कुलिकोव सेना। अनातोली सर्गेइविच कुलिकोव: जीवनी। विस्मृति के अधीन नहीं

संदर्भ पुस्तकों में से एक "हू इज़ हू इन रशिया" (1997) के लेखक इस तरह का एक सरसरी "कुलिकोव की जीवनी के माध्यम से शॉट" देते हैं। उन्होंने ध्यान दिया कि कुलिकोव का सैन्य कैरियर सफल रहा, और 42 वर्ष की आयु तक, दो अकादमियों से स्नातक होने के बाद, उन्होंने आंतरिक सैनिकों के शीर्ष अभिजात वर्ग में प्रवेश किया। ओस्सेटियन और इंगुश के बीच सशस्त्र संघर्ष का क्रूर दमन उनके करियर में एक और कदम बन गया।

कुलिकोव 1993 के अक्टूबर संकट से कर्नल जनरल के रूप में उभरे, और बुडेनोव्स्क में आपदा और एरिना के इस्तीफे के बाद, वह आंतरिक मामलों के मंत्री बने। उन्होंने जिस "क्लीन हैंड्स" ऑपरेशन की घोषणा की - आंतरिक मामलों के मंत्रालय के भीतर भ्रष्टाचार के खिलाफ लड़ाई - सफलता नहीं लाती है। अपराध पर तुरंत अंकुश लगाने का वादा भी असंभव साबित हो रहा है - मॉस्को आपराधिक जांच विभाग की खिड़कियों के नीचे पहले से ही हत्याएं हो रही हैं।

चेचन्या के क्षेत्र में रूसी सेना के एक संयुक्त समूह की कमान संभालते हुए, कुलिकोव, जैसा कि संदर्भ पुस्तक के लेखकों ने उनका मूल्यांकन किया है, खुद को बेहद कठिन उपायों का समर्थक दिखाता है, लेकिन अंत में वह लगभग बिना किसी लड़ाई के ग्रोज़नी को आत्मसमर्पण कर देता है। वह पेरवोमिस्क में हुए अपमान में भी शामिल था। फिर भी, उन्हें सेना जनरल के पद से सम्मानित किया गया है।

अर्थशास्त्र के डॉक्टर के रूप में, कुलिकोव ने अप्रत्याशित रूप से व्यापक आर्थिक मुद्दों पर व्यापक रूप से बोलना शुरू कर दिया। वह कुछ बैंकों का राष्ट्रीयकरण करने का प्रस्ताव करता है, जिससे बैंकरों में भय और अधिकांश विशेषज्ञों में हंसी आती है।

उसी समय, पुलिस के बीच, लेखक जारी रखते हैं, कुलिकोव को महान अधिकार प्राप्त है। थोड़े ही समय में, वह अपने वार्डों के वेतन में उल्लेखनीय वृद्धि करने में सफल हो जाता है, और आंतरिक मामलों के मंत्रालय को आधुनिक सैन्य उपकरणों से सुसज्जित दूसरी सेना में बदल देता है। लेबेड के साथ सार्वजनिक प्रदर्शन का श्रेय भी उन्हें दिया गया।

उप प्रधान मंत्री के रूप में कुलिकोव की नियुक्ति से समाज में झटका लगा। ऐसी धारणा थी कि आर्थिक सुधारों को पुलिस के डंडे से आगे बढ़ाया जाएगा। लेकिन धीरे-धीरे यह स्पष्ट हो गया कि कुलिकोव केवल राजकोषीय विभागों की देखरेख करेंगे। निर्देशिका का निष्कर्ष है कि मुख्य सामान्य शगल शिकार और मछली पकड़ना है।

यहां पाठ के संकलनकर्ताओं ने अपने आकलन के साथ कुलिकोव की जीवनी का अध्ययन किया। हम बिना किसी जल्दबाजी के, एक कदम आगे बढ़ेंगे और पाठक को आकलन की तुलना करने और एक स्वतंत्र निष्कर्ष निकालने का अवसर मिलेगा।

1 दिसंबर 1992 को, मैं व्लादिकाव्काज़ पहुंचा, अपना परिचय दिया और बैठक में भाग लिया। 2 दिसंबर का दिन सैनिकों को कार्रवाई के लिए तैयार करने में बीता, और 3 दिसंबर को हमने उत्तरी ओसेशिया और इंगुशेटिया में दो बस्तियों को निरस्त्र करने के लिए पहला ऑपरेशन चलाया। उन्होंने ढेर सारे छोटे हथियार, ग्रेनेड लांचर, गोला-बारूद, यहां तक ​​कि बंदूकें, आधा टन शराब और ढेर सारा नकली वोदका जब्त कर लिया। हमने 17 दिसंबर तक ओस्सेटियन और इंगुश दोनों क्षेत्रों में एक साथ ऐसे ऑपरेशन चलाए। प्रत्येक ऑपरेशन सावधानीपूर्वक पहले से तैयार किया गया था: एक समूह गुजरा, अग्रिम मार्ग आरेख का एक वीडियो लिया गया, और शाम को, मॉनिटर पर, कमांडरों ने इन मार्गों का अध्ययन किया, यह निर्दिष्ट करते हुए कि कहां, क्या, कब। परिणामस्वरूप, संचालन शास्त्रीय ढंग से आगे बढ़ा। उदाहरण के लिए, एक दिन बहुत अधिक बर्फ गिरी और वाहनों के पहाड़ों से न गुजरने के कारण व्यवधान का खतरा पैदा हो गया। लेकिन उन्होंने पहले ट्रैक किए गए वाहन लॉन्च किए, और फिर कारें। सब कुछ ठीक हो गया। कई आपराधिक समूहों को हिरासत में लिया गया और बहुत सारे हथियार जब्त किए गए। वे स्वयं न तो मारे गये और न ही घायल हुए।

इन कार्यों के परिणामस्वरूप, 23 दिसंबर, 1992 को काकेशस में, मुझे आंतरिक सैनिकों का कमांडर नियुक्त किया गया - रूसी संघ के आंतरिक मामलों का उप मंत्री। इस दिन, शखराई ने मास्को से व्लादिकाव्काज़ को फोन किया और कहा कि ऐसी नियुक्ति पर राष्ट्रपति के डिक्री पर हस्ताक्षर किए गए हैं।

वी.एन. यहां किसने सहायता प्रदान की?

ए.के. मैं शायद सब कुछ नहीं जानता. हम रुत्सकाया और शखराई के पीछे थे। जब मुझे नियुक्त किया गया, तो मंत्री एरिन सहित किसी ने भी मुझसे बात नहीं की। 29 दिसंबर को मैं मॉस्को पहुंचा और तभी मंत्री से मुलाकात हुई। इसलिए मैंने कमान संभाली.

यदि हम संक्षेप में बताएं कि आंतरिक सैनिकों का नेतृत्व करने के दौरान मैं क्या करने में सफल हुआ और क्या करने में असफल रहा, तो हम निम्नलिखित पर ध्यान दे सकते हैं। मुख्य बात जो संभव थी वह दिसंबर 1994 में चेचन्या में संघर्ष की शुरुआत के लिए सैनिकों की सेना और साधनों को तैयार करना था। अगर हमने ऐसा नहीं किया होता, तो मुझे नहीं पता कि चेचन्या में लड़ाई में मंत्रालय की क्या भूमिका होती। यह पूर्ण शून्य होगा.

