Militaire de Koulikov. Anatoly Sergueïevitch Kulikov : biographie. Non sujet à l'oubli

Les auteurs de l'un des ouvrages de référence « Qui est qui en Russie » (1997) donnent un « aperçu rapide de la biographie de Kulikov ». Ils notent que la carrière militaire de Kulikov a été couronnée de succès et qu’à l’âge de 42 ans, après avoir obtenu son diplôme de deux académies, il est entré dans l’élite supérieure des troupes intérieures. La répression brutale du conflit armé entre Ossètes et Ingouches est devenue une autre étape de sa carrière.

Koulikov est sorti de la crise d’octobre 1993 en tant que colonel général et, après le désastre de Boudennovsk et la démission d’Erina, il est devenu ministre de l’Intérieur. L'opération "mains propres" qu'il a proclamée - la lutte contre la corruption au sein du ministère de l'Intérieur - n'apporte pas de succès. La promesse de réduire immédiatement la criminalité s'avère également impossible : des meurtres ont déjà lieu sous les fenêtres du département des enquêtes criminelles de Moscou.

Commandant un groupe uni de l'armée russe sur le territoire de la Tchétchénie, Kulikov, comme l'apprécient les auteurs de l'ouvrage de référence, se montre partisan de mesures extrêmement dures, mais il finit par se rendre Grozny presque sans combat. Il a également été impliqué dans la disgrâce de Pervomaisk. Il obtient néanmoins le grade de général d'armée.

En tant que docteur en économie, Kulikov commence de manière inattendue à s'exprimer largement sur les questions macroéconomiques. Il propose de nationaliser certaines banques, ce qui provoque l'horreur parmi les banquiers et le rire chez la plupart des spécialistes.

Dans le même temps, parmi la police, poursuivent les auteurs, Kulikov jouit d'une grande autorité. En peu de temps, il parvient à augmenter considérablement les salaires de ses pupilles et à transformer le ministère de l'Intérieur en une deuxième armée dotée d'équipements militaires modernes. La confrontation publique avec Lebed lui a également été attribuée.

La nomination de Kulikov au poste de vice-Premier ministre a provoqué un choc dans la société. On pensait que les réformes économiques seraient poussées à la matraque par la police. Mais peu à peu, il est devenu clair que Kulikov ne superviserait que les départements fiscaux. Les principaux passe-temps généraux, conclut le directoire, sont la chasse et la pêche.

Ici, les rédacteurs du texte ont parcouru la biographie de Kulikov avec leurs évaluations. Nous y procéderons sans hâte, par étape, et le lecteur aura la possibilité de comparer les appréciations et de tirer une conclusion indépendante.

Le 1er décembre 1992, je suis arrivé à Vladikavkaz, je me suis présenté et j'ai assisté à la réunion. La journée du 2 décembre a été consacrée à la préparation des troupes et le 3 décembre, nous avons mené la première opération de désarmement de deux colonies en Ossétie du Nord et en Ingouchie. Ils ont confisqué de nombreuses armes légères, des lance-grenades, des munitions, voire des armes à feu, une demi-tonne d'alcool et beaucoup de vodka contrefaite. Nous avons mené de telles opérations jusqu'au 17 décembre simultanément sur le territoire ossète et ingouche. Chaque opération était soigneusement préparée à l'avance : un groupe passait, une vidéo du plan d'itinéraire avancé était filmée, et le soir, sur l'écran, les commandants étudiaient ces itinéraires en précisant où, quoi, quand. En conséquence, les opérations se sont déroulées de manière classique. Un jour, par exemple, il est tombé beaucoup de neige et il y avait un risque de perturbation du fait que les véhicules ne pouvaient pas traverser les montagnes. Mais ils ont lancé d’abord les véhicules à chenilles, puis les voitures. Tout s'est bien passé. Plusieurs groupes criminels ont été arrêtés et de nombreuses armes ont été saisies. Eux-mêmes n'ont été ni tués ni blessés.

À la suite de ces actions, dans le Caucase, le 23 décembre 1992, j'ai été nommé commandant des troupes intérieures - vice-ministre de l'Intérieur de la Fédération de Russie. Ce jour-là, Shakhrai a appelé de Moscou à Vladikavkaz et a annoncé qu'un décret présidentiel sur une telle nomination avait été signé.

V.N. Qui a apporté son soutien ici ?

A.K. Je ne sais peut-être pas tout. Nous étions derrière Rutskaya et Shakhrai. Lorsque j'ai été nommé, personne ne m'a parlé, y compris la ministre Erin. Le 29 décembre, je suis arrivé à Moscou et ce n'est qu'alors que j'ai rencontré le ministre. J'ai donc pris le commandement.

Si nous résumons ce que j’ai réussi et ce que j’ai échoué pendant mon mandat à la tête des troupes intérieures, nous pourrions noter ce qui suit. L’essentiel était de préparer les forces et les moyens des troupes au début du conflit en Tchétchénie en décembre 1994. Si nous ne l’avions pas fait, je ne sais pas quel aurait été le rôle du ministère dans les combats en Tchétchénie. Ce serait le zéro absolu.

Au début de 1993, nous avons discuté au sein de notre Conseil militaire, puis nous sommes allés au conseil d'administration du ministère avec le concept de développement militaire jusqu'en 2005. Le concept prévoyait une augmentation des unités opérationnelles à 100 000 personnes contre 40 000 disponibles à l'époque. Il a été proposé de combler le nombre manquant d'unités opérationnelles en réduisant les unités d'escorte et en transférant les fonctions de garde des condamnés aux établissements pénitentiaires eux-mêmes. Cela signifiait que les camps militaires libérés, après que les unités du convoi auraient quitté les troupes, seraient transférés aux unités opérationnelles nouvellement formées. La préparation active des unités opérationnelles a commencé à mener des opérations spéciales pour désarmer les groupes armés illégaux, principalement dans le Caucase.

Compte tenu de ces circonstances, le général Romanov a été nommé commandant adjoint des troupes internes chargées de l'entraînement au combat. Il n'y avait pas de meilleur candidat pour ce poste dans l'armée. Nous avons adopté une nouvelle méthode de tir, abandonné les exercices interarmes et préparé le nôtre, fondé sur les particularités des actions contre les groupes armés illégaux. Les soldats apprenaient à effectuer un exercice complexe tout au long de leur vie militaire. Il a d'abord tiré sur une cible fixe, puis sur une cible émergente, puis sur une cible en mouvement et enfin sur une cible groupée, y compris tout cela de nuit. Ainsi, nous avons atteint non seulement l’objectif de former un soldat pour accomplir les tâches des troupes intérieures, mais nous avons également formé un soldat de réserve qualifié dans l’intérêt de la défense du pays.

V.N. Anatoly Sergeevich, cependant, dans les médias, dans les conversations des militaires et des gens ordinaires de l'époque, l'idée était exagérée qu'il y avait une saturation illégale et injustifiée des troupes internes en équipement militaire et en aviation, que les troupes internes ont décidé de surpasser l'armée, qu'ils étaient mieux approvisionnés que les autres troupes, que leur nombre augmente de manière incontrôlable, que l'argent du ministère de l'Intérieur est englouti par les troupes intérieures, qu'au lieu de lutter contre la criminalité, ils achètent des pistes d'aviation, etc. sur. Veuillez commenter ces jugements.

A.K. Cette réaction est probablement quelque peu naturelle. Mais dans le même temps, le nombre des troupes internes a été réduit. Lorsque j'ai reçu des troupes, ils étaient 318 000. Notre concept prévoyait 237 000 dollars et le président a approuvé jusqu'à 220 000 dollars. Plus loin. Vous devez comprendre ce qu'est un régiment opérationnel de troupes internes ou une division. Jirinovski, par exemple, affirme que les troupes intérieures comptent 25 divisions à part entière. On peut avoir l'impression que ce sont des divisions de la Wehrmacht, tirées à quatre épingles, équipées d'équipements modernes, il suffit de donner le commandement et tout avancera. En fait, une division de troupes internes est constituée de régiments dispersés stationnés dans

Je considère la nouvelle réduction actuelle de 110 000 troupes internes comme une grave erreur stratégique. En 1952-1953, le ministère de l'Intérieur de l'URSS a dissous les unités opérationnelles chargées de lutter contre le banditisme dans les États baltes et en Ukraine occidentale. Mais 7 à 8 ans se sont écoulés depuis la guerre. Maintenant, la courbe des sentiments séparatistes dans le Caucase s'accentue, le nombre d'actes terroristes, de banditisme, de fusillades, de prises d'otages augmente, et en même temps nous réduisons les forces qui sont les moins chères pour l'État, mais qui contribuent à la localisation de tous ces phénomènes indésirables. Est-ce raisonnable ?

Ils disent qu’à la place, nous aurons des soldats contractuels hautement professionnels. Ceci est absurde. Qui et où puis-je obtenir de l'argent pour cela ? Je suis un expert en la matière, c'est le sujet de ma thèse de doctorat. Même du point de vue de la capacité de mobilisation du pays, nous ne pouvons pas créer une armée purement professionnelle.

La proportion optimale dans le rapport numérique des forces armées est de 70 pour cent de professionnels et de 30 pour cent de conscrits. Cette proportion permet ensuite de préparer les moyens de mobilisation du pays afin de mener des opérations militaires en cas d’éclatement d’un conflit de grande ampleur. Même l'opération Desert Storm n'a pas été lancée à temps en raison du manque de préparation du personnel et du manque de force. Seule la position insulaire des États-Unis, de l'Angleterre et en partie du Canada, ainsi que l'absence de crainte d'une agression sur le territoire de ces pays, leur donnent la possibilité de disposer d'armées purement professionnelles. Tous les autres pays sont recrutés selon un principe mixte.

Nous sommes également privés de la possibilité de disposer d’une armée professionnelle. Les troupes internes ne peuvent pas être réduites, elles doivent être réformées.

V.N. Mais aujourd’hui, les mots réforme et réduction de l’armée sont devenus synonymes dans l’esprit de nombreux hommes politiques.

A.K. C'est l'idée fausse la plus importante, à cause de laquelle j'ai eu des ennuis après avoir parlé à l'Académie des sciences militaires. Ensuite, j’ai dit que la réforme présuppose une amélioration qualitative de la capacité de défense du pays.

Peu importe à quel point ils me réprimandaient, Rossiyskaya Gazeta avait raison lorsqu'elle déclarait que sous Kulikov, il n'y avait pas de militants répandus dépassant les limites désignées. Pendant mon mandat, aucun représentant du Président n'a été capturé, aucune colonne de généraux et d'officiers de l'état-major n'a été abattue. Parce qu'ils avaient peur, j'ai constamment préparé une escadrille d'hélicoptères de combat et j'ai dit que tant que j'étais au pouvoir et si des problèmes survenaient, j'élèverais cette escadrille et je frapperais. Il fallait le faire et je

Ainsi, premièrement, nous avons préparé d’une manière ou d’une autre les troupes internes aux opérations militaires en Tchétchénie.

Deuxièmement, nous avons réussi, avec discipline, à renverser la situation dans une certaine mesure. Comparativement à la période 1990-1992, il y a eu beaucoup moins de cas d’abandon non autorisé d’unités. Dans notre pays, cela a commencé à décliner plus tôt que dans l'armée.

Ceci a mis fin à notre première longue conversation avec Anatoly Sergeevich. L’auteur espérait continuer à construire le récit de manière logique, en suivant le cours de la vie du héros et l’évolution ultérieure des événements. Cependant, la vie a apporté ses propres changements.

Notre prochaine réunion a eu lieu trois mois plus tard, en novembre 1998. Pendant ce temps, Anatoly Sergeevich a donné un certain nombre d'interviews au cours desquelles des questions intéressantes ont été soulevées. Bien entendu, ces histoires ne sont pas aussi cohérentes et détaillées que le début de notre essai, mais elles mettent en évidence des points importants. Nous utilisons d'abord ces matériaux, qui vont soit nous faire avancer, soit nous ramener. Ensuite, nous vous raconterons nos dernières conversations avec Kulikov.

Comme dans les essais sur les ministres précédents, revenons aux événements de septembre-octobre 1993 à Moscou. Après tout, Kulikov était à l'époque vice-ministre de l'Intérieur - commandant des troupes internes. C'est sous sa direction que les troupes internes ont agi exactement de cette manière et non autrement lors des événements mentionnés ci-dessus.

Et en ces jours chauds, et même aujourd’hui, de nombreuses opinions contradictoires s’expriment à ce sujet. Écoutons le commandant lui-même, qui s'entretient avec un correspondant à l'été 1994. Le texte de la conversation est publié dans le livre « Moscou. Automne - 93. Chronique de la confrontation » (M., 1994).

TROUPES INTERNES EN OCTOBRE 1993

Conversation avec le commandant des troupes intérieures du ministère russe de l'Intérieur

Colonel-général A. S. KULIKOV

Corr. Dites-nous comment les troupes internes du ministère russe de l'Intérieur ont agi en septembre-octobre 1993 ?

A.K. Conformément à la législation russe, les troupes intérieures fournissent une assistance aux organes des affaires intérieures pour protéger l'ordre public et assurer la sécurité lors de divers types d'événements publics. Les troupes ne sont pas utilisées pour réprimer les rassemblements, manifestations, cortèges non autorisés, etc. Et ce n’est que si ces manifestations et cortèges se transforment en émeutes massives que les troupes seront utilisées avec tous leurs moyens. Lors des événements de septembre et octobre 1993 à Moscou, les troupes internes ont agi dans le strict respect de la loi. Du 21 septembre au 3 octobre, ils ont aidé les forces de l'ordre à maintenir l'ordre public, principalement dans le quartier de la Maison Blanche. Le nombre de militaires impliqués se situait entre 400 et 500 personnes. Puis, après le 27 septembre, lorsque l'agressivité a commencé à apparaître de la part des partisans et des résidents de la Maison Blanche, lorsqu'ils ont commencé à démontrer des armes et à former des unités armées, il a été décidé d'augmenter le nombre d'unités : le groupe de troupes internes a été augmenté à un millier et demi de personnes. Il y avait à peu près le même nombre de forces de police.

En outre, face à la détérioration de la situation, les troupes ont continué à renforcer leurs forces pour protéger les installations vitales. Le 3 octobre, le centre de télévision d'Ostankino, un studio de télévision à Shabolovka et plusieurs autres, y compris des installations comportant des composants nucléaires.

Le dimanche 3 octobre, vers 13h25 - 13h30, je suis passé devant la place Kalouga et j'ai vu qu'il y avait là environ 500 personnes. Vers 14 heures, le réseau radio des divisions de la Direction principale des affaires intérieures de Moscou et de la Direction principale de la protection de l'ordre public du ministère de l'Intérieur de la Fédération de Russie a rapporté que 12 000 personnes s'étaient déjà rassemblées sur la place Kalouga. . Croyez-moi, un militaire, en collecter 12 000 en une demi-heure est très difficile. Même une division de 10 000 personnes, en pleine préparation au combat, ne peut pas être embarquée sur des véhicules et envoyée pour accomplir une mission dans un tel délai. C’est le premier signe que la concentration de personnes ici n’était pas accidentelle. Le fait que tout ait été préparé à l'avance est attesté par ce fait, enregistré par des séquences vidéo : des militants marchaient devant les manifestants, les armes à la main.

A 14h30, la radio a annoncé que la barrière de police avait été franchie sur le pont de Crimée. La distance entre l'avant-poste de Kalouga et la Maison Blanche était d'environ quatre kilomètres ; les personnes rassemblées l'ont parcourue en moins d'une heure. Il n’est pas facile de surmonter cette distance si rapidement. Tout a été préparé et planifié – cela ne me laisse plus aucun doute.

Corr. Pourquoi les militants ont-ils balayé les chaînes policières ?

A.K. Apparemment, l’option possible d’une attaque rapide contre une telle masse de personnes n’a pas été entièrement réfléchie. Et les tentatives de la police pour l'arrêter à différents endroits - sur le pont de Crimée, sur les places Zubovskaya et Smolenskaya - ont échoué. On espérait qu'il serait possible d'arrêter la foule étape par étape, mais l'introduction cohérente de petites forces dans les barrières n'a pas permis d'atteindre l'objectif, en particulier

Corr. Comment le personnel était-il équipé ?

A.K. Le personnel des troupes intérieures jusqu'au 3 octobre inclus était en uniforme de police, avec des bâtons en caoutchouc, des boucliers, certains avaient des casques à visière, des gilets pare-balles - et c'est tout. Les soldats ne disposaient d'aucun moyen de destruction. Et bien sûr, ils n’ont pas pu résister à la « marche triomphale » de la foule militante, les armes à la main.

Avec l’arrivée des « renforts » à la Maison Blanche, immédiatement après les « retrouvailles », l’assaut contre l’hôtel de ville a commencé. Elle a été capturée. L'hôtel Mir a également été capturé. À propos, 141 militaires non armés ont été capturés au bureau du maire. Ils ont été escortés jusqu'à la Maison Blanche. Il n'existe aucune preuve que les soldats aient été battus, mais il existe des séquences vidéo montrant qu'ils ont reçu des coups de pied, des gifles sur la tête et des coups de crosse de fusil. Ils ont été déshabillés, ont enlevé leurs chaussures et leurs gilets pare-balles. On a proposé à tout le monde de se ranger du côté de la Maison Blanche, mais personne ne l’a fait. À propos, la journaliste Veronica Kutsillo écrit dans son livre que les soldats capturés n'ont montré aucune activité. De plus, ceci

A.K. A 14h30, après la première percée sur le pont de Crimée, sentant que la situation allait évoluer ainsi, j'ai ordonné au commandant du détachement des forces spéciales de Vityaz, le lieutenant-colonel Sergei Lysyuk (il était en réserve), de se rendre à la Maison Blanche. . Bien que lui-même en soit toujours sûr ; n'a pas déterminé quelle tâche il y effectuerait.

Jusqu'à 15h40 le 3 octobre, les troupes étaient en mesure de prêter assistance à la police, mais à partir de 15h30, il y a eu un saut qualitatif dans l'évolution des événements. Les troupes et les organes des affaires intérieures ont dû passer de la protection de l'ordre public à l'élimination des émeutes, alors que les pogroms, les incendies criminels et la saisie de bâtiments commençaient.

