سرق المال هنا ولديهم أدلة. ويقول بتشجيع من الشيشان: "سأخبركم في اجتماع مغلق من الذي باع الشيشان وبكم". مر بعض الوقت وقبل ثلاثة أيام من الاجتماع أرسلت برقية إلى سيليزنيف أقول فيها إنني أصر على عقد اجتماع مفتوح لمجلس الدوما لأنه ليس لدي أسرار. فليكن هناك صحافة، هذا كل شيء. لكن ليبيد يصر على إغلاقه. ولكن كان لدي شعور بأن الجميع قد وقعوا بالفعل تحت سوان. كل ما قلته في المؤتمر الصحفي آنذاك، كان ينبغي أن أقوله في جلسة مغلقة لمجلس الدوما. ولكن طُلب مني من أعلى أن أتوصل إلى "وجهة نظر منسقة" من أجل منع الاقتتال الداخلي. أنا فعلت هذا. على الرغم من أنني كنت أعرف بالفعل أن مرؤوسي ليبيد لم يقدموا أي دليل يدينني (لقد أرسل رجاله، حتى أنني أعرف أين مروا وأين توقفوا). لأن هذا الدليل التراضي لم يكن موجودا ولا يمكن أن يكون موجودا.

الآن دعنا ننتقل مرة أخرى إلى المحادثة بين مراسل REN TV وكوليكوف.

تصحيح. هناك آراء مختلفة حول استقالتك. يقول البعض أن الشيشان أخذوا كوليكوف، وأن إزاحتك هي بمثابة تكريم للشيشان مقابل شيء ما. يجادل آخرون بأن هذه كانت ضربة لتشيرنوميردين ولوزكوف، لأنه إذا لم تكن نفس الشركة، فأنت قريب من بعضها البعض. يرجى التعليق على هذا.

أ.ك. هكذا بحسب تشيرنوميردين أو لوجكوف (يضحك). اليوم أنا لا أشارك في أي مجموعة سياسية. ومن غير المرجح أن أستمر في القيام بذلك، لأنني شخص مستقل إلى حد ما. ليس من المريح دائمًا بالنسبة لي أن أنفذ إرادة هذا السياسي أو ذاك دون أن أكون في الخدمة العامة. هذا فيما يتعلق بمسألة الجماعات.

أما عن أسباب الاستقالة. بالطبع، يؤسفني بشدة أنه لم يشرح لي أحد هذه الأسباب، ولا أعرف رسميًا عن هذا الأمر أكثر منك، على سبيل المثال. على الرغم من أنني أفهم جيدًا من تم ذلك ومن كان البادئ. بالمناسبة، في وقت لاحق لم يخف الكثيرون هذا.

كان هناك ما يكفي من الأشخاص الذين أرادوا استقالتي. ليس فقط كما تقول الشيشان. وربما كانوا سعداء بذلك أيضاً، ولكن ليس الجميع، بل بعض قادة الجماعات المسلحة غير الشرعية الذين كانوا مهتمين بمثل هذه النتيجة، وهم يعلمون صعوبة حل المشكلة معهم. لكن أولئك الذين ارتبطوا بالعالم الإجرامي هنا في روسيا ابتهجوا أيضًا، لأننا اكتسبنا بعض الخبرة في مكافحة الجريمة المنظمة والجرائم الاقتصادية. لقد حققنا الكثير بالفعل. تم تشكيل فرق تشغيلية جيدة، ويعتقد الناس أنه من الممكن مكافحة الجريمة بشكل فعال باستخدام مثال عملاق السيارات في تولياتي وعدد من الجرائم الأخرى التي تم حلها. لن أخفي حقيقة أننا توصلنا إلى شخصيات معروفة إلى حد ما في بعض الجرائم. لقد كانوا بالطبع مهتمين جدًا بإيقاف هذه الحركة إلى الأمام.

وبعد استقالتي، تمت إقالة عدد من رؤساء مقرات العمليات. لقد تم استبدالهم بدون التماسات وتأثير عدد من المشاهير. وهذا أيضاً أحد أسباب استقالتي.

كانت هناك شائعات كثيرة مفادها أنه من المفترض أن تكون هناك نسخة مطبوعة من المحادثات على مكتب الرئيس، حيث كاد كوليكوف وتشيرنوميردين أو أي شخص آخر أن يتقاسما مناصب جديدة. لكن هذا هراء وغباء. ليست لدي أي طموحات سياسية. أنا مواطن ملتزم بالقانون، وأنا مستعد اليوم للقيام بمهام في وضع يفيد الوطن الأم. أعتقد أن هذه الشائعات انتشرت من أجل خلق نوع من الخلفية.

لم يصدق البعض أنني لم أسرق أو أسرق. أرسلوني للتحقق والبحث عن العقارات في وطني، في القوقاز، في سوتشي، كيسلوفودسك، ستافروبول، ديفنوي. حتى إلى Apanasenkovskaya، حيث لم أكن أنا، بل والدي. قمنا بزيارة منزلهم وتساءلنا كيف يمكن لأقارب وزير الداخلية أن يعيشوا في مثل هذا المخبأ. ونتيجة لذلك، لم يجدوا شيئا في أي مكان.