1993 की शुरुआत में, हमने अपनी सैन्य परिषद में चर्चा की, और फिर 2005 तक सैन्य विकास की अवधारणा के साथ मंत्रालय के बोर्ड में गए। इस अवधारणा में उस समय उपलब्ध 40 हजार के मुकाबले परिचालन इकाइयों को 100 हजार लोगों तक बढ़ाने का प्रावधान था। एस्कॉर्ट इकाइयों को कम करके और दोषियों की सुरक्षा के कार्यों को स्वयं प्रायश्चित संस्थानों में स्थानांतरित करके परिचालन इकाइयों की लापता संख्या को भरने का प्रस्ताव किया गया था। इसका मतलब यह था कि काफिले की इकाइयों के सैनिकों के चले जाने के बाद खाली हुए सैन्य शिविरों को नवगठित परिचालन इकाइयों में स्थानांतरित कर दिया जाएगा। मुख्य रूप से काकेशस की स्थितियों में अवैध सशस्त्र समूहों को निरस्त्र करने के लिए विशेष अभियान चलाने के लिए परिचालन इकाइयों की सक्रिय तैयारी शुरू हुई।

इन परिस्थितियों को ध्यान में रखते हुए, जनरल रोमानोव को युद्ध प्रशिक्षण के लिए आंतरिक सैनिकों के डिप्टी कमांडर के पद पर नियुक्त किया गया। सेना में इस पद के लिए उनसे बेहतर कोई उम्मीदवार नहीं था. हमने शूटिंग का एक नया तरीका अपनाया, संयुक्त हथियार अभ्यास को त्याग दिया, और इसके बजाय अवैध सशस्त्र समूहों के खिलाफ कार्रवाई की विशिष्टताओं से उत्पन्न, अपना खुद का अभ्यास तैयार किया। सैनिकों को उनके पूरे सेवा जीवन के दौरान एक जटिल अभ्यास करना सिखाया गया। सबसे पहले, उन्होंने एक स्थिर लक्ष्य पर गोली चलाई, फिर एक उभरते हुए लक्ष्य पर, फिर एक गतिशील लक्ष्य पर, और अंत में एक समूह लक्ष्य पर, जिसमें यह सब रात में भी शामिल था। इस प्रकार, हमने न केवल आंतरिक सैनिकों के कार्यों को करने के लिए एक सैनिक को प्रशिक्षित करने का लक्ष्य हासिल किया, बल्कि देश की रक्षा के हित में एक योग्य रिजर्व सैनिक को भी प्रशिक्षित किया।

वी.एन. हालाँकि, अनातोली सर्गेइविच, मीडिया में, उस समय के सैन्य और आम लोगों की बातचीत में, इस विचार को बढ़ा-चढ़ाकर पेश किया गया था कि सैन्य उपकरणों और विमानन के साथ आंतरिक सैनिकों की एक गैरकानूनी, अनुचित संतृप्ति थी, जिसे आंतरिक सैनिकों ने तय किया था। सेना से आगे निकल जाना, कि उन्हें अन्य सैनिकों की तुलना में बेहतर आपूर्ति मिल रही है, कि उनकी संख्या अनियंत्रित रूप से बढ़ रही है, कि आंतरिक मामलों के मंत्रालय का पैसा आंतरिक सैनिकों द्वारा खाया जा रहा है, कि अपराध से लड़ने के बजाय वे हवाई क्षेत्र की पट्टियाँ खरीद रहे हैं, इत्यादि पर। कृपया ऐसे निर्णयों पर टिप्पणी करें।

ए.के. यह प्रतिक्रिया संभवतः कुछ हद तक स्वाभाविक है. लेकिन साथ ही, आंतरिक सैनिकों की संख्या कम कर दी गई। जब मुझे सैनिक मिले, तो उनकी संख्या 318 हजार थी। हमारी अवधारणा ने 237 हजार का प्रावधान किया और राष्ट्रपति ने 220 हजार तक की मंजूरी दी। आगे। आपको यह समझने की जरूरत है कि आंतरिक सैनिकों की एक ऑपरेशनल रेजिमेंट या एक डिवीजन क्या है। उदाहरण के लिए, ज़िरिनोव्स्की का कहना है कि आंतरिक सैनिकों में 25 पूर्ण डिवीजन हैं। किसी को यह आभास हो सकता है कि ये वेहरमाच डिवीजनों की तरह हैं, जो आधुनिक उपकरणों से सुसज्जित हैं, बस एक आदेश दें और सब कुछ आगे बढ़ जाएगा। वास्तव में, आंतरिक सैनिकों का एक प्रभाग बिखरी हुई रेजिमेंट है जो तैनात है

मैं आज आंतरिक सैनिकों की 110 हजार की नई कटौती को एक घोर रणनीतिक गलती मानता हूं। 1952 - 1953 में, यूएसएसआर आंतरिक मामलों के मंत्रालय ने बाल्टिक राज्यों और पश्चिमी यूक्रेन में दस्यु से निपटने के लिए परिचालन इकाइयों को भंग कर दिया। लेकिन तब युद्ध को 7-8 साल बीत चुके थे. अब काकेशस में अलगाववादी भावनाओं का ग्राफ बढ़ रहा है, आतंकवादी कृत्यों, दस्यु, लोगों की गोलीबारी, बंधक बनाने की संख्या बढ़ रही है, और साथ ही हम उन ताकतों को कम कर रहे हैं जो राज्य के लिए सबसे सस्ती हैं, लेकिन जो इन सभी अवांछनीय घटनाओं के स्थानीयकरण में योगदान देता है। क्या यह उचित है?

उनका कहना है कि इसके बदले हमारे पास उच्च पेशेवर अनुबंध सैनिक होंगे. यह बेतुका है। इसके लिए मुझे पैसे कौन और कहां से मिल सकते हैं? मैं इस मामले में विशेषज्ञ हूं, यह मेरे डॉक्टरेट शोध प्रबंध का विषय है। देश की लामबंदी की तैयारी के दृष्टिकोण से भी, हम पूरी तरह से पेशेवर सेना नहीं बना सकते।

सशस्त्र बलों के संख्यात्मक अनुपात में इष्टतम अनुपात 70 प्रतिशत पेशेवरों और 30 प्रतिशत सिपाहियों का है। फिर यह अनुपात बड़े पैमाने पर संघर्ष छिड़ने की स्थिति में सैन्य अभियान चलाने के लिए देश के जुटाव संसाधनों को तैयार करना संभव बनाता है। यहां तक ​​कि कर्मियों की तैयारी और ताकत की कमी के कारण ऑपरेशन डेजर्ट स्टॉर्म भी समय पर शुरू नहीं किया गया था। केवल संयुक्त राज्य अमेरिका, इंग्लैंड और आंशिक रूप से कनाडा की द्वीप स्थिति और इन देशों के क्षेत्र पर आक्रामकता के डर की कमी, उन्हें पूरी तरह से पेशेवर सेना रखने का अवसर देती है। अन्य सभी देशों में मिश्रित सिद्धांत के अनुसार भर्ती की जाती है।

हम पेशेवर सेना रखने के अवसर से भी वंचित हैं। आंतरिक सैनिकों को कम नहीं किया जा सकता, उनमें सुधार किया जाना चाहिए।

वी.एन. लेकिन अब सुधार और सेना में कटौती शब्द कई राजनेताओं के दिमाग में पर्यायवाची बन गए हैं।

ए.के. यह सबसे महत्वपूर्ण ग़लतफ़हमी है, जिसके कारण सैन्य विज्ञान अकादमी में बोलने के बाद मैं मुसीबत में पड़ गया। तब मैंने कहा था कि सुधार का तात्पर्य देश की रक्षा क्षमता में गुणात्मक सुधार से है।

कोई फर्क नहीं पड़ता कि वे मुझे कितना डांटते हैं, रोसिय्स्काया गज़ेटा सही था जब उसने कहा कि कुलिकोव के तहत निर्दिष्ट सीमा से परे जाने वाले व्यापक आतंकवादी नहीं थे। मेरे समय में, राष्ट्रपति के किसी प्रतिनिधि को नहीं पकड़ा गया, जनरल स्टाफ के जनरलों और अधिकारियों के एक दल पर गोली नहीं चलाई गई। क्योंकि वे डरते थे, मैंने लगातार लड़ाकू हेलीकाप्टरों की एक उड़ान तैयार रखी, और कहा कि जब तक मैं सत्ता में था और यदि परेशानी हुई, तो मैं इस उड़ान को बढ़ाऊंगा और हमला करूंगा। यह तो करना ही था और मुझे भी

इसलिए, सबसे पहले, हमने किसी तरह चेचन्या में युद्ध अभियानों के लिए आंतरिक सैनिकों को तैयार किया।

दूसरे, हम अनुशासन के साथ कुछ हद तक स्थिति को बदलने में कामयाब रहे। 1990-1992 की तुलना में, इकाइयों के अनधिकृत परित्याग के मामले काफी कम थे। हमारे देश में सेना की तुलना में इसमें पहले ही गिरावट आनी शुरू हो गई थी।

इससे अनातोली सर्गेइविच के साथ हमारी पहली लंबी बातचीत समाप्त हुई। लेखक को उम्मीद थी कि वह नायक के जीवन और उसके बाद की घटनाओं के घटनाक्रम का अनुसरण करते हुए तार्किक रूप से कथा का निर्माण जारी रखेगा। हालाँकि, जीवन ने अपने परिवर्तन किये।