Il était inutile d'utiliser des armes dans une telle situation : après tout, les militants se trouvaient dans une foule où se trouvaient de nombreux enfants, femmes et personnes âgées.

Il est devenu évident qu'il était nécessaire de remettre immédiatement le personnel des troupes intérieures dans un état adapté à la situation actuelle : les mettre en armure, les armer et les ramener en ville pour garder des objets et combattre des groupes armés. Le ministre de l'Intérieur a approuvé cette décision et le détachement de Vityaz a assuré le retrait des forces principales. Ce sont les images diffusées à la télévision lorsque les véhicules blindés quittaient la Maison Blanche,

En fin de journée, un regroupement et un réarmement des troupes ont eu lieu, et les unités d'OMSDON se sont systématiquement intensifiées pour renforcer la sécurité des objets individuels, d'autant plus qu'il y a eu une dizaine de tentatives supplémentaires de saisie, notamment au 3e Yamskaya (studio de télévision de réserve ), ITAR-TASS

Vers 16h05. Le détachement de Vityaz a reçu de ma part par radio des instructions pour avancer vers le renforcement de la sécurité du complexe de télévision d'Ostankino. Ayant reçu cette tâche, le lieutenant-colonel Lysyuk a commencé à avancer le long de l'avenue Mira. Sur l'avenue, il a rattrapé 11 poids lourds et gros bus avec des gens, a signalé qu'il y avait des gens armés et m'a demandé quoi faire, dois-je utiliser des armes ? Naturellement, j'ai donné l'ordre de ne pas utiliser d'armes, car

Le détachement de Lysyuk est entré par le côté nord du complexe de télévision, a immédiatement franchi la clôture et a occupé le complexe de studios numéro un. Ensuite, lorsque le général Golubets est arrivé à Ostankino et a clarifié la tâche sur place, ils ont traversé un passage souterrain avec une partie de leurs forces jusqu'au studio numéro trois et l'ont occupé, préparant une défense périmétrique.

Makachov a conduit environ 500 personnes au centre de télévision, la plupart étaient armées. Maintenant, certains écrivent qu'il ne semblait y avoir rien de terrible là-bas. Mais des images télévisées ont montré comment des hommes armés de mitrailleuses dirigeaient la foule. Les Makashovites ont commencé à rassembler une foule, à bloquer des routes, à arrêter les trolleybus, à chasser les citoyens et à concentrer les gens afin de prendre Ostankino sous leur couverture. Sachant que les soldats ne tireraient pas sur des personnes non armées, ils décidèrent de les emmener en masse. C’est une tactique tellement barbare. La prise d'Ostankino, selon le groupe d'experts de la Maison Blanche, a été le moment principal et culminant. Nous avons des documents postérieurs à des événements bien connus, où il est souligné en caractères gras : nous devons à tout prix saisir « Ostankino » et passer à l'antenne. En dernier recours, désactivez le centre de télévision.

Vers 18h30, le commandant du peloton et le chef de la sécurité du centre de télévision se sont rendus chez Makashov et l'ont averti à la porte du troisième complexe de studios qu'un détachement des forces spéciales était arrivé pour assurer la sécurité. Les forces spéciales ont pris des positions défensives et exécuteront l'ordre. "Par conséquent", a déclaré le lieutenant supérieur, "je vous préviens officiellement, vous demandant d'emmener les gens et de ne prendre aucune mesure pour l'assaut. S’il y a une attaque, il y aura une riposte. » Makashov a ignoré l'avertissement et a en outre commencé à convaincre le personnel militaire que toutes les troupes internes étaient déjà passées du côté de la Maison Blanche - les derniers «restes» étaient là.

En tant que militaire, il ne pouvait s'empêcher de savoir qu'une tentative de prendre d'assaut le complexe de télévision serait vouée à l'échec, que le sang coulerait, qu'une unité des forces spéciales était composée de personnes sachant utiliser à la fois des moyens spéciaux et des armes. Néanmoins, il a donné l'ordre de faire des passages vers le complexe de studios numéro trois. Cela se faisait avec des camions lourds au rez-de-chaussée. De plus, l'action était couverte par des personnes armées. Le caméraman du détachement « Vityaz » a filmé ce moment de l'intérieur. Quand on compare le tournage du caméraman français qui était là et notre tournage, on voit très bien les mêmes personnes avec les armes à la main, comment ils mènent

J'ai entendu à la radio un rapport du commandant du détachement au général Golubets : "Je vois un lance-grenades prêt." Le général en a informé le poste de commandement. A 19h10, le soldat Nikolai Sitnikov a été tué par un tir de lance-grenades. Sa mort a servi de signal pour une réponse visant à défendre le complexe. Je le répète, l'ordre de tirer pour tuer n'a été donné qu'après la mort de Nikolaï Sitnikov. Mort ridicule ! Parce qu'il se trouvait derrière un abri en béton, seulement la tête... Il a été tué d'un coup direct de la queue d'une grenade dans la nuque.

Stanislav Govorukhin a complètement tort lorsqu'il écrit que les militaires ont été les premiers à tirer. C'est un mensonge. La conscience des troupes intérieures est claire : nous n’avons tiré les premiers nulle part.

Lorsque Makachov est arrivé à la Maison Blanche à 23 heures et a annoncé qu'Ostankino n'avait pas été capturé, l'euphorie a fait place au choc. Après tout, tout le monde, y compris Khasbulatov, croyait qu'Ostankino avait été pris. Cependant, si le même Makachov, en tant que spécialiste militaire, avait évalué à l'avance la futilité du plan, il n'y aurait peut-être pas eu de sang à Ostankino.

A.K. Le fait est que nos unités, tout comme les unités militaires du ministère de la Défense, récoltaient des pommes de terre. Le 23 septembre, j'ai rappelé les soldats des champs. À cette époque, l’OMSDON comptait moins de 60 pour cent de personnel. Vous connaissez déjà le nombre d’objets que nous protégeons. Et donc, le maximum que nous pouvions recruter était de deux mille personnes. Et bien entendu, le ministère de l’Intérieur ne pouvait se passer de l’aide supplémentaire des unités de l’armée. Apparemment, le président a tenu compte de cette circonstance au moment de prendre sa décision.

Corr. Pourquoi n’ont-ils pas pris d’assaut la Maison Blanche la nuit ?

A.K. Si nous avions eu des informations, comme on l'a appris plus tard, selon lesquelles à trois heures du matin la panique régnait déjà là-bas, il aurait probablement été possible pour les unités des forces spéciales de prendre ses « habitants » avec une attaque décisive et des actions rapides. Et puis nous n’aurions pas eu à ouvrir le feu sur le bâtiment bloqué et il n’y aurait pas eu autant de victimes.

La mort d’une personne est déjà une tragédie. Beaucoup de gens disent que là-bas, à la Maison Blanche, des centaines, des milliers de personnes ont été tuées, qu'elles auraient été emmenées la nuit, etc. - tout cela est faux. Le 4 octobre vers 17 heures, j'ai nommé le général de division Arkady Baskaev commandant de la Maison Blanche. Selon son rapport, 40 cadavres ont été récupérés cette nuit-là et 19 autres victimes ont été retrouvées près d'Ostankino. D’après mes calculs, le chiffre publié dans la presse (150 à 160 personnes) est proche de la vérité.

Corr. Pourquoi l’aviation n’a-t-elle pas été utilisée ?

A.K. Trois de nos hélicoptères ont effectué des reconnaissances, mais nous ne nous sommes pas donné pour mission de débarquer des troupes sur le toit de la Maison Blanche, car il y avait des tireurs d'élite sur les maisons voisines. Et si quelqu’un dit qu’il n’existait pas, ce n’est pas vrai. Le général de division Anatoly Romanov, mon adjoint, qui était personnellement présent, du côté de Rochdelskaya

Débarquer des troupes sur un tel point reviendrait à tuer des gens. Par conséquent, nous avons surveillé la situation, le commandant de division m'en a fait rapport et j'en ai fait rapport au Ministre. Le panorama général a été capturé en vidéo, nous disposons de ces images.

Corr. Quelle trahison Vasilyev, l'ancien commandant d'une brigade opérationnelle, a-t-il commis ?

A.K. Le 3 octobre à 14h30, j'ai confié au commandant du district de Moscou des troupes intérieures la tâche d'amener des réserves libres à la Maison Blanche, toujours avec un seul objectif : empêcher une effusion de sang ici. Environ 150 personnes sont arrivées ici, dirigées par le colonel Vasiliev. Lui et ses subordonnés étaient en réserve dans le quartier de l'hôtel Mir.

Comme Vasilyev me l'a expliqué plus tard, ils ont ouvert le feu sur le personnel de la brigade, des blessés sont apparus et il s'est tourné vers Rutskoi : « S'il vous plaît, ne tirez pas, je vais à vos côtés. Autrement dit, d'après ses paroles, il s'est avéré qu'il voulait tromper Rutsky et ainsi éviter des pertes. Et il est en fait parti avec une partie du personnel militaire non armé dans la foule près de la Maison Blanche. Les officiers et les soldats qui le suivirent pensèrent qu'ils allaient renforcer la chaîne militaire d'OMSDON, et ils crurent à leur tour, comme nous l'apprîmes plus tard, que les « Sofrintsy » leur venaient en aide. Ce qui s'est produit était le contraire : Vasiliev a désengagé la foule, qui s'est ensuite unie et a pris d'assaut l'hôtel Mir. C'est à ce moment-là, à 15h45, alors que Vasiliev conduisait son unité vers la Maison Blanche, que quelqu'un a tiré sur son unité, et pas plus tôt, comme l'écrivent la presse, notamment le journal « Zavtra ». En fait, c'est le fait qu'il y conduisait des gens qui a amené quelqu'un à utiliser une arme. Qui? Je ne peux pas le dire avec certitude aujourd’hui, car même le parquet n’a pas encore déterminé cela, mais cinq personnes ont été blessées.

La trahison de Vasiliev ne s’arrête pas là. Le fait est qu’avant même l’assaut d’Ostankino, vers 18 heures, je lui ai personnellement parlé au téléphone. Vasiliev a donné ses explications. Ne connaissant pas la vérité, je l'ai cru et lui ai demandé : « Êtes-vous capable de continuer à accomplir la tâche, avez-vous des problèmes ?

"Camarade commandant, j'accomplirai n'importe quelle tâche", fut la réponse.

Après cela, j'ai clarifié la tâche: "Maintenant, le général Golubets va s'approcher de vous, prendre des armes pour les soldats qui se trouvent à Ostankino, vous êtes à sa disposition pour défendre Ostankino, Makachov y est allé avec les militants." Vasiliev a clairement déclaré : « Oui !

Le général Golubets lui a confié la défense du premier complexe de studios, et lui et le détachement « Vityaz » se sont déplacés pour défendre le troisième complexe de studios. Vasiliev est arrivé à Ostankino avec des munitions et des armes pour ses 180 personnes non armées qui y avaient été envoyées auparavant.

Mais dès que le général Golubets s'est rendu au troisième complexe de studios, Vasiliev, abandonnant son peuple sous le feu, s'est caché avec des armes et des munitions à deux kilomètres d'Ostankino. Je ne l'ai pas trouvé pendant trois heures et demie. Puis, néanmoins, il a signalé sa présence à la radio par l'intermédiaire du commandant du district des troupes intérieures de Moscou. Je les ai appelés et, en présence des membres du Conseil militaire, j'ai dit à Vassiliev : « Vous méritez un tribunal ». Il a commencé à expliquer ce qui s'était passé par sa lâcheté, a demandé en larmes de lui faire confiance, a dit qu'il laverait la honte avec du sang, etc. Je l'ai destitué et j'ai confié personnellement le commandement de la brigade au commandant des troupes du district de Moscou.

Initialement, après l'incident, la brigade était en réserve sur le territoire de l'un des régiments du district des troupes intérieures de Moscou. Et dès 16 heures le 4 octobre, elle accomplissait déjà seule la tâche de protéger la Maison Blanche. Toutes les autres unités, y compris les unités du ministère de la Défense, en ont été retirées.

Ensuite, nous avons mené une enquête, discuté avec tous les officiers, adjudants et militaires. Vasiliev et son adjoint Enyagin ont commencé à se blâmer, ce qui a provoqué l'indignation de tous les officiers. Formellement, Vasiliev et Enyagin pourraient être jugés. Mais, étant donné qu'il n'y avait aucune conséquence néfaste, qu'aucun soldat, aucun officier ne soutenait ni Vassiliev ni son adjoint, nous nous sommes limités à leur renvoi des troupes.

D'ailleurs, tout cela a été confirmé par des notes explicatives rédigées par eux-mêmes et par leurs collègues, et ils ne l'ont pas nié au Conseil militaire.

Corr. Que font-ils maintenant?

A.K. Ils m'ont montré le journal « Zavtra », dans lequel le capitaine Vladislav Shurygin décrit le contenu de la conversation au Conseil militaire. Et il n’y avait personne à part ces deux-là. Apparemment, l'un d'eux a exprimé ce qui était écrit, essayant de se blanchir et de se présenter comme un héros. Et, comme je le sais, tous deux travaillent actuellement pour l'ancien député du peuple du Soviet suprême de Russie A. Korovnikov, aujourd'hui président du Fonds russe de développement social « Vozrozhdenie », vice-président du Groupe financier et industriel russe, qui a pris une part active à la protection de la Maison Blanche.

Corr. Pourquoi les médias accusent-ils les organes des affaires intérieures et les troupes intérieures de perdre le contrôle, de battre en retraite, etc. ?

A.K. Lorsqu'on nous reproche de perdre le contrôle, de ne pas avoir accompli une tâche, d'être en retard à Ostankino et d'autres « péchés », je réponds toujours par deux arguments. Étiez-vous en retard ou pas en retard, avez-vous agi correctement ou incorrectement, avez-vous perdu le contrôle ou non ? La première est qu'aucune des installations vitales gardées par les troupes intérieures, ainsi que plus de 80 autres installations gardées par les organes des affaires intérieures, n'ont été capturées par les militants. Et il y a eu 11 tentatives de ce type uniquement dans des installations gardées par les troupes. Deuxièmement, pas un seul Makachovite n'a mis les pieds sur le territoire du complexe de studios.

Chez B.N. Le livre d'Eltsine « Notes du président » contient une mention selon laquelle il a reçu des informations selon lesquelles le premier étage d'Ostankino avait été capturé. Cette nuit-là, ils m'appelaient souvent et me disaient : il y a des informations selon lesquelles une bataille a déjà lieu au quatrième étage. Il s'est avéré qu'au quatrième étage du premier complexe, un policier, suite à une manipulation imprudente d'une arme, s'est blessé au bras avec une rafale de quatre cartouches. Et l'un des ingénieurs et techniciens pensait que les « Makashovites » étaient en fait déjà au quatrième étage. Je le répète, pas un seul militant n’a mis les pieds à l’intérieur du complexe.

Étiez-vous en retard, avez-vous agi correctement ? S'assurer que la tâche était terminée - oui !

Quant au commandement et au contrôle des troupes et de la police. Je sais que pas un instant je n'ai perdu le contrôle ni du quartier général créé par le ministre, ni du quartier général des troupes intérieures. De plus, là où plusieurs unités et unités opéraient, par exemple à partir du district des troupes intérieures de Moscou et de l'OMSDON, un poste de commandement auxiliaire a été créé, comme il se doit. J'ai envoyé le général Golubets à Ostankino, il y dirigeait la défense. Le général Romanov a été envoyé dans la région de la Maison Blanche le matin du 3 octobre.

Corr. Se pose également la question du manque général de coordination entre les troupes internes, la police, l'armée, etc.

A.K. Dans la seconde moitié de la nuit, on nous a confié une tâche pour les actions à venir. Les opérations ont été menées par des unités complètement différentes de la région de Moscou. L'option classique : une fois la décision prise, une reconnaissance est effectuée pour clarifier les tâches sur le terrain. Mais ici, presque tout

Corr. Quelle est l’évaluation générale du rôle des troupes internes dans la répression d’une rébellion armée ?

A.K. Il faut probablement encore dire que les troupes ont accompli leur tâche. Ils n'ont d'ailleurs pas dévié d'une ligne, pas d'une lettre de la loi adoptée par le même Conseil suprême de la Fédération de Russie le 23 septembre 1992. Je le répète, notre conscience devant le peuple est claire. Nous n'avons pas ouvert le feu en premier. L'usage d'armes était ciblé. Il n’y avait pas de zone d’incendie continue, ce qui aurait pu causer des victimes inutiles. Bien que les signes formels de troubles de masse soient apparus bien plus tôt, avec les événements du pont de Crimée, où il y a eu une rupture nette dans la ligne de police, avec l'assaut de la mairie et de l'hôtel Mir, nous espérions encore faire preuve de prudence. La mort de personnes est sur la conscience de ceux qui ont exigé et appelé à la prise d'Ostankino.

Bien entendu, nous avons tiré certaines leçons et conclusions par nous-mêmes. Ils ont analysé la situation, ont tenu une conférence de presse pour le public et la presse le 7 octobre 1993 et ​​se sont déclarés prêts à faire rapport à tous les experts, y compris internationaux, sur les activités des troupes en septembre-octobre 1993. Nous n’avons rien à cacher, tout est en surface. Le devoir sacré des troupes est ce qu’elles ont fait. Que cela convienne à quelqu'un ou non. Il y aura un autre commandant, il y aura un autre général assis ici - les troupes accompliront toujours ces tâches. Ils sont conçus pour cela.

Malheureusement, nous ne parvenons pas aussi rapidement à corriger les erreurs de calcul identifiées à la suite de ces événements. Nous avons déjà apporté des modifications à la structure organisationnelle des troupes, nous avons quelque peu modifié la tactique et les armes et nous introduisons un certain nombre d'autres changements purement militaro-techniques. Qui pourrait alors imaginer que dans les conditions d’une grande ville, il serait nécessaire d’utiliser des armes et du matériel militaire ?