تصحيح. بعد استقالتك هل التقيت بالرئيس؟

أ.ك. التقيت به في حفلة عيد ميلاد V.S. تشيرنوميردين. لقد حدث أننا التقينا بشكل غير متوقع هناك. لقد كان يغادر، ولم أكن بعيدًا. رآني بوريس نيكولايفيتش واتجه نحوي. قال مرحبا. مع العلم أنه لن يُسمح لهم بالتحدث مع الرئيس لفترة طويلة، أخبرته على الفور: "بوريس نيكولايفيتش، إذا وضع شخص ما ورقة على طاولتك تقول إنني كنت أستعد لنوع من الانقلاب، فأنت تعلم أن هذا إنها كذبة." أجاب الرئيس: "ما الذي تتحدث عنه يا أناتولي سيرجيفيتش؟"

في الوقت نفسه، كان لي الحق في انتظار مكالمة هاتفية على الأقل من الرئيس مع توضيح، أو يمكن أن يقول ببساطة أنني وقعت على المرسوم، أطلق سراحك.

تصحيح. إذا قال الرئيس ذلك في الاجتماع، وإذا حافظت على علاقات عمل طبيعية مع وزير الداخلية الجديد ستيباشين، فمن الذي سينظم في هذه الحالة الشيكات التي ذكرتها للتو؟

أ.ك. بالطبع، أعرف من نظم هذا أو يمكنني التخمين، لكني لا أرغب في التحدث عنه. أنا لست خائفا من هذه الشيكات. وحتى هنا، في مقر الحركة العامة "محاربو الوطن"، تجولوا أول من أمس حاملين كاميرا وقاموا بمراقبتها. أنا أعرف من يفعل هذا. أنا وأقاربي لدينا أسماء هؤلاء الأشخاص. وإذا حدث شيء، لا قدر الله، فأنا أعرف من سيفعله.

تصحيح. هل ابتعد أحد عنك بعد استقالتك؟

أ.ك. عدد هؤلاء الأشخاص أقل من عدد الأصابع في يد واحدة. هذان اسمان أو ثلاثة. كانوا خائفين من هذا ولم يتصلوا. وفي الوقت نفسه، تبين أن الأغلبية المطلقة، لحسن الحظ، مختلفة. مثل هذا المثال. أنا عادة لا أدعو أي شخص إلى عيد ميلادي. هذه هي القاعدة في عائلتنا وأصدقائنا ومعارفنا الذين يعرفون ذلك يأتون بأنفسهم. لذلك، عندما كنت وزيرا، جاء من 30 إلى 70 شخصا إلى داشا في مثل هذه المناسبات. عندما أُرسلت إلى التقاعد، أحصت ابنتي أن هناك 168 شخصًا. من الجميل أن الناس يفهمون الوضع ويدعمونني.

تصحيح. مسألة ما يسمى بإصلاح القوات الداخلية. وبحسب المرسوم الرئاسي ينبغي تخفيضها بمقدار 54 ألفاً، لكن كما يقولون، هذا ليس الحد الأقصى. أنت معروف بأنك الشخص الذي عزز القوات الداخلية وزاد من قوتها. ألست حزينًا لأن كل هذا ينهار؟ أم أن ما يحدث يمكن اعتباره عملية عادية؟

أ.ك. ويمكن وصف هذه العملية بأنها طبيعية إذا كان الوضع في البلاد يتجه نحو الاستقرار. لقد حدث هذا بالفعل في التاريخ. في منتصف الخمسينيات، تم تخفيض سبعة أقسام تشغيلية للقوات الداخلية التابعة لوزارة الشؤون الداخلية في اتحاد الجمهوريات الاشتراكية السوفياتية بعد عشر سنوات من نهاية الحرب الوطنية العظمى. في السابق، كانوا يشاركون في القتال ضد الحركة السرية القومية واللصوصية في غرب أوكرانيا وغرب بيلاروسيا ودول البلطيق. بحلول منتصف الخمسينيات، كانت شدة النضال قد مرت، وكان الوضع تحت سيطرة الشؤون الداخلية وأجهزة أمن الدولة. ثم أصبح تخفيض هذه الانقسامات مبررا تماما.