हमारी अगली मुलाकात केवल तीन महीने बाद, नवंबर 1998 में हुई। इस दौरान अनातोली सर्गेइविच ने कई साक्षात्कार दिए जिनमें दिलचस्प सवाल उठाए गए। उनकी ये कहानियाँ स्वाभाविक रूप से हमारे निबंध की शुरुआत की तरह सुसंगत और विस्तृत नहीं हैं, लेकिन वे महत्वपूर्ण बिंदुओं पर प्रकाश डालती हैं। हम सबसे पहले इन सामग्रियों का उपयोग करते हैं, जो या तो हमें आगे ले जाएंगी या हमें पीछे ले आएंगी। फिर हम आपको कुलिकोव के साथ अपनी अंतिम बातचीत के बारे में बताएंगे।

पिछले मंत्रियों के बारे में निबंधों की तरह, आइए हम मास्को में सितंबर-अक्टूबर 1993 की घटनाओं पर लौटते हैं। आखिरकार, कुलिकोव उस समय आंतरिक मामलों के उप मंत्री थे - आंतरिक सैनिकों के कमांडर। यह उनके नेतृत्व में था कि उपरोक्त घटनाओं में आंतरिक सैनिकों ने बिल्कुल इसी तरह से कार्य किया, अन्यथा नहीं।

और उन गर्म दिनों में, और आज भी, इस मामले पर कई विरोधाभासी राय व्यक्त की जाती हैं। आइए स्वयं कमांडर को सुनें, जो 1994 की गर्मियों में एक संवाददाता से बात करते हैं। बातचीत का पाठ "मॉस्को" पुस्तक में प्रकाशित हुआ है। शरद ऋतु - 93. टकराव का क्रॉनिकल” (एम., 1994)।

अक्टूबर 1993 में आंतरिक सैनिक

रूसी आंतरिक मामलों के मंत्रालय के आंतरिक सैनिकों के कमांडर के साथ बातचीत

कर्नल जनरल ए.एस. कुलिकोव

कोर. हमें बताएं कि सितंबर-अक्टूबर 1993 में रूसी आंतरिक मामलों के मंत्रालय के आंतरिक सैनिकों ने कैसे कार्य किया?

ए.के. रूसी कानून के अनुसार, आंतरिक सैनिक सार्वजनिक व्यवस्था की रक्षा करने और विभिन्न प्रकार के सार्वजनिक कार्यक्रमों के दौरान सुरक्षा सुनिश्चित करने में आंतरिक मामलों के निकायों को सहायता प्रदान करते हैं। अनधिकृत रैलियों, प्रदर्शनों, जुलूसों आदि को दबाने के लिए सैनिकों का उपयोग नहीं किया जाता है। और केवल तभी जब ये प्रदर्शन और जुलूस बड़े पैमाने पर दंगों में बदल जाते हैं, तभी सैनिकों को अपने सभी साधनों का उपयोग करना पड़ता है। मॉस्को में 1993 की सितंबर और अक्टूबर की घटनाओं के दौरान, आंतरिक सैनिकों ने कानून के अनुसार सख्ती से काम किया। 21 सितंबर से 3 अक्टूबर तक, उन्होंने मुख्य रूप से व्हाइट हाउस क्षेत्र में सार्वजनिक व्यवस्था बनाए रखने में कानून प्रवर्तन एजेंसियों की सहायता की। इसमें शामिल सैन्य कर्मियों की संख्या 400 से 500 लोगों के बीच थी। फिर, 27 सितंबर के बाद, जब व्हाइट हाउस के समर्थकों और निवासियों की ओर से आक्रामकता दिखाई देने लगी, जब उन्होंने हथियारों का प्रदर्शन करना और सशस्त्र इकाइयाँ बनाना शुरू किया, तो इकाइयों की संख्या बढ़ाने का निर्णय लिया गया: आंतरिक सैनिकों का समूह था बढ़कर डेढ़ हजार लोग हो गए। लगभग इतनी ही संख्या में पुलिस बल भी थे.

इसके अलावा, बिगड़ती स्थिति को देखते हुए, सैनिकों ने महत्वपूर्ण सुविधाओं की सुरक्षा के लिए अपनी सेना में वृद्धि जारी रखी। 3 अक्टूबर तक, ओस्टैंकिनो टेलीविजन केंद्र, शाबोलोव्का पर एक टेलीविजन स्टूडियो और परमाणु घटकों वाली सुविधाओं सहित कई अन्य।

तीसरे अक्टूबर, रविवार को, लगभग 13.25 - 13.30 बजे, मैं कलुगा स्क्वायर से गुज़रा और देखा कि वहाँ लगभग 500 लोग थे। लगभग 14.00 बजे, मॉस्को के आंतरिक मामलों के मुख्य निदेशालय और रूसी संघ के आंतरिक मामलों के मंत्रालय के सार्वजनिक व्यवस्था के संरक्षण के लिए मुख्य निदेशालय के डिवीजनों के रेडियो नेटवर्क ने बताया कि 12 हजार पहले ही कलुगा स्क्वायर पर एकत्र हो चुके थे। . यकीन मानिए एक फौजी के लिए आधे घंटे में 12 हजार जुटाना बहुत मुश्किल है। यहां तक ​​कि 10 हजार लोगों का एक डिवीजन, जो पूरी तरह से युद्ध की तैयारी की स्थिति में है, को वाहनों पर बिठाकर इतने समय में एक मिशन को पूरा करने के लिए नहीं भेजा जा सकता है। यह पहला संकेत है कि यहां लोगों का जमावड़ा आकस्मिक नहीं था। यह तथ्य कि सब कुछ पहले से तैयार किया गया था, वीडियो फुटेज द्वारा रिकॉर्ड किए गए इस तथ्य से प्रमाणित होता है: आतंकवादी हाथों में हथियार लेकर प्रदर्शनकारियों के आगे-आगे चले।

दोपहर 2:30 बजे रेडियो पर खबर आई कि क्रीमियन ब्रिज पर पुलिस बैरियर तोड़ दिया गया है. कलुगा चौकी से व्हाइट हाउस की दूरी लगभग चार किलोमीटर थी; एकत्र हुए लोगों ने इसे एक घंटे से भी कम समय में तय किया। इतनी जल्दी ये दूरी तय करना आसान नहीं है. सब कुछ तैयार और योजनाबद्ध था - इससे अब मुझे कोई संदेह नहीं है।

कोर. उग्रवादियों ने पुलिस की जंजीरें क्यों छीन लीं?

ए.के. जाहिर है, इतनी बड़ी संख्या में लोगों के तेजी से हमले के संभावित विकल्प पर पूरी तरह से विचार नहीं किया गया था। और पुलिस द्वारा उसे विभिन्न बिंदुओं पर - क्रीमियन ब्रिज पर, ज़ुबोव्स्काया और स्मोलेंस्काया चौकों पर - रोकने के प्रयास असफल रहे। ऐसी आशा थी कि कदम दर कदम भीड़ को रोकना संभव होगा, लेकिन बाधाओं में छोटी-छोटी ताकतों के लगातार प्रवेश ने लक्ष्य को प्राप्त करने की अनुमति नहीं दी, खासकर

कोर. कार्मिक किस प्रकार सुसज्जित थे?

ए.के. 3 अक्टूबर तक आंतरिक सैनिकों के कर्मी पुलिस की वर्दी में थे, रबर की छड़ियों के साथ, ढालों के साथ, कुछ के पास टोपी का छज्जा, बॉडी कवच ​​के साथ हेलमेट थे - और बस इतना ही। सैनिकों के पास विनाश का कोई साधन नहीं था। और निःसंदेह, वे हाथों में हथियार लेकर उग्रवादी भीड़ के "विजयी मार्च" का विरोध नहीं कर सके।

व्हाइट हाउस में "सुदृढीकरण" के आगमन के साथ, "पुनर्मिलन" के तुरंत बाद, सिटी हॉल पर हमला शुरू हो गया। उसे पकड़ लिया गया. मीर होटल पर भी कब्ज़ा कर लिया गया। वैसे, मेयर के कार्यालय में 141 निहत्थे सैनिकों को पकड़ लिया गया। उन्हें व्हाइट हाउस ले जाया गया। इस बात का कोई सबूत नहीं है कि सैनिकों को पीटा गया था, लेकिन उन्हें लात मारने, सिर पर थप्पड़ मारने, राइफल बट से धक्का देने के वीडियो फुटेज हैं। उनके कपड़े उतार दिए गए, उनके जूते उतार दिए गए और उनकी बुलेटप्रूफ जैकेट छीन ली गई। सभी को व्हाइट हाउस की ओर जाने की पेशकश की गई, लेकिन कोई नहीं गया। वैसे, पत्रकार वेरोनिका कुत्सिलो ने अपनी किताब में लिखा है कि पकड़े गए सैनिकों ने कोई सक्रियता नहीं दिखाई. इसके अलावा, यह