Nous étions prêts à libérer des otages, à éliminer les criminels armés quelque part dans un bâtiment séparé, une zone séparée, des zones de blocus, etc. Mais ils ne s’attendaient pas à mener des opérations militaires dans la ville. Mais "Ostankino" n'a pas été pris d'assaut par une manifestation pacifique, mais par des militaires professionnels armés du même syndicat des officiers de Terekhov, même si certains répandent le mensonge parmi les masses selon lequel le lance-grenades antichar portatif d'"Ostankino" s'est retrouvé entre les mains de quelqu'un qui ne savait pas du tout tirer.

Ils ont accompli la tâche sans aucune hésitation. Malheureusement, nous avons perdu cinq personnes, puis le lieutenant Mikhaïlov, le sixième, est décédé. Une centaine de personnes ont été blessées et ont subi des blessures diverses. Nous le regrettons profondément, pleurons profondément et compatissons avec tous ceux qui ont perdu leurs proches et amis dans ce conflit.

Nous avons tous les documents, toutes les instructions, tous les ordres, tous les télégrammes. Tous les ordres oraux sont confirmés par les inscriptions correspondantes dans les journaux de combat.

Je voudrais également dire que des parlementaires sont arrivés de là et ont proposé de se ranger du côté du Conseil suprême. Pour moi, en tant que militaire, en tant que professionnel, en tant que commandant, il était clair que si l'un des autres commandants, pas nécessairement des troupes intérieures, mais des districts militaires, avait dit qu'il se rangeait du côté du Conseil Suprême, le pays commencerait par une guerre civile. Par conséquent, dans une telle situation, il ne faut en aucun cas succomber à des émotions momentanées, mais il faut voir les conséquences possibles pour la Russie.

Et je suis très heureux qu'aucun membre du Conseil militaire des troupes intérieures, pas un seul général, n'ait eu un point de vue différent. Chacun au Conseil militaire avait la liberté de choisir ses actions.

Je ne peux pas dire que nous sommes en dehors de la politique. Ce n'est pas ainsi que je poserais la question. Nous sommes au-delà de toute affiliation partisane. Mais les troupes intérieures elles-mêmes sont essentiellement des troupes politiques intérieures : nous sommes obligés d'assurer la sécurité de la population. C'est notre politique. Laissons l'opposition utiliser n'importe quel

juillet 1994

Plus tard, déjà en 1998, un correspondant de REN TV sur le même sujet posera les mêmes questions à Kulikov.

Corr. Avez-vous reçu des reproches ou des réprimandes pour les actions de la brigade Sofrinsky sous la direction de Vasiliev en octobre 1993 ?

A.K. Non, on ne m'a pas reproché. Il est aujourd’hui difficile de juger ou de punir de telles personnes. Après tout, outre Vasiliev, des dizaines de généraux et d'officiers de haut rang étaient désemparés. Comme les patrons, ils réfléchissaient à l'opportunité d'exécuter ou non les commandes entrantes. Ici, un facteur psychologique complexe entre en jeu, lorsque même le général le plus entraîné peut résister à la situation, sans parler des commandants de niveau inférieur, de brigade, de régiment ou de bataillon.

Je le répète, je n'ai reçu aucun reproche. La Direction principale des troupes intérieures du ministère de l'Intérieur de la Fédération de Russie est une unité de commandement et de contrôle opérationnel-stratégique. Il y a là des gens assez expérimentés et respectables qui sont capables d'évaluer ce qui s'est passé et de tirer les conclusions nécessaires. Nous n'avions pas envie de représailles contre Vasiliev, j'avais pitié de lui en tant qu'officier. Dans d’autres situations, il s’est bien comporté, mais tout le monde ne peut pas comprendre les conditions de telles carences politiques. Après tout, même aujourd’hui, après cinq ans, de nombreuses personnes dressent un bilan ambigu des événements de 1993. Beaucoup de gens nous accusent et demandent pourquoi vous, les troupes internes, avez tiré sur Ostankino ? J'ai déjà dû expliquer la situation à plusieurs reprises. Et si une foule en colère (nous avons des séquences vidéo de cela, où se trouvent également des voyous fascistes passionnés) allait tout détruire, que pourrait-il arriver ? Ils détruisent le complexe de télévision et se précipitent à l'intérieur. Cela commence ce qu’on appelle une guerre civile.

Corr. Comment est-ce aujourd’hui, en 1998 ? Pensez-vous que la situation est désormais suffisamment stable pour éviter une répétition de ce qui s’est passé en 1993 ?

A.K. Je répète qu'alors les motifs, les circonstances et les raisons étaient complètement différents. Même si je considère toujours la situation comme assez grave et explosive. Je n’exagérerai pas ce danger au point de le qualifier de catastrophique, mais en même temps, contrairement à certains observateurs politiques et politologues, je ne le minimiserai pas. La situation, notamment en dehors de Moscou, dans l’arrière-pays, est assez tendue, complexe et grave. Mais cela vient d’un autre domaine, du domaine de la nécessité pour le gouvernement de prendre des mesures. J'espère que de telles mesures seront prises, et certaines choses sont déjà en train d'être faites.

Corr. Et encore. En 1991 et 1993, les troupes intérieures se sont retrouvées aux côtés, disons, des autorités légitimes, du président russe. Et maintenant, alors que l’armée et les autres forces de l’ordre se trouvent dans une situation aussi difficile, ne pourrait-il pas s’avérer que l’armée, les troupes intérieures et les officiers des affaires intérieures adopteront la neutralité dans le pire des cas ?

A.K. Il est difficile de prédire les actions de ces forces dans une situation difficile, et je ne voulais pas que de tels événements se produisent réellement.

L'armée, la police, les troupes intérieures agiront si des manifestations antisociales sont associées à des pogroms, etc. Mais je n’ai non seulement aucune confiance, mais aussi de grands doutes quant à la capacité de ces forces d’agir sans condition pour disperser, par exemple, des manifestations politiques ou d’autres actes de désobéissance civile. Oui en effet

Mais une chose est claire : il n'y aura pas de répétition inconditionnelle de 1993 de la part du commandement du ministère de l'Intérieur ou d'autres organismes chargés de l'application des lois. La vie a montré que ces structures de pouvoir n'étaient pas toujours protégées par l'État, par les autorités qui leur ordonnaient d'accomplir certaines tâches.

Cinq années se sont écoulées depuis les événements de 1993. Récemment, j'ai parcouru plusieurs fois ces lieux, de la Maison Blanche à la station de métro Krasnopresnenskaya. Dans de nombreuses feuilles rouges et noires accrochées aux arbres, dans les photographies des morts, dans les tracts et inscriptions constamment mis à jour ici et aujourd'hui, à chaque pas il y a du chagrin, de la tristesse, des larmes, des appels à la vengeance.

Une page aussi amère dans la mémoire des gens vivra longtemps.

La prochaine page difficile de la vie du pays et de Koulikov - d'abord en tant que commandant des troupes intérieures, puis en tant que ministre de l'Intérieur - est la guerre en Tchétchénie.

Comme dans l'essai sur Erin, nous ne nous engageons pas à révéler une image complète et cohérente de l'ensemble des problèmes liés à cette guerre. Mais pour demander avec passion à l’un des principaux participants à ces événements, cette opportunité s’est présentée à moi et aux autres interlocuteurs de Kulikov.

Voici les questions de diverses personnes et ses réponses.

Correspondant de télévision. Anatoly Sergeevich, dans l'un des programmes, vous vous êtes qualifié de personne de nationalité caucasienne. Que signifiait pour vous être né dans le Caucase, y servir, puis combattre ?

A.K. Et c'est ce qui a été dit. Je ne me sépare pas du Caucase : j'y suis né, j'y ai étudié, j'y ai grandi. La majeure partie du service s'y déroulait. Mais au-delà des relations et des fonctions purement officielles, il existe aussi la patrie. Pour moi, c'est la région de Stavropol, le Caucase. Tout ce qui s'est passé et s'y passe est particulièrement douloureux pour une personne née dans le Caucase. Je comprends les hommes politiques, les gens qui sont aujourd'hui confrontés à ce problème, par exemple Abdulatipov. Il perçoit tout ce qui se passe sur cette terre avec plus d'acuité et de douleur que les autres. C'est ce que l'on voulait dire.

Corr. Cela signifie que vous pensez que les politiciens d’aujourd’hui ont une certaine incompréhension des problèmes et des processus qui s’y déroulent.

A.K. Afin de résoudre efficacement les problèmes du Caucase, il faut bien connaître cette région. La pratique a montré que lorsque le processus de négociation était mené par des gens de Moscou, en alternance et ignorant complètement les détails, s'adaptant encore et encore d'une manière ou d'une autre à la situation, cela n'a pas apporté de succès. Au cours des négociations, la partie adverse n'a fait que devenir abusive. C'était encore plus avantageux pour prolonger les négociations.

Corr. Quand ont commencé les préparatifs pour l’envoi de troupes en Tchétchénie ?

A.K. Je laisserais la réponse à cette question en dehors de notre conversation, car je crois que le moment n'est pas encore venu. Je peux seulement dire ce qui suit. Nous, les troupes intérieures, déjà en 1991 après l'arrivée au pouvoir de Doudaïev, puis en 1992 et surtout en 1993, avons estimé qu'il fallait y combattre et rétablir l'ordre. Au printemps 1993, j'y ai envoyé mon groupe de reconnaissance, non pas pour effectuer des reconnaissances militaires, mais pour documenter sur vidéo tous les attentats qui se produisaient alors en Tchétchénie. Et ils l'ont fait.

Des témoins oculaires ont alors dit des choses tout simplement farfelues. J'ai ensuite essayé de le montrer aux dirigeants fédéraux et de préparer l'opinion publique. Nous avons estimé qu'il fallait agir et que les gens devaient connaître toute la vérité sur la situation réelle en Tchétchénie, voir non seulement le panneau de la soi-disant commission nationale

Et Dudayev a agi de manière très habile en travaillant avec les médias fédéraux. Par la suite, nous avons commencé à recevoir des documents de Doudaïev, notamment ceux dans lesquels il était proposé d’allouer un million de dollars au travail avec les médias.

Corr. Mais ils disent que cela semble être un faux. Ou s'agissait-il de vrais documents ?

A.K. Je crois qu'il s'agissait de documents réels dont je me considérais comme la source principale. Je ne veux pas dire que de nombreux professionnels des médias étaient corrompus, mais je suis convaincu que cela s’est produit.

Corr. Parlez-nous de la participation de votre fils aux combats en Tchétchénie. Saviez-vous qu'il fut l'un des premiers à y entrer ?

A.K. Premièrement, je n'ai jamais fait d'exception pour mes fils. Le fils a été transféré du ministère de la Défense aux troupes intérieures juste avant ces événements, en octobre 1994. Leur division opérait dans l'un des secteurs principaux et leur fils y était envoyé comme officier de liaison. Je l'ai découvert quelques jours plus tard. Il ne m’en a pas parlé lui-même et a demandé à ses supérieurs de ne pas le signaler. Puis j'ai pris conscience

Le jour du Nouvel An 1995, je lui ai rendu visite. Peut-être que certains pensaient que le commandant des troupes était venu chercher son fils et le sortir de là. Cependant, je lui ai remis un pull, une miche de saucisse, une bouteille de vodka, un gilet pare-balles, je lui ai dit : « Combattez, mon fils, continue à accomplir la tâche », et je me suis envolé vers une autre formation. Je suis heureux que mes enfants ne m'aient jamais laissé tomber et je suis fier d'eux.

Corr. Comment votre femme l’a-t-elle pris ?

A.K. Nous avons longtemps essayé de lui cacher ce fait. Puis je lui ai dit ne t’inquiète pas, tout va bien, il est sous surveillance, ne t’inquiète pas. C'est une mère, ils ont essayé de la protéger du mieux qu'ils ont pu. Bien entendu, elle s’est montrée préoccupée. En général, il ne me serait pas difficile de le traduire à partir de là. Mais elle a tout compris et n’a pas posé la question de cette façon. Mes enfants et ma femme ont été élevés dans un esprit différent.

Corr. Pour vous, en tant que commandant des troupes intérieures, puis ministre de l'Intérieur, quel épisode ou période a été le plus difficile de la guerre en Tchétchénie ?

A.K. Peut-être depuis la fin décembre 1994, avec le début de l’assaut sur Grozny, jusqu’au 10 janvier 1995 environ. C'était la période la plus difficile. Les gens sont venus du plus profond du pays pour participer à la guerre, il y a eu de grandes victimes, les plus grandes pertes.

Corr. Aujourd'hui, de nombreuses sources et études analytiques indiquent qu'avant le début des hostilités en Tchétchénie, les reconnaissances étaient insuffisantes et l'ennemi était sous-estimé. Pourtant, pourquoi cela a-t-il pu arriver ?

A.K. C'est probablement une des raisons de l'échec. Après tout, l’armée ne s’est alors pratiquement pas engagée dans des reconnaissances sur le territoire de l’un des sujets fédéraux, et elle n’aurait pas dû le faire. L’armée n’est pas destinée à opérer à l’intérieur du pays, mais à repousser l’agresseur et la défaite qui s’ensuit sur son territoire. Toutes les agences de renseignement visent cela.

En même temps, je pense que c’est une des omissions de l’état-major. Il a compris qu'une partie du territoire était en train d'être saisie par la Russie, mais il n'a pas effectué ce travail correctement. Comme l’ont montré les événements ultérieurs, au début des hostilités, ni l’état-major ni les autres structures ne connaissaient la véritable situation. En raison de certaines circonstances, les troupes intérieures et le ministère de l'Intérieur dans son ensemble ne disposaient d'aucune agence de renseignement. Il n'y a pas eu de reconnaissance en tant que telle, car les tâches accomplies par les troupes et la police n'y étaient absolument pas liées. Les organes des affaires intérieures mènent des activités dites de recherche opérationnelle, mais elles sont liées à la prévention et à la détection des activités criminelles.

Il y a donc eu ici une erreur de calcul non seulement de la part de l’état-major, mais aussi de la direction politique du pays. Je répète qu'il y avait tous les signes d'une séparation d'une partie du territoire de l'État, ce qui constitue déjà une menace pour l'intégrité territoriale du pays. C'est pourquoi le Service fédéral de sécurité en premier lieu, et le ministère de l'Intérieur dans la partie qui le concerne, ainsi que l'armée, ont dû procéder à cette reconnaissance, pour connaître les véritables circonstances de ce qui se passait en Tchétchénie. Mais cela n’a pas été fait et, je le répète, c’est l’une des raisons de nos échecs.

Si d’autres raisons militaro-techniques sont prises en compte, il s’agit alors du manque de préparation de toutes les forces fédérales à de telles actions. Personne n’a pensé à combattre sur son propre territoire avec son propre peuple. Ce n’est pas une chose facile. Et les tactiques d'action des groupes armés illégaux ne rentrent dans aucune disposition légale. Ni l’armée ni d’autres forces, y compris le ministère de l’Intérieur, n’étaient prêtes à mener une telle guérilla.

Il y avait également le manque de préparation de l’opinion publique et un certain nombre d’autres facteurs. Tout cela ensemble a conduit à ce résultat. Et le plus important, en fin de compte, c’est le manque de volonté pratique de la part des dirigeants du pays. Même lorsqu’il a fallu mettre un terme à l’affaire, cette volonté a fait défaut.

Permettez-moi de vous rappeler qu'en juin 1995 presque, l'ensemble du territoire et toutes les régions de la Tchétchénie étaient sous le contrôle des forces fédérales. Mais à partir d'avril 1995, lorsqu'un certain nombre d'opérations réussies ont été menées pour libérer Argoun, Goudermes, Shali, Nazhayurt, Vedeno et d'autres régions, une vaste campagne sociopolitique a dû être menée.

Personne n'a suivi les troupes en Tchétchénie. Tout le monde pensait que ce serait comme en Allemagne : on y nommerait un commandant et tout se passerait bien. Mais nous ne pouvions même pas nommer un commandant, car ni à l’époque ni aujourd’hui il n’existe de loi sur l’état d’urgence. C’est absurde : le pays vit dans des conditions d’urgence, mais n’a pas de loi sur l’état d’urgence. D'où la prévalence des actes terroristes, des militants et des meurtres de notre peuple.

Ce n’est pas un hasard si j’ai insisté pour clarifier la notion de territoire rebelle dans lequel les lois fédérales ne sont pas appliquées. Une telle législation aurait dû être adoptée immédiatement. Cela aurait dû être fait par l'Assemblée fédérale et le Président. Il était nécessaire de définir clairement le cadre qui permettrait aux forces fédérales d'opérer en Tchétchénie. En dehors de ce cadre, la vie normale aurait dû continuer et le processus de négociation aurait dû se poursuivre. Cela n'a pas été fait. Ils y ont envoyé un représentant du ministère de l'Intérieur, le général Shevtsov, et c'est tout. C'est une personne merveilleuse, un bon officier, mon camarade de classe à l'Académie de l'état-major. Mais il ne devrait pas être aux commandes là-bas. Au minimum, il devrait y avoir le principal responsable de ce problème, soit le vice-premier ministre du gouvernement, soit le représentant du président. Ce qu’il faut aujourd’hui, ce n’est pas tant l’interaction entre les services répressifs (cela, Dieu merci, a déjà été appris), mais plutôt une interaction entre les ministères et départements fédéraux. Mais cela n'arrive pas. Et si la cause n’est pas éliminée, les conséquences perdureront pendant longtemps.

Corr. Et pourtant, vos prévisions sur l'évolution des événements en Tchétchénie.

A.K. Ils évoluent ici comme je l'avais prédit à Maskhadov lui-même en février 1995, lorsque, de ma propre initiative, je me suis assis avec lui, Gelayev et Bassaïev à la table des négociations. J’ai alors dit : « Si toi et moi, Aslan, n’arrêtons pas cette guerre aujourd’hui, elle continuera pendant longtemps. Même si nous imaginons que vous restez au pouvoir ici, vous continuerez à vous battre entre vous. Malheureusement, c'est ce qui s'est passé. La situation dans ce pays n’ira jamais dans la direction souhaitée tant que des milliers de personnes brandiront des armes de manière incontrôlable. Je pense que Maskhadov lui-même n'est pas capable de surmonter cette situation, il a besoin d'aide. Maskhadov doit trouver davantage de soutien au sein de la république, ainsi que celui des Tchétchènes vivant en dehors de la Tchétchénie. D’ailleurs, sans leur influence, sans faire de ces Tchétchènes non pas une sorte d’opposition, mais des partisans, des dirigeants sensés du côté de Maskhadov, le succès ne sera pas atteint. Mais c’est difficile et peut-être pas très réaliste.