اليوم الوضع مختلف. ومن الواضح حتى لشخص عادي، ناهيك عن متخصص عسكري، أنه لا يوجد استقرار في الوضع في القوقاز. هل قضينا بالفعل على الانفصالية؟ هل كل شيء على ما يرام في دولتنا والوضع الاقتصادي مستقر ولا يمكن أن تكون هناك احتجاجات جماهيرية؟ لا، الوضع في البلاد مختلف، مثير للقلق،

دعونا ننظر إلى هذه المشكلة من مواقف أخرى. إذا كانت هذه القوات تمثل حقا عبئا على الدولة وتتطلب الكثير من الأموال من الميزانية، فيمكن أن يكون تخفيضها مفهوما بطريقة أو بأخرى. وفي الواقع، فإن القوات الداخلية هي الخيار الأرخص للحفاظ على القوة اللازمة للدولة. لقد قلت بالفعل أن فرقة واحدة من القوات الداخلية، على سبيل المثال، قسم منفصل للأغراض التشغيلية، أرخص بثلاث مرات من فوج دفاع جوي واحد مسلح بنظام الصواريخ S-300. ومن دواعي السخرية الشديدة أن أقول إننا سننقل القوات الداخلية إلى أساس احترافي. بأي نوع من المال سندعم المهنيين وكم سندفع لهم؟ اليوم ندفع للجندي المجند 60 روبلًا، وهذا ليس هو الحال دائمًا. ولكن هل سيذهب المحترف للخدمة مقابل 400 روبل فقط يمكننا أن نقدمه له اليوم؟ أخبرني، ها أنت أندريه، صحفي. هل ستعمل على أساس عقد مقابل 5 آلاف روبل - هذا هو راتب الوزير؟

تصحيح. بالكاد.

أ.ك. هل هذا يعني أنك بحاجة إلى 10 آلاف روبل؟ ولن يفعل الجميع ذلك. هذه هي الإجابة على سؤالك. هذه هي الشعبوية والتسييس والسخافة وقصر النظر السياسي للسياسيين الكبار والصغار. تنتظرنا اختبارات جدية، بما في ذلك في القوقاز. وفي هذا الوقت نقوم بتقطيع الدجاجة التي تضع البيض الذهبي. هذه هي رغبة الأفراد في إظهار أنفسهم كمصلحين، ليكونوا في المقدمة، للمساعدة. تمت الموافقة على الإصلاح الحقيقي للقوات الداخلية وهيئات الشؤون الداخلية من قبل الرئيس في عام 1995. ثم تم تطوير مفهوم تم إجراء تغييرات عليه بمرور الوقت، تمليه الحياة. هناك أيضاً تخفيض في القوات الداخلية، لكنه أمر معقول. من المستحيل تقليص الوحدات التشغيلية وكذلك وحدات الشرطة الآلية الخاصة أو نقلها إلى التبعية المحلية. وإلا فقد يتبين أن هذه الوحدات ستصبح سلاحا في أيدي الانفصاليين. وبعد ذلك، عندما تنشأ بيئة مواتية لمثل هذا النقل، يمكن القيام بذلك. ومن المستحيل الآن خفض القوات الداخلية إلى الحدود المذكورة، وهذا خطأ كبير. لقد تحدثت ذات مرة عن هذه القضايا في أكاديمية العلوم العسكرية، وذكر أحد المراسلين في وقت لاحق أن كوليكوف ضد الإصلاحات العسكرية، ضد الجيش المحترف. في الوقت الحالي، من المستحيل نقل أجزاء من القوات الداخلية إلى التبعية المحلية، رغم أن هذا هو المستقبل. الآن تسعى بعض الهياكل الإجرامية إلى السلطة، وهو ما تؤكده أمثلة نيجني نوفغورود ولينينسك كوزنتسك. إذا قمت بنقل القوات إلى مواضيع الاتحاد،

والآن نحن بحاجة إلى بناء تسلسل قيادي عمودي صارم بين الوكالات والقوات بشكل مستمر. وفي المستقبل يمكننا أن نتبع النموذج الألماني. الأراضي لديها وزارة الداخلية الخاصة بها، والتي تعمل بشكل مستقل. المكتب المركزي لوزارة الداخلية الألمانية هو 116 شخصا.

تصحيح. لكن باكاتين تعرض لانتقادات شديدة على وجه التحديد لأنه بدأ في نقل السلطات بنشاط إلى الأسفل، وأنه يبدو أنه سلك الطريق الخطأ.

أ.ك. وأعبر عن وجهة نظري بناءً على الوضع الحالي في البلاد. في إحدى مناطق غرب سيبيريا، نتيجة للأنشطة التشغيلية، حصلنا على وثيقة برنامج كاملة، تم إدخالها إلى جهاز كمبيوتر، حول طرق وصول المجرمين إلى السلطة ليس في موضوع واحد، ولكن في جزء كبير من منطقة سيبيريا. هذا هو ما نتحدث عنه.

تصحيح. هل من الواقعي أن يتم حل القضايا الجنائية التي تنطوي على مقتل ليستييف وخولودوف وآخرين؟

أ.ك. لقد اضطررت للإجابة على سؤال مماثل عدة مرات، بما في ذلك بعد استقالتي. اليوم، أصبحت عملية التحقيق في القضايا الجنائية معقدة للغاية. ومما يسهل ذلك عدد من الظروف، بما في ذلك قبول المحامين في مرحلة مبكرة للغاية. وللمحامي الحق في أخذ كافة المعلومات كاملة دون التنازل عما يملكه. تتمتع حقوق المشتبه به بحماية أكبر بكثير مما كانت عليه الحال في السابق.