ए.के. 14.30 बजे, क्रीमियन ब्रिज पर पहली सफलता के बाद, यह महसूस करते हुए कि स्थिति इस तरह से विकसित होगी, मैंने वाइटाज़ विशेष बल टुकड़ी के कमांडर लेफ्टिनेंट कर्नल सर्गेई लिस्युक (वह रिजर्व में थे) को व्हाइट हाउस जाने का आदेश दिया। . हालाँकि वह स्वयं अभी भी निश्चित है; यह निर्धारित नहीं किया कि वह वहां कौन सा कार्य करेगा।

3 अक्टूबर को 15.40 बजे तक, सैनिक पुलिस को सहायता प्रदान करने की स्थिति में थे, लेकिन 15.30 बजे से घटनाओं के विकास में गुणात्मक छलांग लगी। जैसे ही नरसंहार, आगजनी और इमारतों की जब्ती शुरू हुई, आंतरिक सैनिकों और आंतरिक मामलों के निकायों को सार्वजनिक व्यवस्था की रक्षा करने से लेकर दंगों को खत्म करने की ओर बढ़ना पड़ा।

उस स्थिति में हथियारों का उपयोग करना व्यर्थ था: आख़िरकार, उग्रवादी एक भीड़ में थे जहाँ कई बच्चे, महिलाएँ और बुजुर्ग लोग थे।

यह स्पष्ट हो गया कि आंतरिक सैनिकों के कर्मियों को तुरंत वर्तमान स्थिति के लिए पर्याप्त स्थिति में लाना आवश्यक था: उन्हें कवच पर रखें, उन्हें हथियार दें और वस्तुओं की रक्षा करने और सशस्त्र समूहों से लड़ने के लिए उन्हें शहर में लौटा दें। आंतरिक मामलों के मंत्री ने इस निर्णय को मंजूरी दे दी, और वाइटाज़ टुकड़ी ने मुख्य बलों की वापसी सुनिश्चित की। ये वे दृश्य थे जो टेलीविजन पर तब दिखाए गए जब बख्तरबंद गाड़ियाँ व्हाइट हाउस से निकल रही थीं,

दिन के अंत तक, सैनिकों का पुनर्समूहन और पुनर्सस्त्रीकरण हुआ, और ओएमएसडॉन इकाइयों ने व्यक्तिगत वस्तुओं की सुरक्षा को मजबूत करने के लिए लगातार कदम बढ़ाए, खासकर जब से कब्जा करने के लगभग दस और प्रयास किए गए, जिसमें तीसरा यमस्काया (रिजर्व टेलीविजन स्टूडियो) भी शामिल था। ), आईटीएआर - टीएएसएस

लगभग 16.05 बजे। वाइटाज़ टुकड़ी को ओस्टैंकिनो टेलीविजन परिसर की सुरक्षा को मजबूत करने के लिए आगे बढ़ने के लिए रेडियो के माध्यम से मुझसे निर्देश प्राप्त हुए। यह कार्य प्राप्त करने के बाद, लेफ्टिनेंट कर्नल लिस्युक ने मीरा एवेन्यू के साथ आगे बढ़ना शुरू किया। रास्ते में, उन्होंने 11 भारी वाहनों और लोगों से भरी बड़ी बसों को पकड़ा, बताया कि वहां हथियारबंद लोग थे, और मुझसे पूछा कि क्या करना है, क्या मुझे हथियारों का उपयोग करना चाहिए? स्वाभाविक रूप से, मैंने हथियारों का उपयोग न करने का आदेश दिया, क्योंकि

लिस्युक की टुकड़ी ने टेलीविजन परिसर के उत्तरी हिस्से से प्रवेश किया, तुरंत बाड़ को तोड़ दिया और स्टूडियो कॉम्प्लेक्स नंबर एक पर कब्जा कर लिया। फिर, जब जनरल गोलूबेट्स ओस्टैंकिनो पहुंचे और मौके पर कार्य को स्पष्ट किया, तो वे अपनी सेना के एक हिस्से के साथ भूमिगत मार्ग से होते हुए स्टूडियो कॉम्प्लेक्स नंबर तीन में चले गए और परिधि रक्षा की तैयारी करते हुए उस पर कब्जा कर लिया।

माकाशोव लगभग 500 लोगों को टेलीविजन केंद्र तक ले गया। उनमें से अधिकांश हथियारबंद थे। अब कुछ लोग लिखते हैं कि वहाँ कुछ भी भयानक नहीं लग रहा था। लेकिन टेलीविज़न फ़ुटेज में रिकॉर्ड किया गया कि कैसे मशीन गन वाले लोग भीड़ का नेतृत्व कर रहे थे। मकाशोवियों ने भीड़ इकट्ठा करना शुरू कर दिया, सड़कों को अवरुद्ध कर दिया, ट्रॉलीबसों को रोक दिया, नागरिकों को वहां से खदेड़ दिया और ओस्टैंकिनो को अपने कब्जे में लेने के लिए लोगों को केंद्रित करना शुरू कर दिया। यह जानते हुए कि सैनिक निहत्थे लोगों पर गोली नहीं चलाएंगे, उन्होंने लोगों को सामूहिक रूप से पकड़ने का फैसला किया। यह बहुत ही बर्बर रणनीति है. व्हाइट हाउस विशेषज्ञ समूह के अनुसार, ओस्टैंकिनो की जब्ती मुख्य, अंतिम क्षण था। हमारे पास सुप्रसिद्ध घटनाओं के बाद आए दस्तावेज़ हैं, जहां मोटे अक्षरों में इस बात पर जोर दिया गया है: हमें किसी भी कीमत पर "ओस्टैंकिनो" को जब्त करना होगा और प्रसारित करना होगा। अंतिम उपाय के रूप में, टेलीविजन केंद्र को अक्षम करें।

लगभग 18.30 बजे, प्लाटून कमांडर और टेलीविजन केंद्र के सुरक्षा गार्ड के प्रमुख मकाशोव के पास आए और तीसरे स्टूडियो परिसर के दरवाजे पर उन्हें चेतावनी दी कि सुरक्षा के लिए एक विशेष बल की टुकड़ी आ गई है। विशेष बलों ने रक्षात्मक स्थिति संभाल ली है और आदेश का पालन करेंगे। "इसलिए," वरिष्ठ लेफ्टिनेंट ने कहा, "मैं आपको आधिकारिक तौर पर चेतावनी दे रहा हूं, आपसे लोगों को दूर ले जाने और हमले के लिए कोई कदम नहीं उठाने के लिए कह रहा हूं। अगर हमला हुआ तो जवाबी कार्रवाई होगी.'' माकाशोव ने चेतावनी को नजरअंदाज कर दिया; इसके अलावा, उन्होंने सैन्य कर्मियों को यह विश्वास दिलाना शुरू कर दिया कि सभी आंतरिक सैनिक पहले ही व्हाइट हाउस के पक्ष में चले गए थे - अंतिम "अवशेष" यहां थे।

एक सैन्य आदमी के रूप में, वह मदद नहीं कर सकता था लेकिन जानता था कि टेलीविजन परिसर पर हमला करने का प्रयास विफल हो जाएगा, खून बहाया जाएगा, कि एक विशेष बल इकाई में ऐसे लोग शामिल थे जो विशेष साधनों और हथियारों दोनों का उपयोग करना जानते थे। फिर भी, उन्होंने स्टूडियो कॉम्प्लेक्स नंबर तीन के लिए मार्ग बनाने का आदेश दिया। यह ग्राउंड फ्लोर पर भारी ट्रकों के साथ किया गया था। इसके अलावा, कार्रवाई को हथियारबंद लोगों द्वारा कवर किया गया था। "वाइटाज़" टुकड़ी के कैमरामैन ने इस क्षण को अंदर से फिल्माया। जब हम वहां मौजूद फ्रांसीसी कैमरामैन के फिल्मांकन और हमारे फिल्मांकन की तुलना करते हैं, तो हाथों में हथियार लिए वही लोग बहुत स्पष्ट रूप से दिखाई देते हैं कि वे कैसे नेतृत्व करते हैं