Je pense qu'en Tchétchénie même, les pires événements sont encore à venir. Et le plus dangereux pour la Fédération de Russie est que certaines de ces forces qui ne souhaitent pas que la crise soit résolue pour le mieux travaillent très sérieusement en dehors de la Tchétchénie. En particulier au Daghestan, en Ingouchie et dans plusieurs autres républiques musulmanes. Pas un seul acte terroriste survenu au Daghestan et ailleurs ne peut être envisagé sans l’influence de militants « gelés » de Tchétchénie. Eux-mêmes ne le nient pas.

Corr. À votre avis, est-il possible que, dans une situation critique, Maskhadov lui-même appelle le centre fédéral à l'aide et que des troupes y soient à nouveau envoyées ?

A.K. Je pense qu'une telle période n'arrivera probablement pas. Il est peu probable que Maskhadov demande à envoyer des troupes. Encore une fois, je reviens à février 1995. J'ai alors dit à Maskhadov que vous ne seriez pas en mesure de faire face seul aux formations de bandits et que vous auriez toujours besoin de l'aide des forces fédérales. Comme on dit, si Dieu le veut. Mais Maskhadov a besoin d'aide, sinon en envoyant des troupes, du moins en matière de logistique, ainsi que de spécialistes. Nous lui avions précédemment suggéré d'y embaucher de bons spécialistes comme consultants et conseillers.

Ce n’est un secret pour personne que depuis 1991, il y a huit ans, le potentiel en personnel en Tchétchénie s’est épuisé. Il ne dispose d'aucun système de formation du personnel, ni dans les organes des affaires intérieures, ni dans les agences de sécurité. Tout se limite à l'expérience de terrain et au personnel restant, dont une partie importante a quitté la république. Il existe aujourd’hui une grave pénurie de personnel opérationnel et d’autres spécialistes. En tant que ministre de l'Intérieur, je l'ai moi-même compris et j'ai entendu de telles demandes de leur part encore plus tôt, lorsque le ministère de l'Intérieur de la république a été formé au sein des gouvernements de Khodzhiev, Avturkhamov, Zavgaev. Nous leur avons proposé d'attribuer certaines entités constitutives de la Fédération de Russie à chaque région de la Tchétchénie afin qu'elles les aident à doter les organes des affaires intérieures d'équipements de transport, d'organisation et spéciaux.

Il est impossible aujourd’hui d’y envoyer du personnel de ces sujets fédéraux, car la situation se dégrade, notamment avec les prises d’otages et le trafic d’êtres humains. Dès les premiers faits de capture de personnes, nous avons dit qu'il était inacceptable de payer de l'argent pour leur libération. Dès que l’argent est arrivé, ils ont réalisé qu’il s’agissait d’une des sources permettant d’obtenir des produits du crime.

Corr. Pour développer votre réflexion : Croyez-vous que les dernières libérations de soldats de captivité, auxquelles a participé le célèbre Berezovsky, et de la part du ministère de l'Intérieur Rushailo, n'ont pas coûté d'argent ?

A.K. Je ne crois pas qu'il n'y avait pas d'argent. Mais je suis heureux que les gens soient libérés. Bien entendu, une partie, en fonction de la situation politique, peut être et a été libérée, notamment en échange de la libération de personnes détenues en Russie. J'ai moi-même traité de telles questions. Nous avons dressé des listes de ces personnes et les avons coordonnées avec le bureau du procureur. Nous avons regardé qui pourrait être libéré pour être échangé contre notre peuple en Tchétchénie.

Je continue de parler des affaires tchétchènes avec Kulikov lors de notre rencontre. On sent qu’il n’a pas vraiment envie de parler des détails des progrès de l’entreprise, de nos succès et des erreurs de calcul purement militaires. Mais il y avait tellement de choses dans les médias sur ce sujet.

V.N. Comment l’année 1995 a-t-elle commencé pour vous et comment les événements ultérieurs se sont-ils développés ?

A.K. Du 26 janvier 1995, par décision du Conseil de sécurité, bien que le décret n'ait été publié que le 3 avril, jusqu'en juillet 1995, j'ai servi comme commandant du groupe conjoint des forces fédérales dans le Caucase. Le 3 avril 1995, un décret officiel a été publié concernant ma nomination et le 6 juillet 1995, concernant ma nomination au poste de ministre. Avec ma prise de commandement, nous avons établi une méthodologie normale pour évaluer la situation et prendre des décisions pour vaincre les gangs. Les travaux se sont bien déroulés. J'ai eu de bons contacts et une compréhension mutuelle avec les groupes du ministère de la Défense, avec toutes les forces du ministère de l'Intérieur. Il n'y a eu aucun problème à cet égard. Goudermes, Shali, Argun étaient classiquement pris. La campagne d'été a également été couronnée de succès. À la mi-juin 199

V.N. Excusez-moi, mais pouvez-vous nous parler de la période initiale d’action, de ce que nous avons fait de cette façon et de ce que nous n’avons pas fait de cette façon ? Dans l'essai sur Erin, nous avons dit que le ministère de l'Intérieur, en général, a été amené par le cours des événements à accomplir des tâches inhabituelles pour lui, à mener des opérations de combat à grande échelle ?

A.K. Mais si vous suivez cette logique, alors le ministère de la Défense a le droit de dire qu'ils visent à protéger le pays d'un agresseur extérieur. C'est là que j'accuse l'état-major du fait qu'il aurait dû mener une reconnaissance active en collaboration avec le FSB, et lorsqu'il s'agit de s'emparer d'une partie du territoire, alors pour le ministère de la Défense et l'état-major, peu importe qui est tenter de s'emparer de ce territoire - un agresseur extérieur ou des forces séparatistes intérieures, comme c'était réellement le cas en Tchétchénie. Mais non seulement l’état-major ne s’est pas engagé dans un tel travail à l’avance, mais il a également repoussé la planification d’actions militaires alors que les événements avaient déjà commencé.

Alors voilà. À la mi-juin 1995, la question du contrôle du territoire tchétchène était en grande partie résolue. Mais cela a servi de raison à Bassaïev pour mener un raid terroriste à Budennovsk. Sans l’intervention des hommes politiques dans la résolution finale, le résultat aurait pu être différent. Je pense que cette décision finale est fondamentalement fausse. Il était impossible de les laisser sortir de Budennovsk. Il fallait préparer soigneusement l'assaut. Peut-être qu’une telle opération n’aurait pas eu le succès escompté. Mais au moins sur place, il fallait diriger les forces, convaincre Tchernomyrdine et le président de ne pas laisser les terroristes quitter la ville, car cela les a longtemps inspirés par la suite. D'où mars 1996, avec la tentative de prise de Grozny, et août 1996, où Grozny fut pratiquement capturé, non sans l'aide des représentants fédéraux. Ils s'en étaient déjà enfuis le 13 août, puis avaient signé cet accord de Khasavyurt et inspiré les rebelles. Le cygne est arrivé et a donné l'ordre d'arrêter toutes les forces. Bien que ni lui, ni le ministre de la Défense Rodionov, ni le chef d'état-major n'aient levé le petit doigt en réponse à mes télégrammes répétés pour envoyer deux régiments de l'armée pour relever les troupes internes le long du périmètre de Grozny. L’idée était d’utiliser les forces armées pour bloquer les rebelles et le ministère de l’Intérieur pour agir à l’intérieur. À cette fin, j'ai envoyé 2,5 mille personnes à Grozny immédiatement le 6 août après avoir reçu des informations sur l'entrée de militants dans la ville.

La raison de la libération des postes occupés par Erin et Stepashin était le résultat de la tragédie de Budyonnovsk. Apparemment, j'ai été nommé ministre parce qu'ils ont pris en compte l'expérience des commandants des forces dans le Caucase. Donc je pense. Tchernomyrdine m'a dit à peu près la même chose lors d'une conversation lorsqu'il m'a invité chez lui le 3 juillet.

Après avoir été nommé au poste de ministre, je suis retourné à Grozny, car j'ai participé au processus de négociation. Les négociations furent difficiles, mais elles se déroulèrent néanmoins avec un grand bénéfice pour le centre fédéral. Nous avons réussi à signer un accord militaire unique sur le bloc militaire. Mais nos partenaires se sont comportés de manière très insidieuse. Par exemple, le document contenait une référence à la loi sur la défense de la Fédération de Russie. Ils ont demandé de supprimer deux lettres « RF » du texte, citant le fait que cela est déjà clair, que la Tchétchénie n'a pas sa propre loi sur la défense et que la mention de la Fédération de Russie irrite les militants. Lorsque nous avons accepté et exclu cette mention de la Fédération de Russie, du jour au lendemain, ils ont imprimé sur papier certaines de leurs propres lois sur la défense et ont commencé à dire que le document contenait une référence à la loi sur la défense de la République tchétchène. Il s'agit d'une fraude évidente, les partenaires se sont comportés de manière indigne. Il était clair que l'issue des négociations était influencée par les éléments des commandants sur le terrain et non par le bon sens dans l'intérêt de l'ensemble de la population tchétchène.

Dudayev a influencé très sérieusement le cours des négociations. Nous avons signé l'accord dans la nuit du 31 juillet 1995, à 4 h 12. Ils ont cependant dit qu'ils devaient à nouveau se rendre à Doudaïev pour une consultation, mais je leur ai simplement dit que je ne vous laisserais pas sortir d'ici, car si vous partez, l'accord ne sera pas signé. Arrêtez de vous amuser. Les négociations durent déjà depuis 45 jours. Puis Shirvani Basayev est parti seul et est revenu avec le projet dans la matinée. Ils en ont discuté davantage, mais ont ensuite été contraints de signer. Les négociations ont eu lieu à la mission de l'OSCE à Grozny.

Ils ne voulaient catégoriquement pas signer un accord sur le bloc politique des questions. Doudaïev a empêché cela principalement parce que la discussion portait sur le statut de la Tchétchénie. Nous avons proposé de ne pas discuter du statut maintenant, mais néanmoins de continuer à considérer la Tchétchénie comme un sujet de la Fédération de Russie. Ils y étaient catégoriquement opposés.

Il n’existe pas de concept juridique de statut différé en droit international. C'est pourquoi cela ne s'est pas produit à ce moment-là. Si une telle définition était apparue à ce moment-là, nous serions peut-être parvenus à un accord sur cette question. Ce serait la meilleure option.

V.N. Aujourd’hui, nous sommes déjà fin 1998. Si nous essayons d’élargir notre conversation, qu’avons-nous fait plus ou moins normalement en Tchétchénie et qu’est-ce qui n’allait pas ?

A.K. Nous avons proposé à Maskhadov de laisser deux brigades de nos troupes en Tchétchénie - l'une du ministère de la Défense, l'autre des troupes intérieures, afin qu'elles les aident à établir un ordre civilisé dans la république. Mais ils ont refusé.

Pour l’instant, tant que le gouvernement fédéral, tant législatif qu’exécutif, et le Président n’auront pas décidé de l’essence de ce conflit, le problème ne pourra être résolu. Ce n’est pas un hasard si j’ai proposé d’introduire la notion de « territoire rebelle ». Je n’aime pas le mot « territoire rebelle », remplaçons-le par « territoire où les lois fédérales ne s’appliquent pas ». Qu’est-ce qui n’est pas naturel ici si c’est ce qui se produit réellement ? Pour ce faire, la Douma d'État doit déterminer la zone, la frontière, c'est-à-dire donner des normes juridiques à toutes les forces impliquées dans la résolution de ce conflit. Il est nécessaire de définir les limites en dehors desquelles se déroule la vie normale. Y compris pour la république en termes d'économie, de transports, de chemins de fer, de pétrole, d'électricité, de formation, de personnel, etc. C'est-à-dire qu'il faut d'abord déterminer les domaines dans lesquels tout fonctionne normalement, comme pour tous les sujets de la Fédération, mais en même temps déterminer les domaines dans lesquels cela est anormal. Par exemple, les déplacements nocturnes sont limités, un contrôle strict est effectué pour prévenir les attaques terroristes, le nombre de points de contrôle est limité, etc. C'est ce que cela devrait être. Sans cela, les forces fédérales et le ministère de l’Intérieur ne pourraient pas fonctionner normalement. Qu’y a-t-il d’illogique et de déraisonnable là-dedans ?

Non. Ils ont attaqué et croient que je suis un faucon, un représentant du parti de la guerre. Mais à mon avis, ce sont des problèmes militaro-techniques élémentaires qui doivent être résolus. Mais personne ne veut les résoudre. Certaines personnes ne savent pas comment le faire et ne savent pas comment le faire. D’autres, à cause de leur provincialisme, ne sont pas capables de comprendre cela. Ils ne savent pas ce qu’est le Caucase, ce qu’est la guerre. Le fonctionnaire se situe quelque part à proximité du pouvoir et jongle avec des idées loin de la réalité. C'est de cela dont nous parlons.

Il existe des centres terroristes internationaux dans le monde : au Proche et au Moyen-Orient, même en Albanie, à Tirana. Mais nous pensons naïvement qu’un tel travail n’existe pas en Tchétchénie ou au Daghestan. Il faut être des gens bornés pour ne pas comprendre de telles choses. Mais Khattab, son groupe et les agences de formation terroriste ne sont-ils pas des succursales de ces centres ? Est-ce que toutes les actions visant à capturer des gens, y compris le représentant du Président Vlassov, et l'assassinat de généraux dès cette année 1998, ne sont pas de leur fait ? D'ailleurs, jusqu'en mars

Tant que ces problèmes concernant la Tchétchénie ne seront pas résolus, cela n’aura aucun sens.

V.N. Il existe environ trois groupes d'analyses sur votre travail en tant que ministre et vice-premier ministre. Les premiers disent que Kulikov est un gars formidable, qu'il a fait ce que la situation l'a obligé à décider en premier lieu, qu'il a obtenu certains succès dans la lutte contre la criminalité, dans le maintien de l'ordre public, en Tchétchénie et sur d'autres questions. D'autres disent qu'il a travaillé en général, a fait certaines choses, mais ne s'est pas particulièrement montré. D’autres encore disent que la mauvaise personne est venue. Ils ont nommé dans la police un militaire qui ne connaît rien aux activités des organes des affaires intérieures. Il a implanté ses propres gens, la folle militarisation de la police a commencé, et ainsi de suite.

Que diriez-vous à tous ces opposants ? Qu'avez-vous réussi à réaliser grâce à vos projets et qu'avez-vous échoué ?

Vous avez déjà dit que la Tchétchénie restait dans le flou. La lutte contre la corruption vient également d'être proclamée. Il s’agit d’un grand problème national comportant de nombreux éléments. La police a notamment un rôle à jouer pour résoudre ce problème. Mais, probablement, la police n'est-elle pas la principale ici ?

A.K. N'importe quel leader au sommet, je ne sais pas qui ce sera - Ivanov, Petrov, Sidorov, Eltsine, Primakov, Loujkov - quiconque arrive au sommet, à l'Olympe politique, n'obtiendra pas de résultats finaux positifs s'il ne le fait pas. éradiquer et détruire les causes de la corruption. Cette niche sera gratuite. Si vous ne créez pas une commission gouvernementale anti-corruption, qui subordonnera temporairement les forces spéciales et les ressources du ministère de l'Intérieur, du FSB et des services de renseignement étrangers, c'est pratiquement ce que j'ai essayé de faire en tant que vice-Premier ministre. , ce problème ne sera pas résolu. Le pays va se dégrader. Aujourd’hui, l’ampleur de la corruption est même difficile à imaginer. Dieu merci, la plupart des citoyens du pays ne connaissent pas cette échelle. S’ils savaient ce qui se passe, ils seraient horrifiés.

Je pense que l'application de la loi vient en dernier dans la lutte contre la corruption. Le Président et le Conseil de la Fédération reviennent constamment sur la loi sur la corruption, qui a déjà passé trois lectures à la Douma. La même chose s'applique à la loi sur la légalisation des revenus illégaux. Parfois, à nous, les forces de l'ordre, on nous dit que le Code criminel contient un article sur la corruption, alors utilisez-le. Mais ce n’est pas de cela qu’il s’agit. La loi sur la corruption n'est pas une loi pénale. Il s'agit d'une loi qui exclut les prérequis et les conditions d'un phénomène donné. Il devrait parler de mesures politiques et économiques pour combattre ce fléau. Et ce n’est qu’à ce moment-là que le droit pénal entre en vigueur.

Vous demandez ce que le ministère de l'Intérieur a réussi à faire. Je vais commencer par ceci. Les troupes disposent de paramètres clairs pour la procédure d'inspection des formations, formations, unités et sous-unités. Là, après un certain temps, tous les types d'activités sont contrôlés, depuis la préparation au combat et à la mobilisation jusqu'au service militaire. Dans l'ensemble du ministère de l'Intérieur, dans les organes des affaires intérieures, rien de tel n'existe. Ils envoient un groupe inspecter une région, mais il n’y a aucun ordre sur les paramètres de l’inspection ni sur aucune évaluation finale. Personne ne sait même quelle note donner à l'orgue : seulement satisfaisant, insatisfaisant ou autre.

V.N. Mais aujourd’hui, il n’existe pas de critères aussi stricts, par exemple dans la justice, les autorités éducatives publiques ou d’autres organismes. Après tout, le ministère de l'Intérieur est une organisation intermédiaire entre militaire et non militaire.

A.K. Désolé, je n'étais ni ministre de la Justice ni de l'Instruction publique. Cela doit être demandé aux responsables concernés. Mais depuis mon enfance, par exemple, je me souviens que lors de l'inspection d'un département régional de l'éducation publique, une leçon ouverte est toujours organisée. Et nous, les enfants, le savions, nous nous sommes assis, inquiets, pour ne pas décevoir le professeur. Nous connaissions déjà la méthodologie pour mener cette leçon.