في مثل هذه الحالة، يجب التحقيق في القضايا البارزة التي ذكرتها وغيرها من القضايا البارزة بعناية فائقة حتى لا تنهار في المحكمة. كل هذا يستغرق وقتا طويلا. لكني أعتقد أن هذه القضايا سيتم حلها

تصحيح. ماذا تفعل الآن بعد التقاعد وما هي خططك للمستقبل؟

أ.ك. ما زلت في إجازة. لقد طُلب مني رئاسة المنظمة العامة "محاربو الوطن"، ووافقت على القيام بذلك على أساس طوعي. الغرض من هذه الجمعية العامة هو المساعدة الاجتماعية لقدامى المحاربين في وكالات إنفاذ القانون والقوات المسلحة والجمعيات المختلفة، مما يضمن مشاركة هؤلاء المحاربين القدامى في الحياة الاجتماعية والسياسية. وهذا قريب من روحي، ولهذا السبب وافقت على مثل هذا العمل العام.

أنا تحت تصرف الرئيس وآمل أن يُعرض عليّ نوع من العمل في الخدمة العامة. تتيح لك رتبة جنرال في الجيش البقاء في الخدمة العسكرية لمدة تصل إلى 60 عامًا. يبدو أنه لا يوجد سبب لطردي إذا كنت لا أريد ذلك بنفسي. كما أنني لا أستبعد أنه في عام 1999 قد أترشح لعضوية مجلس الدوما. لقد زرت مؤخرًا أبناء بلدي وسألوني عن هذا الأمر.

وأخيرًا، من محادثة أ. كوليكوف مع فيليكس ميدفيديف (جريدة العالم، 31 أكتوبر 1998، العنوان: "إنه يعرف سر الرئيس").

إف إم. لقد لمست قوة هائلة ونظر إليك الكثيرون على أنك نصف إله. ويعتقد أن السلطة تفسد الإنسان وتأكل الروح. هل شعرت بهذا على الأقل إلى حد ما؟

أ.ك. فقط "من الأسفل" يبدو أن هناك أنصاف آلهة "في الأعلى". مضللة بشكل واضح. في الواقع، من حيث الذكاء، غالبًا ما يكون الكرملين أو الوزراء السماويون أقل من أولئك الذين يفكرون فيهم بهذه الطريقة. وعلى المستوى الشخصي، فإن المنصب الحكومي الكبير وفرصة قيادة مجموعات كبيرة من الناس لم يفسدوني على الإطلاق. لم أشعر بالجانب التجاري السعيد للسلطة.

إف إم. حقًا يا أناتولي سيرجيفيتش، ألم تُعرض عليك رشاوى؟

أ.ك. بالطبع، عرضوا، وحتى الملايين. تم ذلك بمهارة، من خلال المعارف والأصدقاء المشتركين، لكنني مازلت أخمن من كان يسعى للحصول على الامتيازات والمناصب والرعاية. لكنني لم أتمكن من رفع قضية ضدهم، ولم يكن هناك دليل مباشر، ولا يمكنك إرفاق تلميحات بالقضية. لم يسبق لي أن تعرضت للإهانة من الرشوة في حياتي، ولم أسمح لنفسي أبدًا أن أتعرض للإذلال بسبب ذلك. ولهذا السبب أستطيع أن أنظر بصراحة وصراحة إلى عيون أي شخص...

يسارع بعض "المهتمين" إلى إعطاء شخص ما رشوة كبيرة حتى لا يحصل كوليكوف على المنصب المناسب مرة أخرى. وتجري محاولات للتحقق من الأنشطة المالية لجميع الإدارات العسكرية خلال فترة عملي كقائد ووزير. هذه المهمة، على وجه الخصوص، استلمتها النيابة العامة، ومن الواضح أن المهمة تم تكليفها من قبل أولئك الذين يخافون من عودتي من "النقل إلى وظيفة أخرى" مطولة.

إف إم. هل تعرف من بالضبط يأتي الضغط؟

أ.ك. بالطبع أعرف. أو بالأحرى أفترض بدرجة عالية من اليقين. علاوة على ذلك، حتى في الإدارة الرئاسية أعطوني أسماء أولئك الذين لا يريدون رؤيتي في الحكومة.

إف إم. أنت دكتور في الاقتصاد. ما الذي تعتبره الآن، وإن كان من الخارج، ضروريًا للقيام به، بناءً على أفكارك المهنية حول الموقف؟

أ.ك. إنني أعلق آمالاً كبيرة على الحكومة الجديدة، وعلى بريماكوف وماسليوكوف وغيراشينكو، وهم أناس أقوياء من المدرسة القديمة، قادرون على إخراج البلاد من الأزمة بطريقة متوازنة، ومن دون ضجة. الوضع الاقتصادي اليوم لا يتسامح مع التسرع. لقد أظهرت ممارسات حكومة كيرينكو أن خطوة واحدة مهملة يمكن أن تؤدي إلى إسقاط كل شيء تمامًا. من وجهة نظري، فإن هؤلاء الاقتصاديين على حق في اعتقادهم أن روسيا، باعتبارها جزءًا من الاقتصاد العالمي، لا يمكنها أن تعيش في عزلة وأن أزمتنا هي نتيجة للأزمة العالمية. لكن الأمر مختلف – أن تشعر بهذه الأزمة في الغرب وفي روسيا، في الداخل.