मैंने रेडियो पर टुकड़ी कमांडर से जनरल गोलूबेट्स के लिए एक रिपोर्ट सुनी: "मैं एक ग्रेनेड लांचर तैयार देख रहा हूँ।" जनरल ने इसकी सूचना कमांड पोस्ट को दी। 19:10 पर, निजी निकोलाई सीतनिकोव एक ग्रेनेड लांचर की गोली से मारा गया। उनकी मृत्यु ने परिसर की रक्षा के लिए प्रतिक्रिया के संकेत के रूप में कार्य किया। मैं दोहराता हूं, मारने के लिए गोली मारने का आदेश निकोलाई सीतनिकोव के मरने के बाद ही दिया गया था। हास्यास्पद मौत! क्योंकि वह एक ठोस आश्रय के पीछे था, केवल उसका सिर... गर्दन पर ग्रेनेड की पूंछ के सीधे प्रहार से उसकी मौत हो गई।

स्टानिस्लाव गोवरुखिन पूरी तरह से गलत हैं जब वह लिखते हैं कि सेना ने सबसे पहले गोली चलाई थी। यह झूठ है। आंतरिक सैनिकों का विवेक स्पष्ट है: हमने पहले कहीं भी गोली नहीं चलाई।

जब माकाशोव रात 11 बजे व्हाइट हाउस पहुंचे और बताया कि ओस्टैंकिनो को नहीं लिया गया है, तो उत्साह की जगह सदमे ने ले ली। आख़िरकार, खस्बुलतोव सहित सभी का मानना ​​​​था कि ओस्टैंकिनो को ले जाया गया था। हालाँकि, यदि वही मकाशोव, एक सैन्य विशेषज्ञ के रूप में, योजना की निरर्थकता का पहले से आकलन कर लेता, तो शायद ओस्टैंकिनो में खून नहीं होता।

ए.के. तथ्य यह है कि हमारी इकाइयाँ, रक्षा मंत्रालय की सैन्य इकाइयों की तरह, आलू की कटाई कर रही थीं। 23 सितंबर को मैंने खेतों से सैनिकों को वापस बुला लिया. उस समय, ओएमएसडॉन में 60 प्रतिशत से भी कम कर्मचारी थे। आप पहले से ही जानते हैं कि हम कितनी वस्तुओं की रक्षा करते हैं। और इसलिए, हम अधिकतम दो हजार लोगों की भर्ती कर सकते थे। और निश्चित रूप से, आंतरिक मामलों का मंत्रालय सेना इकाइयों की अतिरिक्त मदद के बिना नहीं कर सकता था। जाहिर है, राष्ट्रपति ने अपना निर्णय लेते समय इस परिस्थिति को ध्यान में रखा।

कोर. उन्होंने रात में व्हाइट हाउस पर हमला क्यों नहीं किया?

ए.के. यदि हमें जानकारी होती, जैसा कि बाद में ज्ञात हुआ, कि सुबह तीन बजे तक वहां पहले से ही दहशत थी, तो विशेष बल इकाइयों के लिए निर्णायक हमले और त्वरित कार्रवाई के साथ अपने "निवासियों" को पकड़ना संभवतः संभव होता। और तब हमें अवरुद्ध इमारत पर गोलियां नहीं चलानी पड़तीं और इतने लोग हताहत नहीं होते।

एक व्यक्ति की मृत्यु पहले से ही एक त्रासदी है। बहुत से लोग कहते हैं कि वहां, व्हाइट हाउस में, सैकड़ों, हजारों लोग मारे गए थे, उन्हें कथित तौर पर रात में बाहर निकाला गया था, इत्यादि - यह सब सच नहीं है। 4 अक्टूबर को शाम लगभग 5 बजे से, मैंने मेजर जनरल अर्कडी बस्केव को व्हाइट हाउस का कमांडेंट नियुक्त किया। उनकी रिपोर्ट के अनुसार, उस रात 40 लाशें एकत्र की गईं, अन्य 19 पीड़ित ओस्टैंकिनो के पास पाए गए। मेरी गणना के अनुसार, प्रेस में यह आंकड़ा (150-160 लोग) सच्चाई के करीब है।

कोर. विमानन का उपयोग क्यों नहीं किया गया?

ए.के. हमारे तीन हेलीकॉप्टरों ने टोह ली, लेकिन हमने व्हाइट हाउस की छत पर सैनिकों को उतारने का काम खुद को नहीं सौंपा, क्योंकि पड़ोसी घरों पर स्नाइपर्स थे। और यदि कोई कहता है कि उनका अस्तित्व नहीं था, तो यह सच नहीं है। मेजर जनरल अनातोली रोमानोव, मेरे डिप्टी, जो रोशडेल्स्काया की ओर से व्यक्तिगत रूप से वहां थे

ऐसे बिंदु पर सेना उतारने का मतलब लोगों को मारना होगा। इसलिए, हमने स्थिति की निगरानी की, डिवीजन कमांडर ने मुझे रिपोर्ट की, और मैंने मंत्री को रिपोर्ट की। सामान्य पैनोरमा को वीडियो में कैद किया गया, हमारे पास ये फ़्रेम हैं।

कोर. ऑपरेशनल ब्रिगेड के पूर्व कमांडर वसीलीव ने क्या विश्वासघात किया?

ए.के. 3 अक्टूबर को 14.30 बजे, मैंने मॉस्को डिस्ट्रिक्ट ऑफ़ इंटरनल ट्रूप्स के कमांडर को व्हाइट हाउस में मुफ्त भंडार लाने का काम सौंपा, फिर से एक लक्ष्य के साथ - यहाँ रक्तपात को रोकने के लिए। कर्नल वासिलिव के नेतृत्व में लगभग 150 लोग यहां पहुंचे। वह और उसके अधीनस्थ मीर होटल के क्षेत्र में रिजर्व में थे।

जैसा कि वसीलीव ने बाद में मुझे समझाया, उन्होंने ब्रिगेड कर्मियों पर गोलियां चला दीं, घायल लोग सामने आए, और वह रुत्सकोई की ओर मुड़े: "कृपया गोली मत मारो, मैं तुम्हारी तरफ जा रहा हूं।" यानी उसकी बातों से पता चला कि वह रुत्स्की को धोखा देना चाहता था और इस तरह नुकसान से बचना चाहता था। और वह वास्तव में कुछ निहत्थे सैन्यकर्मियों के साथ व्हाइट हाउस के पास भीड़ में चले गए। उनका अनुसरण करने वाले अधिकारियों और सैनिकों ने सोचा कि वे ओएमएसडॉन की सैन्य श्रृंखला को मजबूत करने जा रहे थे, और बदले में उन्होंने विश्वास किया, जैसा कि हमें बाद में पता चला, कि "सोफ़्रिंट्सी" उनकी सहायता के लिए आ रहे थे। जो हुआ वह विपरीत था: वसीलीव ने भीड़ को अलग कर दिया, जिसने एकजुट होकर मीर होटल पर धावा बोल दिया। इसी समय, 15.45 पर, जब वासिलिव अपनी यूनिट को व्हाइट हाउस की ओर ले जा रहे थे, कि किसी ने उनकी यूनिट पर गोलीबारी की, और इससे पहले नहीं, जैसा कि वे इसके बारे में प्रेस में लिखते हैं, विशेष रूप से समाचार पत्र "ज़ावत्रा" में। वास्तव में, यह तथ्य था कि उसने वहां लोगों का नेतृत्व किया जिसके कारण किसी ने हथियार का उपयोग किया। किसको? मैं आज निश्चित रूप से नहीं कह सकता, क्योंकि अभियोजक के कार्यालय ने भी अभी तक यह निर्धारित नहीं किया है, लेकिन पांच लोग घायल हो गए।

वसीलीव का विश्वासघात यहीं समाप्त नहीं हुआ। तथ्य यह है कि ओस्टैंकिनो पर हमले से पहले भी, शाम लगभग 6 बजे, मैंने व्यक्तिगत रूप से उनसे फोन पर बात की थी। वासिलिव ने अपना स्पष्टीकरण दिया। मैंने सच्चाई न जानते हुए भी उस पर विश्वास किया और पूछा: "क्या आप कार्य जारी रखने में सक्षम हैं, क्या आपको कोई समस्या है?"

"कॉमरेड कमांडर, मैं कोई भी कार्य पूरा करूंगा," उत्तर था।

उसके बाद, मैंने कार्य को स्पष्ट किया: "अब जनरल गोलूबेट्स आपसे संपर्क करेंगे, उन सैनिकों के लिए हथियार लेंगे जो ओस्टैंकिनो में हैं, आप ओस्टैंकिनो की रक्षा के लिए उनके निपटान में हैं, माकाशोव उग्रवादियों के साथ वहां गया है।" वासिलिव ने स्पष्ट रूप से बताया: "हाँ!"