Au ministère de l'Intérieur, qu'il s'agisse d'une organisation militaire ou non militaire, tout le monde porte des bretelles. Les officiers reçoivent exactement le même montant pour leur grade qu'au ministère de la Défense.

V.N. Cela a été inventé artificiellement. Les employés du ministère de l'Intérieur, à l'exception des troupes internes, ne sont pas des militaires et leurs grades ne sont pas militaires, mais spéciaux. Ces titres ont été égalisés en termes de rémunération dans les temps modernes.

A.K. Je le répète : le ministère de l'Intérieur, cette organisation importante, n'a pas de critères clairs et beaucoup s'en réjouissent. Cela a plu à ceux qui n'avaient pas l'habitude de répondre. Il était facile de se laisser distraire. En tant que militaire, je ne pouvais pas permettre cela. D’ailleurs, d’après mon horoscope, je suis Vierge et j’aime l’ordre.

À ces fins, j'ai d'abord créé un quartier général. Et non pas du point de vue de la militarisation de toutes les activités ou de la militarisation, comme on m'en a accusé. Il s'agissait de doter le ministère de l'Intérieur d'un système de gestion clair afin d'atteindre ses objectifs en matière de lutte contre la criminalité dans le pays. Ce qui s'est passé

V.N. La discussion sur la question du siège au ministère de l'Intérieur dure depuis 4 ans. Je me souviens de la façon dont Chtchelokov a dit chaleureusement et vivement au ministre des Affaires étrangères Gromyko : « Comment vous débrouillez-vous sans quartier général ? C’est un élément de contrôle nécessaire dans tout grand système. Mais ensuite, sous les ministres successifs, le siège du ministère de l’Intérieur a soit disparu, soit réapparu, mais pas pour longtemps. Avec votre départ, le siège principal du ministère de l'Intérieur, comme vous le savez, a été supprimé et réorganisé en Direction principale de l'organisation et de l'inspection.

A.K. Je suis absolument convaincu que le siège du ministère de l'Intérieur est nécessaire. Aujourd'hui encore, les dirigeants des organismes régionaux me le confirment : il leur est devenu plus facile de travailler. Il n’est pas nécessaire de garder le secret lorsque nous inspecterons tel ou tel corps. Il y avait une procédure établie dans les troupes lorsque l'unité inspectée en était informée 10 jours avant le départ. C'est du n'importe quoi. Quand je suis arrivé à diriger les troupes intérieures, j'ai aboli cet ordre. Ce n'est plus un secret. En décembre de chaque année, nous approuvions le plan d'inspection pour l'année suivante au Conseil militaire et l'annoncions aux districts, aux formations, etc. De la même manière, nous avons commencé à annoncer au ministère de l'Intérieur de la Fédération de Russie quels organismes devaient être inspectés. Sur cette base, les dirigeants se ressaisissent, rencontrent les gouverneurs et ont le temps de corriger quelque chose quelque part. Ceci n’est pas fait pour le spectacle, mais pour créer des conditions normales. Et nous avons réussi à faire quelque chose dans ce sens, en commençant par Moscou. La Direction régimentaire opérationnelle, l'Institut de recherche sur les équipements spéciaux et d'autres étaient bien placés. Nous avons reçu au moins 150 nouvelles installations modernes grâce au fait que nous avons bien interagi avec Loujkov et le gouvernement de Moscou et que nous ne sommes pas restés assis dans des bureaux. Je n'ai pas quitté le gouvernement et le ministère des Finances, tout comme le vice-ministre de la Logistique, le général Durbazhev. Et il y a eu des résultats.

V.N. Parlez-nous du sort du vice-ministre de la Logistique, le colonel général Durbazhev. Il faisait face à de graves accusations. La presse a rapporté que lors d'une perquisition, un million de dollars en espèces avait été saisi dans son coffre-fort.

A.K. Durbazhev est une personne normale, honnête et décente. Environ un million de dollars - tout cela n'est que mensonge et tromperie. L'affaire pénale sera abandonnée. Ils ont contacté d'autres personnes là-bas. Oui, Durbazhev avait son propre argent, qui à cette époque était dépensé par les patrons et plus haut à des taux d'intérêt élevés.

Cependant, finissons de parler d'inspection.

Le fait que nous ayons réussi à créer un arrêté sur la procédure à suivre pour un tel travail est une bonne chose. La commande n'a pas encore été annulée.

V.N. Mais l’état-major n’est plus là.

A.K. C'est très mauvais.

V.N. Et le quartier général arrière n'est plus là, mais encore une fois il y a la Direction économique.

A.K. Tu peux appeler ça comme tu le veux. L'essentiel est de rationaliser toutes les activités de gestion.

Je suis cependant préoccupé par les voix qui s'élèvent désormais pour demander la suppression de critères déjà éprouvés pour évaluer l'activité des autorités, comme par exemple le taux de détection de la criminalité. Vous pouvez abandonner les anciens lorsque de nouveaux critères ont été inventés. Mais il n’y en a pas encore.

C'est exactement la même chose que dans les troupes. En tant que militaire, vous savez qu'il existe une telle gradation de phénomènes illégaux : une urgence, un crime, une violation flagrante de la discipline militaire et d'autres violations. Il n'est pas nécessaire d'exécuter un commandant, car il enregistre les violations, les punit, lutte contre ces violations, prévenant ainsi les crimes et les situations d'urgence, même si personne n'est à l'abri non plus. Un commandant exigeant ne devrait pas être puni simplement parce qu'il commet plus d'infractions à la discipline que son voisin. Le commandant ne peut être puni que pour des omissions réelles dont il est responsable.

De même, le taux de détection des délits ne justifie pas la révocation ou non du chef d’une agence. Vous pouvez commencer à tout enregistrer, du vol de pantoufles aux blessures graves, et vous devriez remercier un tel patron pour cela, même si son taux de détection sera faible. Un autre dirigeant, qui frotte ses lunettes, aura formellement un taux de détection plus élevé, mais les criminels ne permettent pas aux gens de vivre en paix. C'est ce que nous devons demander à nos patrons et ne pas abandonner le critère de la résolution des crimes.

Ils semblent essayer de prendre les réactions du public sur le travail de la police comme un nouveau critère.

V.N. Mais comment quantifier cet indicateur ?

A.K. Absolument raison. Trouver des critères objectifs pour un tel indicateur n’est pas facile, voire impossible. Par exemple, un policier au poste d'ancien agent de la circulation a reçu 100 roubles en guise de pot-de-vin. Sur cette base, certains concluent que l’ensemble des forces de police sont corrompues, mais ce n’est pas vrai. L’opinion selon laquelle la police est l’une des structures les plus corrompues est erronée. Aussi étrange que cela puisse paraître, il s’agit de la structure la plus pure en matière d’application de la loi. Je n'ose pas évaluer l'actualité du ministère de l'Intérieur, ce n'est pas mon affaire, je pense que c'est incorrect, mais je peux parler du passé. Lorsque j'étais ministre, j'étais responsable de la propreté de chaque vice-ministre de l'Intérieur, de chaque chef du département principal, de chaque ministre de la république, du chef du Département principal de l'Intérieur - le Département de l'Intérieur. Aucun d’entre eux n’a été embourbé dans des relations criminelles. Oui, il y a eu des cas où ils recevaient de l'argent de l'administration, construisaient des appartements et le donnaient à leurs proches. Ce fut par exemple le cas dans le territoire de l’Altaï, où nous avons été contraints de destituer un tel dirigeant. Nous traitions ces questions de manière très stricte et tout le monde le savait.

La direction des pompiers ne nous avait pas inspectés depuis 18 ans. La dernière fois qu'il a été inspecté, c'était sous Chtchelokov. Nous y envoyons une équipe d'inspection pour rechercher les violations financières flagrantes. Il y a là des milliards de roubles. Ce que je devrais faire? Je mènerai une enquête et destituerai le manager en lui disant que vous n'êtes pas apte à votre poste, et nous vous nommerons avec une rétrogradation. Tout comme le chef de la Direction principale de l'exécution des peines, où de graves violations financières ont également été commises. Mais après mon départ, le premier a été réintégré à son poste, et le second a même été nommé vice-ministre au ministère.

À bien des égards, dans la nouvelle Russie, nous n’avons pas abandonné les méthodes bolcheviques. Les bolcheviks ont tout nationalisé en quelques mois. Chubais a tout dénationalisé dans le même laps de temps. Aujourd’hui, nous transférons également du jour au lendemain le système correctionnel du ministère de l’Intérieur au ministère de la Justice, sans nous y préparer et uniquement parce que le Conseil de l’Europe l’a demandé.

En Angleterre, un tel système n'existe désormais plus au ministère de la Justice, mais au ministère de l'Intérieur. Sur place, j'ai demandé au vice-ministre de l'Intérieur anglais pourquoi ils ne suivaient pas les recommandations du Conseil de l'Europe sur cette question. Il a répondu qu'ils étaient très heureux lorsque les établissements pénitentiaires étaient situés au sein du ministère de l'Intérieur. « Nous, dit-il, avons un pays avec des traditions vieilles de plusieurs siècles. Le Conseil de l'Europe ne fait que recommander. Nous ne considérons pas cela comme opportun pour nous-mêmes, alors nous laissons l’ordre qui nous convient.

Un oncle occidental nous a dit, qui ne connaît pas l'essence de ce qui se passe en Russie, que nous devions agir ainsi, et nous avons rapidement commencé à le faire comprendre. Oui, je le répète, c'est l'avenir. Peut-être que dans 15 à 20 ans, étant donné une situation politique et économique normale dans le pays, un tel transfert des institutions pénales serait justifié et nécessaire. Nous avons inclus dans les documents

Ils m'accusent que le système du ministère de l'Intérieur n'a pas été réformé. C'est un mensonge. En décembre 1992, j'ai pris la direction générale des troupes de l'intérieur et, en avril 1993, j'avais déjà présenté le concept de réforme de ces troupes au conseil d'administration du ministère de l'Intérieur. Les troupes se développent et se reforment dans un environnement difficile, mais ce sont des troupes décentes. Soyons francs. Après tout, il n’existe aujourd’hui pratiquement aucune force terrestre du ministère de la Défense dans le pays. Ce ne sont pas mes évaluations, mais celles des généraux de l’armée eux-mêmes. Mais ici aussi, nous faisons le contraire : la situation se détériore et les troupes intérieures sont réduites. C'est le déséquilibre qui peut conduire au désastre.

V.N. Au fur et à mesure que notre conversation avançait, dans d'autres entretiens, vous avez abordé, dans les limites que vous considériez possibles et acceptables, des questions de relations avec les échelons supérieurs du pouvoir et d'autres structures. Y a-t-il autre chose que vous puissiez ajouter à ce sujet ?

A.K. Beaucoup de gens ne connaissent pas une page aussi dramatique de l’histoire de mars 1996. Même alors, sur le bureau d’Eltsine, j’ai vu un projet de décret sur ma démission du poste de ministre de l’Intérieur. Eltsine, Tchernomyrdine, moi et Barsukov étions assis, en face de Soskovets, Ilyushin et Egorov. Korjakov était ensuite assis. C’était le 18 mars 1996, à 6 heures du matin, dans le bureau du président au Kremlin, déjà dans un nouveau bâtiment. Et avant ça,

Je viens. Skuratov a laissé le président devant moi, la tête baissée. Je vais voir Boris Nikolaïevitch. Il s'est levé et a dit que j'avais l'intention de dissoudre la Douma et d'interdire le Parti communiste parce qu'ils prenaient de mauvaises décisions (je ne me souviens pas exactement de quelle décision ils parlaient. Ce n'était pas si important sur le plan juridique, mais là était une raison). Je pense que le Président y a été préparé par Soskovets et Korzhakov.

"D'accord", a déclaré le président, "faisons-le".

La première chose qui m'est venue à l'esprit en tant qu'interprète : pour ne pas répéter 1993, nous devons de toute urgence répandre la désinformation, annoncer que la Douma a été minée, et sur cette base la mettre sous protection afin que nous n'ayons pas à prendre d'assaut à la Maison Blanche comme en 1993 . Nous sommes descendus à Korzhakov. A côté de lui, il y avait Soskovets, Barsukov et, semble-t-il, Skuratov.

De là, j'ai donné l'ordre de rassembler d'urgence les vice-ministres pour une réunion, d'appeler les chefs de la Direction générale des affaires intérieures de Moscou et de la région, ainsi que le commandement des troupes intérieures. Puis il leur fit part de la situation et leur confia la tâche de préparer tous les calculs nécessaires.

Il a donné toutes les instructions, mais l'ordinateur dans sa tête travaille déjà au bilan politique de cette décision présidentielle.

J'appelle Skuratov.

Koulikov : Qu'en penses-tu ? Pouvez-vous inviter le président de la Cour constitutionnelle Tumanov chez vous et je viendrai chez vous ?

Skuratov : D’accord.

Je suis venu vers eux. Il s’avère que le président leur a dit à tous que Koulikov était favorable à cette décision, que le ministre de la Défense Grachev était favorable et que le chef du FSB, Barsukov, était favorable. Ensuite, Skuratov et Tumanov ont pensé que puisqu'ils étaient tous favorables, ils devraient apparemment être eux aussi d'accord. Cependant, lors de la réunion, je leur ai dit que cela ne pouvait pas se faire. Skuratov et Tumanov m'ont soutenu. J'ai également demandé à Tumanov quelle était sa réponse au président. Après tout, c’est inconstitutionnel.

Toumanov : Oui, bien sûr. Cela n'est pas conforme à la Constitution.

Koulikov : Mais cela ne peut pas être permis. Écrivons tout ce qui a été dit en faveur de la tenue d'une telle action et ce qui y était contre. Chacun justifie tout cela lui-même. J'ai rendez-vous avec le président à 17 heures. Je vous invite à m'accompagner. Nous irons tous les trois vers lui et tenterons de l'en dissuader.

Et c’est ce qu’ils ont fait. Entre-temps, le Président a déjà donné l'ordre à Baturin, Orekhov, Shakhrai, Krasnov, dirigés par Ilyushin, de préparer un décret présidentiel sur cette question. Quand nous nous sommes levés, ils étaient tous avec lui. On nous a demandé d'attendre. Puis ils sortent et nous regardent de travers. Il est clair qu’ils n’étaient pas non plus satisfaits de cette décision.

Quand nous sommes arrivés chez le président, je lui ai dit : « Boris Nikolaïevitch, nous sommes venus tous les trois. Après mûre réflexion, nous sommes d’avis de ne pas le faire.

J'ai commencé à justifier ta décision

Le Président : Mais vous ne m’en avez pas parlé ce matin !

Kulikov : Je ne pourrais pas le dire tout de suite. Il fallait comprendre cela. Nous pensons que cela n’est pas possible.

Président : Je ne suis pas content de vous.

Koulikov : Boris Nikolaïevitch, mais je te respecte trop pour ne pas dire toute la vérité. C’est inacceptable de notre point de vue.

Président : Non. Tous. Nous le ferons. Vous recevrez un décret.

Koulikov : D'accord.

Nous sommes partis. Nous allons à Iliouchine.

Koulikov : Êtes-vous en train d'écrire un décret ?

Ils me regardent.

Kulikov : Ne pensez même pas à l'écrire. Vous voyez, depuis la fenêtre, vous pouvez voir la Place Rouge. Les gens marchent main dans la main avec les enfants. Demain, il y aura des foules de gens qui allumeront des feux de joie ici. Et on ne sait pas combien de telles épidémies se produiront dans tout le pays. Vous ne pouvez pas faire ça. Je démissionnerai, mais je n'exécuterai pas ce décret.

J'ai vu que cela les impressionnait, leurs yeux devenaient joyeux. Tchernomyrdine appelle. Il s’avère qu’au début il ne savait rien ; Iliouchine, semble-t-il, lui en a parlé plus tard.

Tchernomyrdine : Anatoly, qu’y a-t-il ?

Koulikov : Viktor Stepanovitch ! Maintenant, nous nous préparons, faisons des calculs de forces et de moyens.

Tchernomyrdine : Qu'en est-il de la Constitution ?

Koulikov : C'est inconstitutionnel. La Douma ne peut être dispersée trois mois avant les élections prévues. Mais le Président dit que je demanderai au Conseil de la Fédération de reporter le délai, il me faudra deux ans.

Tchernomyrdine : Eh bien, écoute, Anatoly. Regarder.

Je viens travailler. J'ai rassemblé mes adjoints et j'ai dit :

J'ai décidé que cela ne pouvait pas être fait.

Vous avez raison, disent-ils. - Nous vous soutiendrons.

Tout le monde était favorable. Seul Kolesnikov manquait.

A 22h30 j'appelle Grachev et je le retrouve à la datcha.

Koulikov : Pavel Sergueïevitch, savez-vous quelque chose sur la décision du Président ?

Grachev : Non.

Koulikov : Et il ne vous a rien dit ?

Grachev : Mais il m'a appelé et m'a demandé : « Êtes-vous prêt à soutenir Koulikov si nécessaire ? J'ai répondu : « Bien sûr ! Lui et moi sommes amis. Je suis prêt".

Kulikov : Savez-vous de quel type de soutien vous avez besoin ?

Grachev : Non, je ne sais pas.

Koulikov : Eh bien, d'accord.

À 23h00, Korzhakov appelle et dit que demain à 6h00 vous serez avec le président. Je réponds : « D’accord. » Tchernomyrdine appelle vers minuit :

Eh bien, Anatoly ?

Koulikov : On m'a dit d'être avec le Président demain à 6 heures du matin.

Tchernomyrdine : D’accord. Je vais aussi.