إف إم. لقد التقيت بالرئيس يلتسين أكثر من مرة. أخبرني، ما هو الانطباع الذي تركه عليك في أول لقاء؟ يعتقد علماء النفس أن الانطباع الأول هو الأكثر دقة دائمًا.

أ.ك. المرة الأولى التي التقيت فيها بوريس نيكولاييفيتش كانت في عام 1993 في فرقة دزيرجينسكي (كنت حينها قائداً للقوات الداخلية). وكان في حالة بدنية جيدة إلى حد ما واستجاب بسرعة لمضمون التقرير. خلال المحادثة والمناقشة حول مفهوم إصلاح الجيش، أعجبني كرجل دولة ناضج، زعيم البلاد، وبطبيعة الحال، احترمت هذا الرجل. على ما أذكر، تم اللقاء في قرية نوفايا يوم 16 سبتمبر. ربما لم تنسَ صورة الرئيس وهو يرتدي قبعته العنابية التي انتشرت حول العالم؟ كان لي

إف إم. وثم؟ كيف تحولت نظرتك لشخصية يلتسين في ظل الظروف المختلفة، بما فيها تلك المتعلقة بأمراضه؟

أ.ك. عندما عملت في الحكومة، كنا نرى بعضنا البعض، بالطبع، في كثير من الأحيان. وشعر وكأنه يستسلم. ثم أجرى عملية جراحية، وأنا، مثل أولئك الذين اتصلوا به، شعرت بالتناوب كشخص يتعافى، ثم كشخص غير صحي مرة أخرى. لقد اتخذ قرارات أقل فأقل، أو بالأحرى أثر على محتوى بعض المقترحات. وحتى عندما وافق على بعض اعتباراتي وحججي واتخذ قرارا إيجابيا، فإن هذه الوثائق لم تنفذ بعد.

إف إم. لماذا؟ هل فقدت السيطرة الرئاسية؟ هل اتخذ الآخرون القرارات؟

أ.ك. اعتقد نعم. وكان من الصعب جدًا القتال مع هؤلاء المسؤولين الذين اضطروا إلى تنفيذ هذه الوثيقة أو تلك. في بعض الأحيان كان علي أن أفعل هذا: بعد أن تلقيت القرار اللازم من الرئيس، قمت بتصوير الورقة وذهبت بنسخة مباشرة إلى رئيس الوزراء، موضحًا أن الرئيس كان قلقًا للغاية بشأن هذه القضية أو تلك وأن هذه القضية بحاجة إلى حل. تم الحل. عندما يتعلق الأمر بتسجيل حتى مرسوم حكومي تم توقيعه بالفعل، تولى المسؤولون المسؤولية ومنعوا تنفيذ الوثيقة بكل الطرق. وأدركت بشكل متزايد أنه من المستحيل كسر المؤخرة بالسوط، وكانت ألعاب الكرملين البيروقراطية خطيرة للغاية على البلاد.

إف إم. هل تعتقد أن بريماكوف سيكون قادرًا على كسر هذا الوضع؟ على أية حال، لاحظ العديد من المراقبين أن المركز البيروقراطي للدولة ينتقل إلى البيت الأبيض.

أ.ك. أعتقد أن رئيس الوزراء الجديد سيكون قادرًا على تغيير الوضع. أعتقد أن يلتسين لن يوافق على إعفاء بريماكوف من منصبه، لأنه مع وفاة بريماكوف السياسية، سيتبع ذلك الموت السياسي ليلتسين نفسه. يفعل إيفجيني ماكسيموفيتش الشيء الصحيح من خلال تركيز السلطات الحقيقية في الحكومة.

إف إم. خلال تواصلك مع الرئيس، هل لديك انطباع بأن همه الأساسي هو البقاء في السلطة بأي ثمن؟

أ.ك. كانت هناك مثل هذه اللحظات. واستنادا إلى محتوى هذا التقرير أو تلك المعلومات أو تلك، يبدو أن الرئيس كان عليه أن يتخذ قرارا صعبا، لكنه لم يفعل شيئا أو ببساطة تجاهل جوهر مناشدتي. وعندما عدت إلى الحديث حول هذا الموضوع، تظاهر بأن السؤال لا يهمه. لقد كان هذا يحيرني دائمًا: لماذا؟

إف إم. ومن، بحسب ملاحظاتك، صاحب السلطة النهائية في البلاد؟

أ.ك. أفترض أنك تعرف هذا، والجواب واضح.