जनरल गोलूबेट्स ने उन्हें पहले स्टूडियो कॉम्प्लेक्स की रक्षा का काम सौंपा, और वह और "वाइटाज़" टुकड़ी तीसरे स्टूडियो कॉम्प्लेक्स की रक्षा के लिए चले गए। वासिलिव अपने निहत्थे 180 लोगों के लिए गोला-बारूद और हथियार लेकर ओस्टैंकिनो पहुंचे, जिन्हें पहले वहां भेजा गया था।

लेकिन जैसे ही जनरल गोलूबेट्स तीसरे स्टूडियो कॉम्प्लेक्स में गए, वासिलिव, आग में पड़े अपने लोगों को छोड़कर, ओस्टैंकिनो से दो किलोमीटर दूर हथियारों और गोला-बारूद के साथ छिप गए। मैं उसे साढ़े तीन घंटे तक नहीं ढूंढ सका। फिर, फिर भी, उन्होंने मॉस्को डिस्ट्रिक्ट ऑफ़ इंटरनल ट्रूप्स के कमांडर के माध्यम से रेडियो पर अपनी उपस्थिति का संकेत दिया। मैंने उन्हें बुलाया और सैन्य परिषद के सदस्यों की उपस्थिति में वासिलिव से कहा: "आप एक न्यायाधिकरण के लायक हैं।" वह समझाने लगा कि उसकी कायरता के कारण क्या हुआ था, रोते हुए उसने उस पर भरोसा करने के लिए कहा, कहा कि वह शर्म को खून से धो देगा, आदि। मैंने उसे हटा दिया और ब्रिगेड की कमान व्यक्तिगत रूप से मॉस्को डिस्ट्रिक्ट ट्रूप्स के कमांडर को सौंप दी।

प्रारंभ में, घटना के बाद, ब्रिगेड आंतरिक सैनिकों के मास्को जिले की एक रेजिमेंट के क्षेत्र में रिजर्व में थी। और 4 अक्टूबर को 16:00 बजे से, वह पहले से ही व्हाइट हाउस की सुरक्षा का काम अपने दम पर कर रही थी। रक्षा मंत्रालय की इकाइयों सहित अन्य सभी इकाइयों को वहां से हटा लिया गया।

फिर हमने जांच की, सभी अधिकारियों, वारंट अधिकारियों और सैनिकों से बात की। वासिलिव और उनके डिप्टी एन्यागिन ने एक-दूसरे पर आरोप लगाना शुरू कर दिया, जिससे सभी अधिकारियों में आक्रोश फैल गया। औपचारिक रूप से, वासिलिव और एनागिन पर मुकदमा चलाया जा सकता है। लेकिन, यह देखते हुए कि कोई हानिकारक परिणाम नहीं हुए, एक भी सैनिक, एक भी अधिकारी ने वासिलिव या उनके डिप्टी का समर्थन नहीं किया, हमने खुद को सैनिकों से उनकी बर्खास्तगी तक सीमित कर दिया।

वैसे, इस सब की पुष्टि उनके द्वारा स्वयं और उनके सहयोगियों द्वारा लिखे गए व्याख्यात्मक नोट्स से की गई थी, और उन्होंने सैन्य परिषद में इससे इनकार नहीं किया था।

कोर. अब वे क्या कर रहे है?

ए.के. उन्होंने मुझे अखबार "ज़ावत्रा" दिखाया, जहां कैप्टन व्लादिस्लाव शूरगिन ने सैन्य परिषद में बातचीत की सामग्री का वर्णन किया है। और इन दोनों के अलावा वहां कोई नहीं था. जाहिरा तौर पर, उनमें से एक ने जो लिखा था उसे आवाज दी, खुद को सफेद करने और खुद को एक नायक के रूप में पेश करने की कोशिश की। और, जैसा कि मुझे पता है, दोनों वर्तमान में रूस के सर्वोच्च सोवियत के पूर्व पीपुल्स डिप्टी ए. कोरोवनिकोव के लिए काम कर रहे हैं, जो अब रूसी सामाजिक विकास कोष "वोज्रोज़्डेनी" के अध्यक्ष, रूसी वित्तीय-औद्योगिक समूह के उपाध्यक्ष हैं, जो व्हाइट हाउस की सुरक्षा में सक्रिय भूमिका निभाई।

कोर. मीडिया आंतरिक मामलों के निकायों और आंतरिक सैनिकों पर नियंत्रण खोने, पीछे हटने आदि का आरोप क्यों लगाता है?

ए.के. जब हमें नियंत्रण खोने, किसी कार्य को पूरा करने में असफल होने, ओस्टैंकिनो के लिए देर से आने और अन्य "पापों" के लिए फटकार लगाई जाती है, तो मैं हमेशा जवाब में दो तर्क देता हूं। क्या आप देर से आए या नहीं, क्या आपने सही ढंग से कार्य किया या गलत, क्या आपने नियंत्रण खोया या नहीं? पहला यह है कि आंतरिक सैनिकों द्वारा संरक्षित महत्वपूर्ण सुविधाओं में से एक भी नहीं, साथ ही आंतरिक मामलों के निकायों द्वारा संरक्षित 80 से अधिक सुविधाओं पर आतंकवादियों ने कब्जा कर लिया था। और ऐसे 11 प्रयास केवल सैनिकों द्वारा संरक्षित सुविधाओं पर किए गए। दूसरा, स्टूडियो परिसर के क्षेत्र में एक भी मकाशोवाइट ने पैर नहीं रखा।

बी.एन. में येल्तसिन की किताब "नोट्स ऑफ द प्रेसिडेंट" में इस बात का जिक्र है कि उन्हें जानकारी मिली थी कि ओस्टैंकिनो की पहली मंजिल पर कब्जा कर लिया गया है. उस रात वे अक्सर मुझे फोन करते थे और कहते थे: ऐसी जानकारी है कि चौथी मंजिल पर पहले से ही लड़ाई हो रही है। पता चला कि पहली कॉम्प्लेक्स की चौथी मंजिल पर, एक पुलिसकर्मी ने लापरवाही से हथियार चलाने के परिणामस्वरूप चार कारतूसों के फटने से खुद को बांह में घायल कर लिया। और इंजीनियरिंग और तकनीकी कर्मचारियों में से एक ने सोचा कि "मकाशोवाइट्स" वास्तव में पहले से ही चौथी मंजिल पर थे। मैं दोहराता हूं, एक भी उग्रवादी ने परिसर के अंदर कदम नहीं रखा।

क्या आपको देर हो गई, क्या आपने सही कदम उठाया? सुनिश्चित किया गया कि कार्य पूरा हो गया - हाँ!

जहाँ तक सैनिकों और पुलिस की कमान और नियंत्रण का सवाल है। मैं जानता हूं कि एक मिनट के लिए भी मैंने मंत्री द्वारा बनाए गए जनरल मुख्यालय या आंतरिक सैनिकों के मुख्यालय पर नियंत्रण नहीं खोया। इसके अलावा, जहां कई इकाइयां और इकाइयाँ संचालित हो रही थीं, उदाहरण के लिए, मॉस्को डिस्ट्रिक्ट ऑफ़ इंटरनल ट्रूप्स और ओएमएसडॉन से, एक सहायक कमांड पोस्ट बनाया गया था, जैसा कि होना चाहिए। मैंने जनरल गोलूबेट्स को ओस्टैंकिनो भेजा, उन्होंने वहां रक्षा का नेतृत्व किया। जनरल रोमानोव को 3 अक्टूबर की सुबह व्हाइट हाउस क्षेत्र में भेजा गया था,

कोर. आंतरिक सैनिकों, पुलिस, सेना आदि के बीच सामान्य समन्वय की कमी के संबंध में भी एक प्रश्न है।

ए.के. रात्रि के दूसरे पहर में हमें आगामी कार्यवाही हेतु एक कार्य दिया गया। ऑपरेशन मॉस्को क्षेत्र से पूरी तरह से अलग इकाइयों द्वारा किए गए थे। क्लासिक विकल्प: निर्णय लेने के बाद, जमीनी स्तर पर कार्यों को स्पष्ट करने के लिए टोही की जाती है। लेकिन यहाँ, लगभग सब कुछ

कोर. सशस्त्र विद्रोह को दबाने में आंतरिक सैनिकों की भूमिका का सामान्य मूल्यांकन क्या है?