De cette conversation, j'ai compris que personne n'avait invité Tchernomyrdine. A 5h45, nous l’accompagnons dans la salle de réception du Président. Je lui ai dit que j'étais contre une telle action, c'est une situation très difficile. J'avais déjà les justifications dans mon cahier. Tout cela a été préservé et j'en parlerai en détail dans le livre. Le président m'a interrompu à plusieurs reprises. Il a dit que vous êtes tous communistes là-bas, que vous me faites reculer parce que vous n'êtes pas à votre réunion. Il a déclaré que la Direction centrale des affaires intérieures de la région de Moscou fonctionnait bien. Pas comme l'appareil central du ministère de l'Intérieur. (Je pense que cela a été dit afin de signer le décret portant nomination d'un nouveau ministre. Le projet d'un tel décret était déjà sur la table.)

Malgré tout cela, j’ai tenu bon jusqu’au bout. Tout le monde était assis, la tête baissée fièrement. J'ai décidé moi-même qu'il valait mieux être libéré maintenant que d'être maudit par des millions de personnes plus tard. De plus, j'ai compris que beaucoup de choses dépendaient de moi. Je n'exclus pas que cela ait également été l'une des raisons de sa démission en mars de l'année suivante, 1997. Pourquoi le président aurait-il quelqu’un qui, à un moment donné, s’y opposerait ?

C'est vrai, plus tard, il a dit que nous l'oublierions. J'ai répondu:

Je suis prêt à m'incliner à vos pieds et à partir.

Président : Non. Tu travailles. Oublions çà.

A.K. En continuant à répondre à votre question sur les relations, je peux dire ce qui suit.

Je n’ai eu aucun problème dans mes relations avec mes collègues, avec les autres responsables de la sécurité. Nous avons travaillé ensemble, notamment avec le procureur général Skuratov, qui a regretté ma démission. Malgré toutes ses difficultés, une certaine contrainte pour lui causée par des facteurs politiques, je pense qu'il fait un excellent travail.

Y a-t-il autre chose que vous aimeriez entendre ?

V.N. Je voulais. Si nous résumons tous vos différends avec Lebed, y compris juridiques, pensez-vous encore aujourd'hui que votre position était correcte et objective ?

A.K. Oui. Il reste inchangé aujourd'hui. Cette personne avide de pouvoir ne devrait pas être admise au niveau fédéral. Cela entraînerait un très grand désastre, cela pourrait plonger le pays dans les pires moments de l'Inquisition et de la répression. Cependant, je pense que tout dirigeant qui viendra sera obligé de prendre des mesures impopulaires. Ce sera terriblement difficile pour lui. N’importe qui, car sans mesures impopulaires, il sera difficile de rétablir l’ordre dans le pays. Mais ces mesures doivent être légales. Ils doivent recevoir le soutien de la grande majorité de la population. Non pas une nouvelle couche de bourgeoisie hostile au peuple, mais l’écrasante majorité. Si ce soutien est disponible, de telles mesures peuvent alors être mises en œuvre.

Quant à Lebed, qu'il travaille dans le territoire de Krasnoïarsk, qu'il montre aux gens de quoi il est capable et qu'il rétablisse l'ordre. S'il y parvient, il sera peut-être possible de parler de l'ampleur du pays. Et vice versa : ça ne marchera pas là-bas, ce qui veut dire que vous ne pouvez pas lui faire confiance.

V.N. Vas-tu écrire quelque chose ?

A.K. Oui. Aller à.

V.N. Un livre?

V.N. Scientifique, journalistique ou quoi ?

A.K. Tout d'abord, je m'envole aujourd'hui, en novembre 1998, pour Paris, où mon livre a été publié en français. Ce livre contient mes interventions sur les questions de sécurité économique et de lutte contre le crime organisé. Il contient des évaluations de la situation pénale et des mesures visant à l'améliorer.

V.N. Est-ce plus parlé qu’écrit ?

A.K. Oui. Deuxièmement, je commence à travailler sur un livre de mémoires. Maintenant, j'ai du temps, je vais y travailler. Je n’aimerais pas deviner, mais je pense qu’en 1999 il devrait y avoir un tel livre.

V.N. Comment êtes-vous utilisé actuellement par l’Académie des Sciences ?

A.K. Je dirige le Conseil de l'Académie russe des sciences naturelles sur les problèmes de sécurité économique. À l'Académie internationale d'unité spirituelle récemment créée, on m'a proposé de diriger le Conseil économique. Je donne des cours à l'Université des Mines sur la sécurité économique. Je vais souvent sur des forums et j'y parle. Récemment, il s'est exprimé au Centre Carnegie de Moscou sur la lutte contre la corruption dans le pays. J'essaie de me tenir au courant de tous les problèmes concernant la sécurité économique.

V.N. J'espère que vous serez recherché à un autre titre, en tant que manager, en tant que personne possédant une vaste expérience. (Je vais confier un secret aux lecteurs : l'une des offres faites à Kulikov après sa démission était une offre de diriger la structure chargée des affaires de pêche dans le pays. Il a refusé, commentant dans un cercle étroit comme ceci : « Je n'ai pas suffisamment d'espace dans les coffres-forts pour stocker l'argent provenant des pots-de-vin. " .)

A.K. Il y a quelques suggestions. Il semble que le gouvernement recherche une telle opportunité. Mais je serai pointilleux. Je n’ai pas besoin de m’accrocher à tout pour rester au courant. Je ne suis pas ce genre de personne. Comme je l'ai déjà dit, aucune ambition politique. Ce qui m’importe donc, c’est de ne pas s’accrocher au gouvernement à tout prix. Non. Je voudrais occuper une position où, grâce à mon expérience et mes connaissances, je pourrais apporter un bénéfice à la Patrie. C'est ma vision.

Je voudrais particulièrement souligner que je suis très reconnaissant d'avoir fini par servir dans les troupes intérieures alors qu'elles étaient commandées par le général d'armée Ivan Kirillovich Yakovlev. Et il les a dirigés pendant 18 ans. C'est un chef militaire plutôt dur, exigeant, mais en même temps objectif. Je sais que de nombreux généraux de la galaxie avec lesquels il a travaillé sont offensés par lui. Il en a licencié certains, en a critiqué d’autres. Mais ce qu’il a réussi à faire, c’est de maintenir la pureté des troupes internes.

Vous vous souvenez comment fonctionnaient les organes des affaires intérieures à cette époque et comment travaillaient les troupes. Il y a, par exemple, à proximité une unité militaire qui assure la garde et une installation ministérielle, une colonie, qui doit être protégée. Le ciel et la terre. Les troupes travaillent jour et nuit, dans la colonie elles boivent de la vodka. Si des commandants viennent de Moscou pour rejoindre les troupes, ils labourent, et Dieu nous en préserve, Yakovlev découvre qu'une beuverie a été organisée quelque part. Et lorsqu'ils arrivent au commissariat ou à la colonie, une ivresse continue commence. Ils ne se présentent pas au commissariat ni dans cette colonie. C'est arrivé. Et il était difficile pour les commandants militaires de résister à cela pendant cette période, y compris Yakovlev lui-même. Et il n'a réussi qu'à résister à lui-même, mais il nous a aussi élevés pour que nous soyons tout aussi décents. Pour cela, nous devons le remercier. Je suis moi-même reconnaissant au destin d'avoir fini par servir pendant la période où Yakovlev était aux commandes. Tout au long de mon service, j'ai essayé de suivre cette méthodologie, de maintenir cette pureté. Ce n’est pas à moi de juger comment cela a été réalisé. Mais dans le système général dans lequel se trouvait le pays, moi, avec les troupes et avec le ministère de l'Intérieur dans son ensemble, j'ai réussi à avancer dans une certaine mesure dans cette direction, peut-être pour être un peu en avance sur les autres.

Sans cette éducation, j'aurais peut-être quitté le ministère de l'Intérieur pour d'autres raisons. Aujourd’hui, je marche la tête haute. Je peux regarder dans les yeux en toute confiance tous les habitants du pays. Du président à n’importe quel policier. Je ne suis coupable envers personne. Ma conscience est tranquille. je n'ai rien volé

Pour des raisons politiques, une force maléfique a gagné aujourd’hui. Mais dans la vie, le bon sens finira par triompher. Mon âge et ma santé me permettent encore de travailler. Je pense que je serai recherché par la Patrie.

Extrait du reportage spécial de Natalia Efimova « Anatoly Kulikov en congé de maternité » (hebdomadaire « Version », 18-25 juin 1998).

« Que fait une personne qui soudainement « disparaît du tableau » ? Surtout si ce clip est le gouvernement du pays, qui se considère toujours grand par inertie. Et l’homme est un militaire, encore loin de l’âge de la retraite. Il prend des vacances - heureusement, ils sont tellement nombreux qu'il peut théoriquement sortir jusqu'au 7 novembre. (L'ex-ministre plaisante : "Je suis en congé de maternité.") Puis il prend des outils de menuiserie et, dans son atelier de la datcha, commence à reproduire des étagères en bois avec sa "marque" pour les voisins et les amis - comme souvenir. Nous travaillons maintenant sur un métier appelé "VALENTINA'S Tavern"...

Voudrais-tu du vin?

Ce rouge... Le Daghestan ?

Oui, en russe... Pour l'instant.

Pourquoi dis-tu au revoir ?

Tout ce qui s'y passe est très grave.

Pendant les cinq coups de repère suivants, nous avons essayé d’atteindre l’endroit où, selon Kulikov, pourrait aller la frontière possible. Mais le général se tut.

Cependant, ce qu'il pense de la situation géographique dans cette zone, Anatoly Sergueïevitch l'a dit à l'automne 1996, lorsqu'il a déclaré que les accords de Khasavyurt étaient « fondés sur des mensonges et des ambiguïtés », que les documents secrets des séparatistes tchétchènes prévoyaient la création d'un État Vainakh unifié, qui comprendrait la Tchétchénie, l'Ingouchie et une partie du Daghestan ayant accès à la mer Caspienne.

-...Il est difficile de parvenir à un accord avec les Tchétchènes pour de nombreuses raisons. Premièrement, ils sont toujours sur un pied d’égalité les uns avec les autres. Que vous ayez faim, que vous ayez une centaine de moutons, personne n'est subordonné à personne, contrairement aux autres peuples du Caucase. Je relis maintenant « La guerre du Caucase » et je suis à nouveau convaincu : nos prédécesseurs avaient raison : on ne peut pas s'entendre avec les Tchétchènes des montagnes, on ne peut même pas les acheter. Ils tromperont de toute façon, c’est dans leur sang. Pour eux, tromper un orthodoxe est une valeur. Ils se vanteront alors longtemps de la façon dont ils nous ont trompés...

Si vous regardez votre carrière ces dernières années, vous avez réussi à vous faire des ennemis. Eh bien, disons que vous ne pouviez pas vous empêcher de comprendre comment aboutirait votre proposition de nationaliser certaines grandes entreprises et banques ?

Oui, un jour à la fin d'une réunion gouvernementale, je me suis levé et j'ai dit : « Chers membres du gouvernement ! Je ne comprends pas. Combien de fois nous sommes-nous réunis ici, mais pas une fois tous les huit mois n'avons-nous réfléchi à la manière de reconstituer les recettes du budget. Dites-moi, aujourd'hui, au cours du mois écoulé, disons, en termes de valeur, quels sont les dividendes de la part de l'État dans la propriété du pays ? Ils me regardent comme si j'étais une sorte de débutant. J'explique : « Ici

Personne dans le pays ne le sait encore aujourd’hui. C'est le problème. Les représentants de l’État qui siègent dans ces sociétés par actions reçoivent beaucoup d’argent. Ils y vivent, signent tous les plans dictés par le propriétaire principal – et non par l'État. C'est ce que j'essayais de dire. C’est pourquoi j’ai parlé du renforcement du contrôle gouvernemental : sans cela, c’est impossible. (Surtout lorsque l’économie passe d’un type à un complètement opposé.) Oui, y compris la nationalisation partielle des banques qui ont profité du budget, volé et n’ont rien donné en retour.

Mais c'est ce que votre ministère aurait dû faire.

Qui est intéressé par cela ? Sur quoi s'appuyer ? Je suis en voiture aujourd'hui et j'entends à la radio que la Douma s'émeut à nouveau de la destitution du président. Mais la même « loi sur la privatisation » se trouve à la Douma. Nous n’avons pas de « loi sur la privatisation », le savez-vous ?! Chubais et Kokh ont procédé à la privatisation conformément aux décrets présidentiels, rédigés par eux et sous eux... Il nous reste 18 à 20 pour cent des biens de l'État, il n'y a plus rien à diviser et il n'y a toujours pas de loi. Tout l’argent de la privatisation était versé au compte du ministère des Domaines de l’État, auparavant Comité d’État. Et les privatiseurs ont reçu du gouvernement le droit de dépenser un certain pourcentage pour eux-mêmes, pour leurs besoins. Ils ont acheté des appartements pour eux-mêmes, privatisant ceux précédemment occupés et les revendant plus tard. Entre 1993 et ​​1995, les dirigeants individuels ont payé une pension alimentaire de 20 millions aux frais de l'État. Dans ces années-là, il s'agissait d'une somme importante, ce qui suggère que leur salaire était plutôt important.

Et à propos de Koch, j'ai immédiatement signalé à Viktor Stepanovich qu'il ne devrait pas être nommé, je lui ai montré des documents sur la façon dont Koch avait dépensé 50 000 dollars à la Barbade en une semaine. C'est comme se promener pour dépenser autant !

Votre propre argent ?

Qui s'en soucie? Les nôtres - ceux de l'ancien État. Il s'y est rendu accompagné d'un haut représentant de la banque que Norilsk Nickel avait privatisée. Et donc ils ont fait la fête là-bas. Je dis : « Vous ne pouvez pas le nommer, c’est une personne malhonnête. » Ils ont donné l'ordre au parquet de vérifier. Elle répond : « Il n’y a pas de corps du délit. » Koch m’a dit personnellement : « Mon père est très riche, j’ai de l’argent, je n’ai besoin de rien. » Lorsqu’il a été nommé, j’ai dit : « Désolé, les gars, je ne peux pas reculer sur mon poste. Voilà à quel point je suis mauvais... Il n'y a aucune preuve d'un crime. Mais je n’ai aucun doute sur le fait qu’il a abusé et qu’il abuse encore. »

Et puis tout était fait. Ils l'ont pris avec impudence. Ils ont bien choisi leur tactique. Par exemple, vous devez transmettre un document au gouvernement. Une ébauche de ce document est envoyée dans la nuit. Est-ce que tout le monde se précipitera pour l'étudier la nuit ? Et le matin, à dix heures, on pose une question, puis une autre, et celle-ci est posée en dernier. Quelle est la dernière question ? Il est déjà deux heures, nous ne sommes pas encore sortis déjeuner, personne n’est encore allé aux toilettes. « Eh bien, as-tu regardé ? Pas d'objections?" Accepté. Grâce à cette méthode, par exemple, un projet de résolution a été présenté, selon lequel Chubais avait le droit d'approuver les limites mensuelles pour les régions et tous les ministères. Autrement dit, ni le Premier ministre, ni le présidium du gouvernement, seul le ministre des Finances ne peut le faire. J'ai réussi à lire le document et j'ai tout de suite compris : le président du gouvernement n'est plus nécessaire, tous les gouverneurs feront la queue pour voir Anatoly Borissovitch. Et puis, lors de la réunion, j'ai levé la main et j'ai demandé ce que c'était. Comment pensez-vous que ça s'est terminé ? Chubais a ordonné une enquête sur la manière dont Kulikov a recruté des agents dans son appareil ?

Quand vous êtes « là » et que vous savez qui respire quoi, il est même difficile d’être là. Mais il y a des gens qui non seulement y résistent, mais qui en vivent, tout le sens de la vie est là. Il me semble donc que le gouvernement actuel est condamné. (Notez que cela a été dit et publié le 18 juin 1998, deux mois avant l'effondrement et la démission du gouvernement Kirienko en août - V.N.) Quelle que soit la décision qu'il prend, elle est la plus opportune, dès qu'il s'agit des intérêts de ceux qui Ils ont peur des responsabilités ultérieures : tout sera immédiatement supprimé. Et comme il y a plus d'une personne là-bas, il y en a assez, c'est déjà une couche de ciment. C’est comme de la glace impénétrable vue d’en bas.

S’il y a des gens qui comprennent tout, pourquoi n’en parlent-ils pas ? Ou n’avez-vous pas assez de courage pour ouvrir des coffres-forts et récupérer des documents ?

Que de mesures avons-nous proposées concernant une même déclaration de revenus ! Vous voyez cette datcha. Venez demander : « Kulikov, donne-moi les documents pour cette datcha. Qu'as-tu utilisé pour le construire ? Un autre a une voiture Lincoln, montre-moi avec combien d'argent tu l'as achetée. Pourquoi personne ne veut faire ça ? Quelqu’un a-t-il peur d’admettre que cela a été fait avec de l’argent volé ?

Vous les connaissez, ils le savent… C’est probablement effrayant. Mais beaucoup ne comprenaient toujours pas pourquoi vous aviez été mis à la retraite.

Je l'explique très simplement : le moment n'est pas encore venu de servir honnêtement la Patrie en toute impunité.

Anatoly Sergueïevitch, pourquoi Tchernomyrdine n'a-t-il pas résisté ? Après tout, il semblait qu'il était aux cheveux gris, très expérimenté, qu'il avait déjà une certaine image, une certaine autorité...

Viktor Stepanovich a également plu à beaucoup et en a irrité beaucoup. Mais objectivement, il n’a pas été autorisé à prendre les mesures sévères qui s’imposaient.

Dites-moi, à votre avis, le pays est-il déjà désespérément perdu face aux oligarques, ou y a-t-il de l’espoir ?

Il est difficile de dire quoi que ce soit à ce sujet. Tout dépendra de qui et quelles mesures seront prises au cours des deux prochaines années. À mon avis, c'est le danger. Il y a un mois, un groupe d'experts de l'ONU a préparé un rapport selon lequel la Russie n'est plus un État développé. Vous et moi sommes une puissance de second ordre, non développée économiquement, le pays doit avoir des signes de grandeur, notamment économiques. L'un de ces signes est la présence d'éléments de construction mécanique. Ce que c'est? Disons que les Émirats arabes unis sont plus riches que nous, où toute personne née là-bas reçoit immédiatement mille dollars sur son compte. Mais ce pays peut-il construire son propre avion, sa propre voiture ? Non, cela ne peut être fait que par un pays qui possède ses propres ressources, son potentiel de main-d’œuvre, son potentiel scientifique, etc. Un pays qui a perdu une base aussi élémentaire cesse d’être un pays développé, une grande puissance. Nous avons déjà atteint ce point. Souvenez-vous de cette blague : « Notre ferme collective a été pendant cinq ans au bord du gouffre, mais cette année, elle a fait un pas en avant. » Nous avons donc franchi cette étape.