إف إم. تاتيانا دياتشينكو، فالنتين يوماشيف، العائلة؟

أ.ك. أعتقد أن فالنتين يوماشيف. يأتي أولا.

إف إم. ماذا يحدث، لم يتغير شيء في روسيا منذ زمن المفضلات وانقلابات القصر والكرادلة الرمادية وأولياء العهد والأميرات؟

أ.ك. لا شك أن الكثير مما يحدث في الكرملين غير طبيعي. ويلعب عامل اعتلال صحة الرئيس دورًا خطيرًا في هذا. ومن الواضح أكثر من الواضح أن مثل هذه الدولة الضخمة، والتي لا تزال في حالة أزمة، يجب أن يحكمها شخص يتمتع بصحة جيدة. كيف يمكن لقائد أعلى أن يقود جيشًا هو أمر غير مفهوم بالنسبة لي. نعم، نحن نعلم أن الرئيس روزفلت حكم أميركا وهو جالس على كرسيه، أو أمناءنا العامون حكموا البلاد وهو مستلقي، ولكن هذا كان مقبولاً في ذلك الوقت، لأن أداة التأمين مثل المكتب السياسي كانت تعمل على نحو لا تشوبه شائبة في الاتحاد السوفييتي. ربما لا تعلم أن لديك 16 دقيقة لاتخاذ قرار بشأن توجيه ضربة نووية انتقامية. وهذا هو الحال إذا تم الكشف عن انفصال الصواريخ عن «الطاولة» لحظة الإطلاق، لكن عملياً قد تكون هذه الفترة أقصر. وفي هذه الفترة الزمنية الدنيا، يجب أن يحصل صاحب الزر على تقييم مؤهل من الخبراء ووزير الدفاع ورئيس الأركان العامة من أجل اتخاذ قرار مصيري على نطاق عالمي. أنا، كرجل عسكري، أفهم أن القائد الأعلى، الذي يظهر في النشرة بانتظام، لا يمكنه الاستجابة بشكل مناسب للوضع.

يمنح الله، كما يقولون، الصحة لبوريس نيكولايفيتش، لكن حالته البدنية لا تمنحه الفرصة للانخراط بشكل كامل في شؤون الدولة المهمة. ولمنع تكرار موقف مماثل، فإن أي مرشح لمنصب رئيس الدولة يجب أن يخضع للجنة طبية من خبراء مستقلين.

لماذا كل شيء معقد وكثيف معنا؟! هل الدول الأجنبية أذكى منا أم أنها تعمل بجد أكثر منا؟ نحن بعض الناس الملعونين، الناس الملعونين! لا أجد إجابة للعديد من الأسئلة: "لماذا؟"

إف إم. أخبرني، هل تشعر بخيبة أمل في يلتسين؟

أ.ك. نعم، شعرت بخيبة أمل. وليس لأن لدي أسباباً للتظلم الشخصي، رغم أنني لم أكن الأخير في قائمة السياسيين في البلاد، ويمكن للرئيس أن يبلغني شخصياً باستقالته، وليس عن طريق أشخاص آخرين. قال بوريس نيكولايفيتش مرارًا وتكرارًا (ولم أسحب لسانه) أنه يثق بي، وأنني أسير على الطريق الصحيح، وأنني أعمل دون أي صعوبات.

وفي تلك الأيام المأساوية، أعتقد الآن أن القوات الداخلية كانت على حق، لأنه لم يكن هناك خيار آخر. لقد منعنا خسارة الآلاف، وربما مئات الآلاف من الأرواح التي كانت ستؤدي إلى حرب أهلية. وفي مارس 1996، أخبرت الرئيس أنه من المستحيل تفريق مجلس الدوما والحزب الشيوعي. قلت لبوريس نيكولايفيتش: "أنت موحد الأمة، ومثل هذا القرار يمكن أن يثير الدماء، وهو رد فعل غير متوقع من كتلة ضخمة من الناس".

بشكل عام، لقد أعطيت كتفي لرئيس البلاد أكثر من مرة وأعتقد أن موقفه تجاهي كان يمكن أن يكون أكثر ملاءمة وأكثر عدالة.

إف إم. أناتولي سيرجيفيتش، ما هو الروتين اليومي لوزير الداخلية؟ كيف تمكنت من التنقل بين أولويات الأشياء المهمة؟

أ.ك. كنت أستيقظ عادةً في الساعة 6.30 وأمارس التمارين الرياضية وأشرب كوبًا من الحليب وأذهب إلى العمل. لقد ظهر في المكتب في الساعة الثامنة صباحا. في البداية، استمعت إلى قائد المجموعة في القوقاز لمدة 15-20 دقيقة. بعد ذلك استمع القسم المناوب مركزا على أخطر الجرائم المرتكبة خلال النهار. كقاعدة عامة، تستمر مثل هذه التقارير على مدار الساعة، ويتم الإبلاغ عن أهمها في المنزل، ولكن في الصباح تلقيت المعلومات الأكثر شمولاً. ثم خططت للعمل في مجموعة متنوعة من المجالات. هناك الكثير منها، وقد تم إعداد جدولي الزمني لهذا الجزء قبل شهر من موعده. كنائب لرئيس الوزراء، عملت في البيت الأبيض أربع مرات في الأسبوع لمدة نصف يوم. تعامل مع مشاكل الأمن الاقتصادي وتجديد إيرادات الميزانية. وبالطبع الرحلات إلى المناطق. لقد سافرت في جميع أنحاء البلاد تقريبًا، وقمت بزيارة أكثر من ستين كيانًا مكونًا للاتحاد الروسي.