ए.के. शायद, अभी भी यह कहने की ज़रूरत है कि सैनिकों ने अपना काम पूरा कर लिया। वैसे, उन्होंने 23 सितंबर, 1992 को रूसी संघ की उसी सर्वोच्च परिषद द्वारा अपनाए गए कानून से एक पंक्ति या एक अक्षर भी नहीं हटाया। मैं दोहराता हूं, लोगों के सामने हमारा विवेक स्पष्ट है। हमने पहले गोली नहीं चलाई. हथियारों के इस्तेमाल को निशाना बनाया गया. वहाँ कोई सतत अग्नि क्षेत्र नहीं था, जिससे अनावश्यक जनहानि हो सकती थी। हालाँकि औपचारिक रूप से बड़े पैमाने पर अशांति के संकेत बहुत पहले दिखाई दिए, क्रीमियन ब्रिज की घटनाओं के साथ, जब पुलिस लाइन में स्पष्ट तोड़फोड़ हुई, मेयर के कार्यालय और मीर होटल पर हमला हुआ, फिर भी हमें विवेक की उम्मीद थी। लोगों की मृत्यु उन लोगों की अंतरात्मा पर है जिन्होंने ओस्टैंकिनो पर हमले की मांग की और आह्वान किया।

बेशक, हमने अपने लिए कुछ सबक और निष्कर्ष सीखे हैं। उन्होंने स्थिति का विश्लेषण किया, 7 अक्टूबर, 1993 को जनता और प्रेस के लिए एक प्रेस कॉन्फ्रेंस आयोजित की और कहा कि वे सितंबर-अक्टूबर 1993 में सैनिकों की गतिविधियों पर अंतरराष्ट्रीय विशेषज्ञों सहित किसी को भी रिपोर्ट करने के लिए तैयार थे। हमारे पास छिपाने के लिए कुछ भी नहीं है, सब कुछ सतह पर है। सैनिकों का पवित्र कर्तव्य है जो उन्होंने किया। चाहे वो किसी को शोभा दे या नहीं. एक और कमांडर होगा, एक और जनरल यहां बैठा होगा - सैनिक अभी भी ऐसे कार्यों को अंजाम देंगे। वे इसके लिए डिज़ाइन किए गए हैं।

दुर्भाग्य से, हम इन घटनाओं के परिणामस्वरूप पहचाने गए ग़लत अनुमानों को सुधारने या सही करने में इतनी जल्दी सफल नहीं हो पा रहे हैं। हमने पहले से ही सैनिकों की संगठनात्मक संरचना में बदलाव किए हैं, हम रणनीति और हथियारों को कुछ हद तक बदल रहे हैं, और हम कई अन्य विशुद्ध सैन्य-तकनीकी बदलाव पेश कर रहे हैं। तब कौन कल्पना कर सकता था कि एक बड़े शहर की स्थितियों में हथियारों और सैन्य उपकरणों का उपयोग करना आवश्यक होगा?

हम बंधकों को रिहा करने, एक अलग इमारत, एक अलग क्षेत्र, नाकाबंदी क्षेत्रों आदि में सशस्त्र अपराधियों को खत्म करने के लिए तैयार थे। लेकिन उन्हें शहर में युद्ध अभियान चलाने की उम्मीद नहीं थी। लेकिन "ओस्टैंकिनो" पर किसी शांतिपूर्ण प्रदर्शन के कारण नहीं, बल्कि उसी तेरखोव ऑफिसर्स यूनियन के सशस्त्र पेशेवर सैन्यकर्मियों ने हमला किया था, हालांकि कुछ लोग जनता में यह झूठ फैला रहे हैं कि "ओस्टैंकिनो" के हाथ से पकड़े जाने वाले एंटी-टैंक ग्रेनेड लांचर किसी ऐसे व्यक्ति के हाथों में समाप्त हो गया जो बिल्कुल भी गोली नहीं चला सकता था।

उन्होंने बिना किसी हिचकिचाहट के कार्य पूरा किया। दुर्भाग्य से, हमने मारे गए पांच लोगों को खो दिया, और फिर छठे वरिष्ठ लेफ्टिनेंट मिखाइलोव की मृत्यु हो गई। लगभग सौ लोग घायल हुए और उन्हें विभिन्न प्रकार की चोटें लगीं। हमें इसका बहुत अफसोस है, गहरा शोक है और उन सभी के प्रति सहानुभूति है जिन्होंने इस संघर्ष में अपने रिश्तेदारों और दोस्तों को खो दिया है।

हमारे पास सारे दस्तावेज़, सारे निर्देश, सारे आदेश, सारे टेलीग्राम हैं। सभी मौखिक आदेशों की पुष्टि युद्ध लॉग में संबंधित प्रविष्टियों द्वारा की जाती है।

मैं यह भी कहना चाहूंगा कि सांसद वहां से आये और उन्होंने सर्वोच्च परिषद के पक्ष में जाने की पेशकश की। मेरे लिए, एक सैन्य आदमी के रूप में, एक पेशेवर के रूप में, एक कमांडर के रूप में, यह स्पष्ट था कि यदि अन्य कमांडरों में से एक, जरूरी नहीं कि आंतरिक सैनिकों का, बल्कि सैन्य जिलों का, ने कहा था कि वह पक्ष में जा रहा है सर्वोच्च परिषद के, देश में गृहयुद्ध शुरू हो जाएगा। इसलिए, उस स्थिति में, किसी भी स्थिति में क्षणिक भावनाओं के आगे झुकना नहीं चाहिए, लेकिन रूस के लिए संभावित परिणामों को देखना आवश्यक था।

और मुझे बहुत खुशी है कि आंतरिक सैनिकों की सैन्य परिषद के एक भी सदस्य, एक भी जनरल का दृष्टिकोण अलग नहीं था। सैन्य परिषद में सभी को अपने कार्यों में चयन की स्वतंत्रता दी गई।

मैं यह नहीं कह सकता कि हम राजनीति से बाहर हैं. मैं इस तरह से प्रश्न नहीं उठाऊंगा। हम किसी भी पार्टी संबद्धता से परे हैं। लेकिन आंतरिक सैनिक स्वयं अनिवार्य रूप से आंतरिक राजनीतिक सैनिक हैं; हम जनसंख्या की सुरक्षा सुनिश्चित करने के लिए बाध्य हैं। यह हमारी नीति है. विपक्ष को कोई भी प्रयोग करने दीजिए

जुलाई 1994

बाद में, पहले से ही 1998 में, इसी मुद्दे पर एक आरईएन टीवी संवाददाता कुलिकोव से वही प्रश्न पूछेगा।

कोर. क्या आपको अक्टूबर 1993 में वासिलिव के नेतृत्व में सोफ्रिंस्की ब्रिगेड के कार्यों के लिए कोई फटकार या फटकार मिली?

ए.के. नहीं, मेरी निन्दा नहीं की गई। आज ऐसे लोगों का न्याय करना या उन्हें दंडित करना कठिन है। आख़िरकार, वासिलिव के अलावा, दर्जनों उच्च पदस्थ जनरल और अधिकारी थे जो घाटे में थे। वे, मालिकों की तरह, इस बारे में सोच रहे थे कि आने वाले आदेशों को पूरा किया जाए या नहीं। यहां एक जटिल मनोवैज्ञानिक कारक काम में आता है, जब सबसे प्रशिक्षित जनरल भी स्थिति का सामना कर सकता है, निचले स्तर के कमांडरों, ब्रिगेड, रेजिमेंटल या बटालियन का तो जिक्र ही नहीं।

मैं दोहराता हूं, मुझे कोई फटकार नहीं मिली। रूसी संघ के आंतरिक मामलों के मंत्रालय के आंतरिक सैनिकों का मुख्य निदेशालय एक परिचालन-रणनीतिक कमान और नियंत्रण इकाई है। वहां काफी अनुभवी और सम्मानित लोग हैं जो जो हुआ उसका आकलन करने और आवश्यक निष्कर्ष निकालने में सक्षम हैं। हम वासिलिव के खिलाफ प्रतिशोध की लालसा नहीं रखते थे, एक अधिकारी के रूप में मुझे उनके लिए खेद महसूस हुआ। अन्य स्थितियों में उन्होंने खुद को अच्छा दिखाया, लेकिन हर कोई ऐसी राजनीतिक कमियों की स्थितियों को नहीं समझ सकता। आख़िरकार, आज भी, पाँच साल बाद, कई लोग 1993 की घटनाओं का अस्पष्ट मूल्यांकन करते हैं। कई लोग हम पर आरोप लगाते हैं और पूछते हैं कि आपने, आंतरिक सैनिकों ने, ओस्टैंकिनो पर गोली क्यों चलाई? मुझे पहले भी कई बार स्थिति स्पष्ट करनी पड़ी है। और अगर गुस्साई भीड़ (हमारे पास इसका वीडियो फुटेज है, जिसमें उग्र फासीवादी ठग भी हैं) सब कुछ नष्ट करने चली जाए, तो क्या हो सकता है? वे टेलीविजन परिसर को नष्ट कर रहे हैं और अंदर घुस रहे हैं। इससे वह आरंभ होता है जिसे गृह युद्ध कहा जाता है।

कोर. 1998 में अब यह कैसा है? क्या आपको लगता है कि स्थिति अब इतनी स्थिर है कि 1993 में जो हुआ उसकी पुनरावृत्ति को रोका जा सके?