Quel genre de relation entretenez-vous avec Erin ?

Dans les normaux. Il n'y a eu aucun problème avec lui. Il a adopté un point de vue raisonnable.

Pourquoi les choses ne se sont-elles pas si bien passées entre vous et Lebed ? Juste à cause du nom de famille – « deux oiseaux ne peuvent pas vivre dans une même tanière », comme il le dit ?

Je ne le connaissais pas du tout. Je l'ai vu à plusieurs reprises lors de réunions au ministère de la Défense, lors des dernières réunions annuelles. Et quand il est arrivé au poste de secrétaire du Conseil de sécurité, j'étais même heureux, car il m'était difficile de défendre certaines positions dans la lutte pour l'application de certains décrets.

Et là, quand certains ont été démis de leurs fonctions, les sympathisants se sont réunis pour boire un verre, la Généralité, les chefs des principaux départements, les premiers sous-chefs des départements de l'état-major... Et puis, tous ceux qui étaient là ont été répertoriés à Lebed. et présenté comme le Comité d'urgence de l'État.

Quel service a signalé ?

Je ne sais pas, je ne mentirai pas. Une sorte de commis.

Lebed avait besoin d’une guerre éclair victorieuse à Moscou. J'ai essayé de le faire de différentes manières. A Moscou, lancez une lutte contre la criminalité. Ses fantastiques projets de décrets n’ont pas été adoptés. Et quand, après plusieurs rencontres avec lui, j'ai réalisé que les choses pouvaient arriver au point de « tirer » sur des criminels potentiels, j'ai commencé à me méfier beaucoup de lui.

Puis, avec un intervalle d'un jour, il y a eu une histoire selon laquelle il vous a déclaré coupable de l'échec en Tchétchénie, et vous avez fait une déclaration concernant la création de la Légion russe.

Oui, le siège principal du ministère de l'Intérieur de la Fédération de Russie a même reçu un télégramme du Conseil de sécurité pour commencer à former le corps.

Signé par Lebed ?

Non, signé par un de ses adjoints. J'ai réfléchi sérieusement et le lendemain j'ai parlé à Tchernomyrdine de cette situation. Je lui ai montré les tâches écrites - elles étaient copiées des tâches secrètes des forces spéciales, qui comprenaient tout, y compris l'élimination des dirigeants des régimes criminels.

Après son discours à la télévision sur la Tchétchénie, vous avez tenté de démissionner...

Le Président m'a alors appelé et tout est resté en place. Et je garde toujours mon rapport, il est revenu du président non ouvert, je peux l'ouvrir devant vous...

Sur quoi le Cygne a-t-il alors brûlé ? Les Tchétchènes lui ont dit : ils disent que Kulikov a volé de l'argent ici et ils ont des preuves. Encouragé par les Tchétchènes, il déclare : « Je vous dirai lors d'une réunion à huis clos qui a vendu la Tchétchénie et pour combien. » Un certain temps passe et trois jours avant la réunion, j'envoie un télégramme à Seleznev disant que j'insiste pour une réunion publique de la Douma d'Etat parce que je n'ai pas de secrets. Qu'il y ait de la presse, c'est tout. Mais Lebed insiste pour que ce soit fermé. Mais j'avais le sentiment que tout le monde était déjà tombé sous le coup de Swan. Tout ce que j'ai dit alors lors de la conférence de presse, j'aurais dû le dire lors d'une réunion à huis clos de la Douma d'Etat. Mais on m’a demandé d’en haut de proposer un « point de vue coordonné » afin d’éviter des luttes intestines. Je l'ai fait. Même si je savais déjà que les subordonnés de Lebed n’avaient apporté aucune preuve à charge contre moi (il a envoyé ses gens, je sais même où ils sont passés et où ils se sont arrêtés). Parce que ces preuves compromettantes n’existaient pas et ne pouvaient pas exister.

Revenons maintenant à la conversation entre le correspondant de REN TV et Kulikov.

Corr. Il existe différentes opinions sur votre démission. Certains disent que les Tchétchènes ont pris Kulikov, que vous expulser est comme un hommage à la Tchétchénie en échange de quelque chose. D'autres soutiennent que ce fut un coup dur pour Tchernomyrdine et Loujkov, car si vous n'êtes pas la même entreprise, vous êtes proches l'un de l'autre. Veuillez commenter cela.

A.K. Donc selon Tchernomyrdine ou Loujkov (rires). Aujourd’hui, je ne suis impliqué dans aucun groupe politique. Il est peu probable que je continue à le faire, puisque je suis une personne assez indépendante. Il n'est pas toujours confortable pour moi d'exécuter la volonté de tel ou tel politicien sans être dans la fonction publique. Il s’agit de la question des groupes.

Quant aux raisons de la démission. Bien sûr, je regrette beaucoup que personne ne m'ait expliqué ces raisons, et formellement, je n'en sais pas plus que vous, disons. Même si je comprends parfaitement dans quel intérêt cela a été fait et qui en a été l'initiateur. À propos, beaucoup ne l'ont pas caché plus tard.

Il y avait suffisamment de gens qui voulaient ma démission. Pas seulement, comme vous le dites les Tchétchènes. Ils en étaient probablement heureux aussi, mais pas tout le monde, mais certains dirigeants de groupes armés illégaux qui étaient intéressés par un tel résultat, connaissant mon intransigeance avec eux. Mais ceux qui étaient associés au monde criminel ici en Russie se sont également réjouis, car nous avons acquis une certaine expérience dans la lutte contre le crime organisé et la criminalité économique. Nous avons déjà accompli beaucoup de choses. De bonnes équipes opérationnelles ont été formées et les gens ont cru qu'il était possible de lutter efficacement contre la criminalité en prenant l'exemple du géant automobile de Togliatti et d'un certain nombre d'autres crimes qui ont été résolus. Je ne cacherai pas que pour certains crimes, nous avons abouti à des chiffres assez connus. Ils étaient bien entendu très intéressés à stopper ce mouvement en avant.

Après ma démission, un certain nombre de chefs d’état-major opérationnels ont été limogés. Ils ont été remplacés non sans pétitions et sans l'influence de nombreuses personnalités. C'est aussi une des raisons de ma démission.

De nombreuses rumeurs circulaient selon lesquelles une sorte d'imprimé de conversations aurait été placé sur le bureau du président, où Kulikov et Tchernomyrdine ou quelqu'un d'autre partageaient presque de nouvelles positions. Mais c’est un non-sens, une bêtise. Je n'ai aucune ambition politique. Je suis un citoyen respectueux des lois, je suis prêt aujourd'hui à accomplir des tâches dans une position qui profitera à la patrie. Ces rumeurs ont été répandues, je pense, afin de créer une sorte de contexte.

Certains ne pouvaient pas croire que je ne volais pas ou que je ne volais pas. Ils m'ont envoyé vérifier et chercher des biens immobiliers dans mon pays natal, dans le Caucase, à Sotchi, Kislovodsk, Stavropol, Divnoye. Même à Apanasenkovskaya, où ce n'est pas moi, mais mes parents, qui suis né. Nous avons visité leur domicile et nous sommes demandés comment les proches du ministre de l'Intérieur pouvaient vivre dans une telle pirogue. En conséquence, ils n’ont rien trouvé nulle part.

Corr. Après votre démission, avez-vous rencontré le Président ?

A.K. Je l'ai rencontré à la fête d'anniversaire de V.S. Tchernomyrdine. Il se trouve que nous nous y sommes croisés de manière inattendue. Il partait, je n'étais pas loin. Boris Nikolaïevitch m'a vu et est venu vers moi. Il a dit bonjour. Sachant qu'ils ne seraient pas autorisés à parler avec le président pendant longtemps, je lui ai immédiatement dit : « Boris Nikolaïevitch, si quelqu'un mettait sur ta table un papier disant que je préparais une sorte de coup d'État, alors tu sais que cela est un mensonge." "De quoi parlez-vous, Anatoly Sergueïevitch", a répondu le président, "

En même temps, j'étais en droit d'attendre au moins un appel du Président avec une explication, ou il pourrait simplement dire que j'ai signé le décret, vous êtes libéré.

Corr. Si le Président l'a dit lors de la réunion, si vous avez maintenu des relations de travail normales avec le nouveau ministre de l'Intérieur Stepashin, alors qui dans ce cas organisera les contrôles que vous venez de mentionner ?

A.K. Bien sûr, je sais qui a organisé cela ou je peux le deviner, mais je n’aimerais pas en parler. Je n'ai pas peur de ces contrôles. Même ici, dans les locaux du mouvement public «Guerriers de la Patrie», avant-hier, ils se promenaient avec une caméra et le surveillaient. Je sais qui fait ça. Mes proches et moi avons les noms de ces personnes. Et si, Dieu nous en préserve, quelque chose arrive, alors je sais qui le fera.

Corr. Quelqu’un s’est-il détourné de vous après votre démission ?

A.K. Il y a moins de telles personnes qu’il n’y a de doigts sur une main. Ce sont deux ou trois noms. Ils en avaient peur et n’ont pas appelé. Dans le même temps, la majorité absolue s’est heureusement révélée différente. Un tel exemple. D'habitude, je n'invite personne à mon anniversaire. C'est la règle dans notre famille, et les amis, connaissances qui sont au courant viennent eux-mêmes. Ainsi, lorsque j'étais ministre, de 30 à 70 personnes venaient à ma datcha à de telles occasions. Quand j'ai été mise à la retraite, ma fille a compté qu'il y avait 168 personnes. C'est bien que les gens comprennent la situation et me soutiennent.

Corr. La question de la soi-disant réforme des troupes intérieures. Selon le décret présidentiel, ils devraient être réduits de 54 000 personnes, mais, comme on dit, ce n'est pas la limite. Vous êtes connu comme une personne qui a renforcé les troupes internes et accru leur pouvoir. N'es-tu pas triste que tout cela s'effondre ? Ou est-ce que ce qui se passe peut être considéré comme un processus normal ?

A.K. Ce processus pourrait être qualifié de normal si la situation dans le pays évoluait vers la stabilisation. Cela s'est déjà produit dans l'histoire. Au milieu des années 1950, sept divisions opérationnelles des troupes internes du ministère de l'Intérieur de l'URSS ont été réduites dix ans après la fin de la Grande Guerre patriotique. Auparavant, ils étaient engagés dans la lutte contre la clandestinité nationaliste et le banditisme en Ukraine occidentale, en Biélorussie occidentale et dans les États baltes. Au milieu des années 50, la gravité de la lutte était passée, la situation était contrôlée par les affaires intérieures et les agences de sécurité de l'État. La réduction de ces divisions était alors tout à fait justifiée.

Aujourd'hui la situation est differente. Il est clair même pour une personne ordinaire, sans parler d’un spécialiste militaire, que la situation dans le Caucase n’est pas stabilisée. Avons-nous déjà éliminé le séparatisme ? Est-ce que tout est en ordre dans notre Etat, la situation économique est-elle stable et il ne peut y avoir de protestations de masse ? Non, la situation dans le pays est différente, alarmante,

Examinons ce problème sous d'autres angles. Si ces troupes représentaient réellement un fardeau pour l’État et nécessitaient beaucoup de fonds budgétaires, leur réduction pourrait alors être compréhensible. En fait, les troupes internes constituent l’option la moins coûteuse pour maintenir la force nécessaire à l’État. J'ai déjà dit qu'une division des troupes internes, par exemple une division distincte à des fins opérationnelles, coûte trois fois moins cher qu'un régiment de défense aérienne armé du système de missiles S-300. Cela me rend amèrement ironique de dire que nous allons transférer les troupes internes sur une base professionnelle. Pour quel type d’argent allons-nous soutenir les professionnels et combien allons-nous les payer ? Aujourd’hui, nous payons un conscrit 60 roubles, et ce n’est pas toujours le cas. Mais un professionnel ira-t-il servir pour seulement 400 roubles que nous pouvons lui offrir aujourd'hui ? Dites-moi, vous voilà, Andrey, journaliste. Servirez-vous sur une base contractuelle pour 5 000 roubles - c'est le salaire d'un ministre ?

Corr. À peine.

A.K. Cela signifie-t-il que vous avez besoin de 10 000 roubles ? Et tout le monde ne fera pas ça. Voici la réponse à votre question. C’est du populisme, de la politique, de l’absurdité et de la myopie politique des grands et petits politiciens. De sérieuses épreuves nous attendent, y compris dans le Caucase. Et en ce moment, nous découpons la poule qui pond les œufs d’or. C’est la volonté des individus de se montrer réformateurs, d’être à l’avant-garde, d’aider. La véritable réforme des troupes intérieures et des organes des affaires intérieures a été approuvée par le Président en 1995. Ensuite, un concept a été développé, auquel des modifications ont été apportées au fil du temps, dictées par la vie. Il y a aussi une réduction des troupes internes, mais elle est raisonnable. Il est impossible de réduire les unités opérationnelles, ainsi que les unités spéciales de police motorisées, ou de transférer ces dernières sous la subordination locale. Sinon, il se peut que ces unités deviennent une arme entre les mains des séparatistes. Par la suite, lorsqu’un environnement favorable à un tel transfert se développera, cela pourra être réalisé. Il est désormais impossible de réduire les troupes intérieures aux limites mentionnées ; c'est une grave erreur. J'ai parlé un jour de ces questions à l'Académie des sciences militaires, et l'un des correspondants a déclaré plus tard que Koulikov était contre les réformes militaires, contre une armée professionnelle. Pour l’instant, il est impossible de transférer une partie des troupes internes vers une subordination locale, même si c’est l’avenir. Aujourd'hui, certaines structures criminelles luttent pour le pouvoir, comme le confirment les exemples de Nijni Novgorod et de Leninsk-Kuznetsk. Si vous transférez des troupes vers les sujets de la Fédération,

Nous devons désormais constamment construire une chaîne de commandement verticale stricte entre les agences et les troupes. À l’avenir, nous pourrons suivre le modèle allemand. Les terres ont leur propre ministère de l'Intérieur, qui travaille de manière indépendante. Le bureau central du ministère allemand de l'Intérieur compte 116 personnes.

Corr. Mais Bakatin a été sévèrement critiqué précisément pour le fait qu'il avait commencé à transférer activement les pouvoirs vers le bas, qu'il semblait avoir pris la mauvaise voie.

A.K. J'exprime mon point de vue sur la base de la situation actuelle du pays. Dans l'une des régions de Sibérie occidentale, à la suite d'activités opérationnelles, nous avons capturé un document de programme complet, saisi dans un ordinateur, sur la manière dont les criminels accèdent au pouvoir non pas dans un sujet, mais dans une partie importante de la région sibérienne. C'est de cela dont nous parlons.

Corr. Est-il réaliste de penser que les affaires pénales liées au meurtre de Listyev, Kholodov et d’autres seront résolues ?

A.K. J'ai déjà dû répondre à plusieurs reprises à une question similaire, notamment après ma démission. Aujourd'hui, le processus d'enquête sur les affaires pénales est devenu très compliqué. Ceci est facilité par un certain nombre de circonstances, notamment l'admission très précoce d'avocats. L'avocat a le droit de prendre toutes les informations dans leur intégralité, sans divulguer ce qu'il possède. Les droits du suspect sont nettement mieux protégés qu’auparavant.

Dans une telle situation, les affaires très médiatisées que vous avez mentionnées et d’autres affaires très médiatisées doivent faire l’objet d’une enquête très minutieuse afin qu’elles ne s’effondrent pas devant les tribunaux. Tout cela prend beaucoup de temps. Mais je crois que ces cas seront résolus

Corr. Que faites-vous maintenant après votre retraite et quels sont vos projets pour l’avenir ?

A.K. Je continue d'être en vacances. On m'a demandé de diriger l'organisation publique « Guerriers de la Patrie », et j'ai accepté de le faire sur une base volontaire. Cette association publique a pour objet l'assistance sociale aux anciens combattants des forces de l'ordre, des Forces armées et de diverses associations, assurant la participation de ces anciens combattants à la vie sociale et politique. C'est proche de mon esprit, c'est pourquoi j'ai accepté un tel travail public.

Je suis à la disposition du Président et j'espère qu'on me proposera un travail dans la fonction publique. Le grade de général d'armée vous permet de rester au service militaire jusqu'à 60 ans. Il ne semble y avoir aucune raison de me virer si je ne le veux pas moi-même. Je n'exclus pas non plus qu'en 1999 je puisse me présenter à la Douma d'Etat. Récemment, j'ai rendu visite à mes compatriotes et ils m'ont posé des questions à ce sujet.

Et enfin, de la conversation de A. Kulikov avec Félix Medvedev (Newspaper World, 31 octobre 1998, titre : « Il connaît le secret du président »).

F.M. Vous avez touché un pouvoir énorme et beaucoup vous considéraient comme un demi-dieu. On pense que le pouvoir corrompt une personne et dévore son âme. Avez-vous ressenti cela au moins dans une certaine mesure ?

A.K. Seulement « d'en bas », il semble qu'il y ait des demi-dieux « d'en haut ». Clairement trompeur. En fait, en termes d’intelligence, les célestes du Kremlin ou des ministères sont souvent inférieurs à ceux qui les considèrent ainsi. Et personnellement, une position gouvernementale importante et la possibilité de commander de grands contingents de personnes ne m'ont pas du tout corrompu. Je n’ai pas ressenti le côté mercantile bienheureux du pouvoir.

F.M. Vraiment, Anatoly Sergueïevitch, ne vous a-t-on pas proposé de pots-de-vin ?