إف إم. أخبرني، ما هو أكثر ما يلفت انتباهك عند قراءة التقارير اليومية عن الجرائم المرتكبة، ما هو أكثر شيء لا ينسى؟

أ.ك. كيف استطيع اخبارك؟ في مثل هذا الموقف، يبدو أن الشخص الذي لديه صورة كاملة عن حالة الجريمة في البلاد قد اعتاد على ذلك. ليس هناك سوى القليل الذي يمكن أن يفاجئه أو يذهله. لذا فإن أكثر ما أذهلني هو نطاق الجرائم المحلية واستقرارها. واليوم، يتم ارتكاب حوالي 30 ألف جريمة قتل و65 ألف إصابة جسدية خطيرة سنويًا. هذا كثير جدًا. مقارنة بالولايات المتحدة على الأقل..

إف إم. لكن أليس من حق الوزير الاستفسار عن أي حالة ليعرف مثلا كيف تسير الأمور؟

أ.ك. يحق للوزير التوضيح والاستفسار عن بعض الأمور، لكن أكرر، لا يحق له ولا لمدير شرطة الضرائب الاتحادية ولا لرئيس جهاز الأمن الفيدرالي التدخل في عملية التحقيق. ويمكن للمحقق المبدئي أن يتجاهل أي محاولات من جهات عليا في هذا الشأن باعتبارها انتهاكا لسرية التحقيق.

إف إم. ولم يسبق لأحد أن ضغط عليك بطلب، أو حتى مطالبة، بالتدخل، المساعدة، التوقف؟

أ.ك. نعم، كانت هناك حالات. قدم بعض القادة شكاوى: لماذا يعمل المحققون، على سبيل المثال، في قضية سوبتشاك في سانت بطرسبرغ. أجيب أنه إذا اتخذ مكتب المدعي العام قرارا، فنحن ملزمون بتقديم الدعم التشغيلي. لا، إنهم عنيدون، قم بإزالة المحققين الخاصين بك. كيف يمكنني إزالتها؟ ماذا سأقول لمرؤوسي نفس المحقق أو رئيس الإدارة العامة لمكافحة الجرائم الاقتصادية؟ كيف سأنظر إليهم في العين؟ أنا، مثل كل المواطنين، ليس من حقي أن أخالف القوانين؟! لسوء الحظ، كثير من الناس لا يفهمون هذا.

إنها مسألة أخرى عندما يقوم الوزير بإجراء نوع من التحقيق تحت سيطرته الشخصية. على سبيل المثال، تابعت بدقة حل الجريمة في مقبرة كوتلياكوفسكوي في موسكو. كان يعقد اجتماعات وإحاطات كل أسبوع ويتدخل في الموقف ويدير مسار العمل الإداري بأكمله. إذا لزم الأمر، قام بتعزيز فرقة العمل بشكل عاجل، وساعد في النقل، واتصل بـ FSB، وطلب مساعدتهم مباشرة بعد ارتكاب الجريمة. لقد طلبت من رئيس الوزراء بأمر تشكيل مجموعة تحقيق عملياتية مشتركة بين الإدارات برئاسة نائب الوزير، وقد تم ذلك. وكانت النتيجة فورية: لقد حققنا ما بدا مستحيلاً، وتم حل الجريمة الدموية الأكثر تعقيداً وترويعاً استناداً إلى علامات ثانوية تماماً. أنا متأكد من أنه سيتم تقديمه إلى المحكمة. لقد تواصلنا ليس فقط مع فناني الأداء، ولكن أيضًا مع العملاء والمنظمين. أود أن أقول إن الحل لهذه الجريمة البشعة غير المسبوقة (وكذلك الجريمة نفسها، لسوء الحظ) سيتم إدراجه في كتب علم الجريمة المدرسية.

لذا فإن الغالبية العظمى من الجرائم، بما في ذلك الجرائم المعقدة، يتم حلها...

إف إم. سمعت أن هناك ثلاث محاولات لاغتيالك؟

أ.ك. ولم أسمع عن محاولة واحدة لنفسي.

إف إم. هل أنت تحت الحراسة هذه الأيام؟

أ.ك. نعم. بأمر من الرئيس، تركت سيارتي معي وتم الحفاظ على الأمن على مدار 24 ساعة.

إف إم. ألا تخشى أن الأطراف المعنية قد "تأمرك"، معذرةً،؟

أ.ك. كيف يجب أن أجيبك؟ لا يمكن استبعاد هذا. علاوة على ذلك، أنا وأصدقائي المقربون نعرف أسماء "العملاء" المحتملين. وهكذا، حسنًا، لا أحد اليوم محصن من حقيقة أنه في يوم واحد "رائع" لن يكون الشخص على قيد الحياة. ثم أنا شخص روسي، مسيحي، أؤمن بمصيري، بما هو مكتوب في عائلتي. لكن كل هذا لا يعني أنه عليك الاختباء في مكان ما أو الخوف من شيء ما. ضميري مرتاح، ولا أخجل من النظر في عيون الناس.

إف إم. أريد أن أطرح اليوم سؤالاً تافهاً: ماذا عن السباق الرئاسي؟ انظر، سوف تتأخر، هناك بالفعل الكثير من الأشخاص المستعدين للاصطفاف دون أي ترتيب. ولكن يبدو لي أن الله نفسه أمرك.

أ.ك. من ناحية، دعهم يصطفون: كلما زاد عدد المرشحين، زاد اختيار الشخص المناسب. لكن في المقابل طموحات بعض الناس تجعلهم يبتسمون. أرى أن المرشحين الأكثر جدية هما: بريماكوف، الذي يمكن أن يصبح رئيساً بفضل عاملين: إذا استقال يلتسين مبكراً لأسباب صحية، و

إف إم. هل هذا هو سبب تحول لحيتك إلى اللون الرمادي؟ بالمناسبة، قبل ستة أشهر لم تكن هناك لحية.

أ.ك. أنت على حق، لم يكن كذلك. أنا أزرعها للمرة الثانية في حياتي. الأول كان قبل ست سنوات، عندما كنت، كما هو الحال الآن، متقاعدًا. ثم دافعت عن أطروحتي للدكتوراه حول مشاكل تدريب الموارد البشرية لصالح الدفاع عن البلاد، وأكملت أيضًا بناء داشا بالقرب من مينسك. صحيح أنني اضطررت إلى بيعه قريبًا، وكان المال مفيدًا للعيش في موسكو.

هذه المرة لم أترك لحيتي تنمو على الفور، كنت أشك في أنني سأقابل شخصًا أعرفه، كان يخجل مني ويقول، بدأ أ. كوليكوف في الشرب وتحول إلى شخص بلا مأوى. وهناك المزيد والمزيد من اجتماعات العمل. لذلك قررت مرة أخرى - اللحية مجرد تدليل، لأنه ليس لدي ما أفعله. وهناك الكثير من العمل الذي ينتظرنا، لذا بحلول موعد هذه المقابلة، من المحتمل أن أكون قد حلقت شعري مرة أخرى. ويعتقد أنه إذا حلقت، فإنك تولد من جديد.

كلمة ختامية كتبها ف. ميدفيديف:

"مثل. كان يُنظر إلى كوليكوف على أنه شخص متماسك وقوي ومسؤول ومتعلم تعليماً عالياً. كانت العديد من إجاباته على الأسئلة جاهزة على الورق، وفي تحريره الشخصي، لم يفوت أي تفاصيل مشكوك فيها، ولا فاصلة واحدة. ولم يكن الأمر مملاً: فمن الواضح من كل شيء أنه يتصرف بجدية في الأشياء الصغيرة. نعم، قال أناتولي سيرجيفيتش نفسه إنه يحترم القانون حتى في الأشياء الصغيرة. مثل هذا الشخص، بعد أن ترك منصبًا حكوميًا رفيعًا، لا يسعه إلا أن يترك وراءه المنتقدين وحتى الأعداء. عندما سألت كوليكوف عن محاولة افتراضية لاغتياله، تبين أنني لست بعيدًا عن الحقيقة: خلال أيام العمل في المقابلة، تم تلقي معلومات حول تصرفات مشبوهة لبعض الأشخاص بالقرب من مكتب وشقة الرئيس السابق من وزارة الداخلية. واعتقدت أيضًا أن حكومتنا تقوم في بعض الأحيان بتوزيع الموظفين المستحقين بسخاء، مما يزيد من طبقة أولئك غير الراضين عن الكرملين، على الرغم من أنهم بالأمس كانوا لا يزالون مخلصين له، أي السياسيين، مما أدى إلى زراعة مجموعة من المعارضين غير القابلة للتوفيق. صحيح أن هذا لا يهم كوليكوف تقريبًا. في الصراع السياسي على أي منصب، بما في ذلك أعلى منصب،

هذه هي الحوارات مع وزير الداخلية التاسع والخمسين لروسيا، نائب رئيس حكومة الاتحاد الروسي، الجنرال في الجيش أناتولي سيرجيفيتش كوليكوف. إنها تعطي القارئ صورة محدبة إلى حد ما عن رجل الدولة الكبير هذا.

في المقال، نفترق عنه عند النقطة التي يحدث فيها توقف طويل إلى حد ما. ومع ذلك، أنا أؤمن بمصيره المشرق، في نجمه. ستظل تتألق على الناس.