A.K. Bien sûr, ils en ont proposé, et même des millions. Cela se faisait subtilement, grâce à des connaissances et des amis communs, mais je devinais toujours qui recherchait des privilèges, des positions et du patronage. Mais je ne pouvais pas intenter de poursuite contre eux, il n’y avait aucune preuve directe et on ne pouvait pas attacher d’indices à l’affaire. Jamais de ma vie je n’ai été humilié par la corruption, et je ne me suis jamais laissé humilier par cela. C'est pourquoi je peux regarder ouvertement et honnêtement n'importe qui dans les yeux...

Certains «intéressés» sont pressés de donner un gros pot-de-vin à quelqu'un pour que Kulikov n'obtienne plus le poste correspondant. Des tentatives sont faites pour contrôler les activités financières de tous les départements militaires pendant mon mandat de commandant et de ministre. Cette tâche, en particulier, a été reçue par le bureau du procureur, et cette tâche a été clairement confiée à ceux qui ont peur de mon retour d'un long « transfert vers un autre emploi ».

F.M. Savez-vous de qui vient exactement la pression ?

A.K. Bien sûr que je sais. Ou plutôt, je le suppose avec un haut degré de certitude. De plus, même dans l’administration présidentielle, on m’a donné les noms de ceux qui ne voulaient pas me voir au gouvernement.

F.M. Vous êtes docteur en économie. Que considéreriez-vous maintenant, même si de l'extérieur, sur la base de vos idées professionnelles sur la situation, comme nécessaire de faire ?

A.K. J'ai de grands espoirs pour le nouveau gouvernement, pour Primakov, Maslyukov et Gerashchenko - des gens solides de la vieille école, capables de sortir le pays de la crise de manière équilibrée et sans chichi. La situation économique actuelle ne tolère pas la précipitation. La pratique du gouvernement Kirienko a montré qu’un simple geste imprudent peut tout faire tomber. De mon point de vue, les économistes ont raison de croire que la Russie, faisant partie de l'économie mondiale, ne peut pas vivre isolée et que notre crise est une conséquence de la crise mondiale. Mais c’est différent de ressentir cette crise en Occident et en Russie, chez nous.

F.M. Vous avez rencontré le président Eltsine à plusieurs reprises. Dites-moi, quelle impression vous a-t-il fait dès la première rencontre ? Les psychologues pensent que la première impression est presque toujours la plus précise.

A.K. La première fois que j’ai rencontré Boris Nikolaïevitch, c’était en 1993 dans la division Dzerjinski (j’étais alors commandant des troupes intérieures). Il était en assez bonne forme physique et a réagi rapidement au contenu du rapport. Au cours de la conversation-discussion sur le concept de réforme de l'armée, il m'a impressionné en tant qu'homme d'État mûr, leader du pays et, bien sûr, j'ai respecté cet homme. Si je me souviens bien, la réunion a eu lieu dans le village de Novaya le 16 septembre. Peut-être n’avez-vous pas oublié la photo du président au béret marron qui a fait le tour du monde ? C'était à moi

F.M. Et puis? Comment votre perception de la personnalité d’Eltsine s’est-elle transformée à la lumière de diverses circonstances, notamment celles liées à ses maladies ?

A.K. Lorsque je travaillais au gouvernement, nous nous voyions bien sûr beaucoup plus souvent. Et c'était comme s'il abandonnait. Puis il a été opéré et moi, comme ceux qui sont entrés en contact avec lui, je me suis senti alternativement comme une personne en convalescence, puis à nouveau comme une personne en mauvaise santé. Il prenait de moins en moins de décisions, ou plutôt influençait le contenu de certaines propositions. Même lorsqu'il était d'accord avec certaines de mes considérations et arguments et a pris une décision positive, ces documents n'ont toujours pas été mis en œuvre.

F.M. Pourquoi? Le contrôle présidentiel était-il en train d’être perdu ? Est-ce que d’autres ont pris les décisions ?

A.K. Je pense que oui. Et il était très difficile de lutter contre ces fonctionnaires qui devaient exécuter tel ou tel document. Parfois, je devais faire ceci : après avoir reçu la résolution nécessaire du président, je photocopiais le document et, avec une copie, je m'adressais directement au Premier ministre, expliquant que le président était très préoccupé par telle ou telle question et que cette question devait être résolue. résolu. Lorsqu'il s'agissait d'enregistrer même un décret gouvernemental déjà signé, les fonctionnaires ont pris le relais et ont empêché par tous les moyens l'exécution du document. Et j’ai de plus en plus compris qu’on ne pouvait pas se casser les fesses avec un fouet et que les jeux bureaucratiques du Kremlin étaient très dangereux pour le pays.

F.M. Pensez-vous que Primakov sera capable de briser cet état de fait ? Quoi qu’il en soit, de nombreux observateurs ont remarqué que le centre bureaucratique de l’État se déplace vers la Maison Blanche.

A.K. Je pense que le nouveau Premier ministre saura renverser la situation. Je crois qu'Eltsine n'acceptera pas de relever Primakov de ses fonctions, car la mort politique de Primakov entraînera la mort politique d'Eltsine lui-même. Evgeniy Maksimovich fait ce qu'il faut en concentrant les véritables pouvoirs au sein du gouvernement.

F.M. En communiquant avec le président, avez-vous eu l’impression que sa principale préoccupation est de rester au pouvoir à tout prix ?

A.K. Il y a eu de tels moments. Sur la base du contenu de tel ou tel rapport ou information, il semblerait que le président ait dû prendre une décision difficile, mais il n'a rien fait ou a simplement ignoré l'essence de mon appel. Lorsque j'ai repris la conversation sur ce sujet, il a prétendu que la question ne l'intéressait pas. Cela m'a toujours intrigué : pourquoi ?

F.M. Qui, selon vos observations, exerce le pouvoir final dans le pays ?

A.K. Je suppose que vous le savez, la réponse est évidente.

F.M. Tatiana Dyachenko, Valentin Yumashev, la famille ?

A.K. Je pense à Valentin Yumashev. Il vient en premier.

F.M. Que se passe-t-il, rien n'a changé en Russie depuis l'époque des favoris, des coups de palais, des cardinaux gris, des princes héritiers et des princesses ?

A.K. Bien entendu, une grande partie de ce qui se passe au Kremlin est anormale. Et le facteur de santé du président joue un rôle important à cet égard. Il est plus clair que clair qu’un État aussi immense, et toujours en état de crise, devrait être gouverné par une personne en parfaite santé. Comment il est possible pour un commandant suprême de salle de bal de diriger une armée, cela m'est incompréhensible. Oui, nous savons que le président Roosevelt dirigeait l’Amérique assis sur sa chaise, ou que nos secrétaires généraux dirigeaient le pays allongés, mais cela était acceptable à l’époque, car un instrument d’assurance comme le Politburo fonctionnait parfaitement en URSS. Vous ne savez peut-être pas que vous disposez de 16 minutes pour décider d’une frappe nucléaire de représailles. C’est le cas si la séparation des missiles de la « table » est détectée au moment du lancement, mais en pratique, cette période peut être encore plus courte. Et dans ce délai minimum, le propriétaire du bouton doit recevoir une évaluation qualifiée de la part d'experts, du ministre de la Défense et du chef d'état-major afin de prendre une décision fatidique à l'échelle mondiale. En tant que militaire, je comprends que le commandant en chef, qui figure régulièrement au bulletin, ne peut pas réagir de manière adéquate à la situation.

Dieu accorde, comme on dit, la santé à Boris Nikolaïevitch, mais sa condition physique ne lui donne pas la possibilité de s'engager pleinement dans d'importantes affaires gouvernementales. Et pour éviter qu'une situation similaire ne se reproduise, tout candidat au poste de chef de l'Etat doit se soumettre à une commission médicale d'experts indépendants.

Pourquoi tout est si compliqué et dense chez nous ?! Les pays étrangers sont-ils plus intelligents que nous ou travaillent-ils plus dur que nous ? Nous sommes des damnés, des damnés ! Je ne trouve pas de réponse à de nombreuses questions : « Pourquoi ? »

F.M. Dites-moi, êtes-vous déçu par Eltsine ?

A.K. Oui, j'ai été déçu. Et non pas parce que j'ai des raisons de me plaindre personnellement, même si je n'étais pas le dernier sur la liste des hommes politiques du pays et que le président pouvait m'informer personnellement de sa démission, et non par l'intermédiaire d'autres personnes. Boris Nikolaïevitch a dit à plusieurs reprises (et je n'ai pas tiré la langue) qu'il me fait confiance, que je suis sur la bonne voie, que je travaille sans aucun

Et dans ces jours tragiques, et maintenant, je crois que les troupes intérieures avaient raison, car il n'y avait pas d'autre choix. Nous avons évité la perte de milliers, voire de centaines de milliers de vies humaines qui auraient entraîné une guerre civile. Et en mars 1996, j'ai dit au président qu'il était impossible de disperser la Douma d'Etat et le Parti communiste. "Vous êtes l'unificateur de la nation, et une telle décision peut provoquer du sang, une réaction imprévisible de la part d'une immense masse de personnes", ai-je dit à Boris Nikolaïevitch.

En général, j'ai prêté plus d'une fois mon épaule au président du pays et je pense que son attitude à mon égard aurait pu être plus adéquate, plus juste.

F.M. Anatoly Sergueïevitch, quelle est la routine quotidienne du ministre de l'Intérieur ? Comment avez-vous géré la priorité des choses importantes ?

A.K. Je me levais habituellement à 6h30, je faisais des exercices, je buvais un verre de lait et j'allais travailler. Il s'est présenté au bureau à 8 heures. Tout d’abord, j’ai écouté le leader du groupe dans le Caucase pendant 15 à 20 minutes. Puis il a écouté le service de garde, en se concentrant sur les crimes les plus graves commis dans la journée. En règle générale, ces rapports ont lieu 24 heures sur 24, les plus importants sont rapportés à la maison, mais le matin, j'ai reçu les informations les plus complètes. Puis des travaux planifiés dans divers domaines. Il y en a beaucoup, et mon planning pour cette partie est établi un mois à l'avance. En tant que vice-Premier ministre, j'ai travaillé à la Maison Blanche quatre fois par semaine pendant une demi-journée. Il s'est occupé des problèmes de sécurité économique et de reconstitution des recettes budgétaires. Et bien sûr, des déplacements en région. J'ai parcouru presque tout le pays, visitant plus de soixante entités constitutives de la Fédération de Russie.

F.M. Dites-moi, qu'est-ce qui vous a le plus frappé en lisant les rapports quotidiens sur les crimes commis, qu'est-ce qui a été le plus mémorable ?

A.K. Comment puis-je vous dire? Dans une telle position, une personne qui a une image complète de la situation de la criminalité dans le pays, ne soyez pas surpris, semble s'y habituer. Il y a peu de choses qui peuvent le surprendre ou l’étonner. Ce qui m’a donc le plus frappé, c’est l’ampleur et la stabilité des crimes nationaux. Aujourd'hui, environ 30 000 meurtres et 65 000 blessures graves sont commis chaque année. C'est beaucoup, beaucoup. Comparé au moins aux USA...

F.M. Mais le ministre n’a-t-il pas le droit de s’enquérir de n’importe quelle affaire, pour savoir, par exemple, comment elle évolue ?

A.K. Le ministre a le droit de clarifier, de s'enquérir de quelque chose, mais, je le répète, ni lui, ni le directeur de la police fédérale des impôts, ni le chef du FSB n'ont le droit d'interférer dans le processus d'enquête. Un enquêteur de principe peut ignorer toute tentative des hautes autorités à cet égard, car elle viole le secret de l'enquête.

F.M. Et personne ne vous a-t-il jamais fait pression avec une demande, voire une exigence, pour intervenir, aider, arrêter ?

A.K. Oui, il y a eu des cas. Certains dirigeants se sont plaints : pourquoi mes enquêteurs travaillent-ils, par exemple, sur l'affaire Sobchak à Saint-Pétersbourg. Je réponds que si le parquet général a pris une décision, nous sommes obligés d’apporter un soutien opérationnel. Non, ils sont têtus, retirez vos enquêteurs. Comment est-ce que je peux les retirer? Que dirai-je à mon subordonné, au même enquêteur ou au chef de la Direction principale de lutte contre la criminalité économique ? Comment vais-je les regarder dans les yeux ? Comme tous les citoyens, je n’ai pas le droit d’enfreindre les lois ?! Malheureusement, beaucoup de gens ne comprennent pas cela.

C’est une autre affaire lorsqu’un ministre mène une enquête sous son contrôle personnel. Par exemple, j'ai scrupuleusement suivi la solution du crime au cimetière Kotlyakovskoye à Moscou. Chaque semaine, il organisait des réunions, des briefings, s'impliquait dans la situation et gérait l'ensemble du travail administratif. Si nécessaire, il a renforcé d'urgence la task force, aidé au transport, contacté le FSB et demandé son aide immédiatement après que le crime ait été commis. J'ai demandé par arrêté au Premier ministre de créer un groupe d'enquête opérationnel interministériel dirigé par le sous-ministre, ce qui a été fait. Le résultat a été immédiat : nous avons réalisé ce qui semblait impossible et le crime le plus complexe, le plus intimidé et le plus sanglant a été résolu sur la base de signes absolument secondaires. Je suis sûr que cela sera porté devant les tribunaux. Nous avons contacté non seulement les artistes, mais aussi les clients et les organisateurs. La solution à ce crime monstrueux et sans précédent (ainsi que le crime lui-même, malheureusement) sera incluse dans les manuels de criminologie.

Ainsi, la grande majorité des crimes, y compris les plus complexes, sont résolus...

F.M. J'ai entendu dire qu'il y a eu trois attentats contre ta vie ?

A.K. Et je n'ai pas entendu parler d'une seule tentative contre moi-même.

F.M. Êtes-vous surveillé ces jours-ci ?

A.K. Oui. Sur ordre du Président, ma voiture m'a été laissée et une sécurité 24 heures sur 24 a été assurée.

F.M. Ne craignez-vous pas que les intéressés, excusez-moi, vous « commandent » ?

A.K. Comment dois-je vous répondre ? Cela ne peut être exclu. De plus, mes amis proches et moi connaissons les noms des « clients » potentiels. Et donc, personne aujourd’hui n’est à l’abri du fait qu’un jour « merveilleux » une personne ne sera plus en vie. Et puis je suis russe, chrétien, je crois en mon destin, en ce qui est écrit dans ma famille. Mais tout cela ne signifie pas qu’il faut se cacher quelque part ou avoir peur de quelque chose. J'ai la conscience tranquille, je n'ai pas honte de regarder les gens dans les yeux.

F.M. Je voudrais poser la question la plus triviale aujourd’hui : qu’en est-il de la course à la présidentielle ? Écoute, tu vas être en retard, il y a déjà tellement de monde prêt à s'aligner sans aucun classement. Mais il me semble que Dieu lui-même vous l'a commandé.

A.K. D'une part, laissez-les faire la queue : plus il y a de candidats, plus il y a de choix pour celui qui en vaut la peine. Mais d’un autre côté, les ambitions de certains font sourire. Je considère deux candidats comme les plus sérieux : Primakov, qui peut devenir président en raison de deux facteurs - si Eltsine démissionne prématurément pour des raisons de santé, et

F.M. Est-ce pour cela que votre barbe est devenue grise ? À propos, il y a six mois, il n'y avait pas de barbe.

A.K. Vous avez raison, ce n'était pas le cas. Je le cultive pour la deuxième fois de ma vie. La première fois, c’était il y a six ans, alors que j’étais, comme aujourd’hui, à la retraite. J'ai ensuite soutenu ma thèse de doctorat sur les problèmes de formation des ressources humaines dans l'intérêt de la défense du pays, et j'ai également achevé la construction d'une datcha près de Minsk. Certes, j'ai vite dû le vendre et l'argent m'a été utile pour vivre à Moscou.

Cette fois, je n'ai pas laissé pousser ma barbe tout de suite, je doutais de rencontrer quelqu'un que je connaissais, il se détournerait de moi et dirait : A. Kulikov a commencé à boire et est devenu un sans-abri. Et les réunions d'affaires se multiplient. J'ai donc décidé à nouveau : la barbe, c'est juste pour me chouchouter, parce que je n'ai rien à faire. Et il y a beaucoup de travail à faire, donc au moment où cette interview sortira, je serai probablement déjà à nouveau rasé. On pense que si vous vous rasez, vous renaîtrez.

Postface de F. Medvedev :

"COMME. Kulikov était considéré comme une personne calme, dure, responsable et très instruite. Beaucoup de ses réponses aux questions étaient toutes faites sur papier, et dans sa rédaction personnelle, il n'a manqué aucun détail douteux, pas une seule virgule. Et ce n'était pas ennuyeux : d'après tout, il ressort clairement que c'est ainsi, sérieusement, qu'il se comporte dans les petites choses. Oui, Anatoly Sergeevich lui-même a déclaré qu'il respectait la loi même dans les petites choses. Une telle personne, ayant quitté un poste gouvernemental élevé, ne pouvait s'empêcher de laisser derrière elle des méchants, voire des ennemis. Après avoir interrogé Kulikov sur une hypothétique tentative d'assassinat, je me suis avéré n'être pas si loin de la vérité : pendant les jours de travail sur l'entretien, des informations ont été reçues sur les actions suspectes de certains sujets à proximité du bureau et de l'appartement de l'ancien chef. du Ministère de l'Intérieur. Et je pensais aussi que notre gouvernement disperse parfois généreusement du personnel digne, augmentant ainsi la couche d'insatisfaits du Kremlin, même s'ils lui étaient encore fidèles hier, des politiciens, cultivant une cohorte irréconciliable d'opposants. Certes, cela ne concerne presque pas Kulikov. Dans une lutte politique pour n'importe quel poste, y compris le plus élevé,

Il s'agit des dialogues avec le cinquante-neuvième ministre de l'Intérieur de la Russie, vice-président du gouvernement de la Fédération de Russie, le général d'armée Anatoly Sergeevich Kulikov. Ils donnent au lecteur une image assez convexe de cet homme d’État majeur.

Dans l'essai, nous nous séparons de lui au moment où une pause quelque peu prolongée se produit. Pourtant, je crois en son brillant destin, en son étoile. Elle brillera toujours sur les gens.