ए.के. मैं दोहराता हूं कि तब उद्देश्य, परिस्थितियां और कारण बिल्कुल अलग थे। हालाँकि मैं अब भी स्थिति को काफी गंभीर और विस्फोटक मानता हूँ। मैं इस खतरे को इतना बढ़ा-चढ़ाकर नहीं बताऊंगा कि यह विनाशकारी हो जाए, लेकिन साथ ही, कुछ राजनीतिक पर्यवेक्षकों और राजनीतिक वैज्ञानिकों के विपरीत, मैं इसे कम नहीं आंकूंगा। स्थिति, विशेषकर मॉस्को के बाहर, बाहरी इलाकों में, काफी तनावपूर्ण, जटिल और गंभीर है। लेकिन यह एक अलग क्षेत्र से है, जिस क्षेत्र में सरकार को कदम उठाने की जरूरत है. मुझे उम्मीद है कि ऐसे उपाय किये जायेंगे और कुछ चीजें पहले से ही की जा रही हैं।

कोर. और अभी भी। 1991 और 1993 में, आंतरिक सैनिकों ने खुद को वैध अधिकारियों, रूस के राष्ट्रपति, के पक्ष में पाया। और अब, जब सेना और अन्य कानून प्रवर्तन एजेंसियां ​​खुद को ऐसी कठिन स्थिति में पाती हैं, तो क्या ऐसा नहीं हो सकता कि सेना, आंतरिक सैनिक, आंतरिक मामलों के अधिकारी सबसे खराब स्थिति में तटस्थता अपनाएंगे?

ए.के. किसी कठिन परिस्थिति में इन ताकतों के कार्यों की भविष्यवाणी करना मुश्किल है, और मैं नहीं चाहता था कि ऐसी घटनाएँ वास्तव में घटित हों।

यदि असामाजिक अभिव्यक्तियाँ पोग्रोम्स इत्यादि से जुड़ी हैं तो सेना, पुलिस, आंतरिक सैनिक कार्रवाई करेंगे। लेकिन मुझे न केवल विश्वास नहीं है, बल्कि बड़ा संदेह भी है कि ये ताकतें राजनीतिक प्रदर्शनों या सविनय अवज्ञा के अन्य कृत्यों को तितर-बितर करने के लिए बिना शर्त कार्रवाई करेंगी। हाँ, वास्तव में

लेकिन एक बात स्पष्ट है: आंतरिक मामलों के मंत्रालय या अन्य कानून प्रवर्तन एजेंसियों के कमांड स्टाफ की ओर से 1993 की बिना शर्त पुनरावृत्ति नहीं होगी। जीवन ने दिखाया है कि इन शक्ति संरचनाओं को हमेशा राज्य द्वारा, उन अधिकारियों द्वारा संरक्षित नहीं किया जाता था जो उन्हें कुछ कार्य करने का निर्देश देते थे।

1993 की उन घटनाओं को पांच साल बीत चुके हैं. हाल ही में मैं व्हाइट हाउस से क्रास्नोप्रेसनेस्काया मेट्रो स्टेशन तक उन स्थानों से कई बार गुजरा। पेड़ों पर लटके असंख्य लाल और काले पत्तों में, मृतकों की तस्वीरों में, यहाँ और आज लगातार अद्यतन किए जाने वाले पत्रकों और शिलालेखों में, हर कदम पर दुःख, उदासी, आँसू, प्रतिशोध की पुकार है।

लोगों की याददाश्त में ऐसा कड़वा पन्ना लंबे समय तक जीवित रहेगा।

देश और कुलिकोव दोनों के जीवन का अगला कठिन पृष्ठ - पहले आंतरिक सैनिकों के कमांडर के रूप में, और फिर आंतरिक मामलों के मंत्री के रूप में - चेचन्या में युद्ध है।

जैसा कि एरिन के बारे में निबंध में है, हम इस युद्ध से संबंधित मुद्दों के संपूर्ण परिसर की संपूर्ण और सुसंगत तस्वीर प्रकट करने का कार्य नहीं करते हैं। लेकिन इन आयोजनों में मुख्य प्रतिभागियों में से एक से जोश के साथ पूछने का अवसर मेरे और कुलिकोव के अन्य वार्ताकारों के सामने आया।

यहां विभिन्न लोगों के प्रश्न और उनके उत्तर हैं।

टेलीविजन संवाददाता. अनातोली सर्गेइविच, एक कार्यक्रम में आपने खुद को कोकेशियान राष्ट्रीयता का व्यक्ति बताया। काकेशस में जन्म लेने, वहां सेवा करने और फिर लड़ने का आपके लिए क्या मतलब था?

ए.के. और यही कहा गया था. मैं खुद को काकेशस से अलग नहीं करता: मैं वहीं पैदा हुआ, वहीं पढ़ा, बड़ा हुआ। अधिकांश सेवाएँ वहीं हुईं। लेकिन विशुद्ध रूप से आधिकारिक संबंधों और कार्यों के अलावा, मातृभूमि जैसी कोई चीज़ भी होती है। मेरे लिए यह स्टावरोपोल क्षेत्र, काकेशस है। वहां जो कुछ भी हुआ और हो रहा है वह काकेशस में पैदा हुए व्यक्ति के लिए विशेष रूप से दर्दनाक है। मैं उन राजनेताओं, उन लोगों को समझता हूं जो आज इस समस्या से निपट रहे हैं, उदाहरण के लिए अब्दुलतिपोव। वह इस धरती पर होने वाली हर चीज़ को दूसरों की तुलना में अधिक तीव्रता से और अधिक दर्दनाक रूप से समझता है। यही तो अभिप्राय था.

कोर. इसका मतलब यह है कि आप सोचते हैं कि आज के राजनेताओं को वहां होने वाली समस्याओं और प्रक्रियाओं के बारे में कुछ गलतफहमी है।

ए.के. काकेशस की समस्याओं को प्रभावी ढंग से हल करने के लिए, आपको इस क्षेत्र को अच्छी तरह से जानना होगा। अभ्यास से पता चला है: जब बातचीत की प्रक्रिया मॉस्को के लोगों द्वारा की गई, एक-दूसरे के साथ बारी-बारी से और बारीकियों से पूरी तरह से अनजान, हर बार बार-बार किसी तरह स्थिति में बढ़ते हुए, इससे सफलता नहीं मिली। बातचीत के दौरान विरोधी पक्ष सिर्फ गाली-गलौज पर उतारू हो गया। बातचीत को लम्बा खींचने के लिए यह और भी फायदेमंद था।

कोर. चेचन्या में सेना भेजने की तैयारी कब शुरू हुई?

ए.के. मैं इस प्रश्न का उत्तर हमारी बातचीत के बाहर छोड़ दूँगा, क्योंकि मेरा मानना ​​है कि अभी इसके लिए समय नहीं आया है। मैं केवल निम्नलिखित कह सकता हूं। हम, आंतरिक सैनिक, 1991 में दुदायेव के सत्ता में आने के बाद, फिर 1992 में और विशेष रूप से 1993 में, महसूस किया कि हमें वहां लड़ना होगा और व्यवस्था बहाल करनी होगी। 1993 के वसंत में, मैंने अपने टोही समूह को सैन्य टोही करने के लिए नहीं, बल्कि चेचन्या में उस समय हो रहे सभी आक्रोशों का वीडियो पर दस्तावेज़ीकरण करने के लिए भेजा था। और उन्होंने ऐसा किया.

तब प्रत्यक्षदर्शियों ने बस अनर्गल बातें कहीं। बाद में मैंने इसे संघीय नेताओं को दिखाने और जनता की राय तैयार करने की कोशिश की। हमें लगा कि हमें कार्रवाई करनी होगी, और लोगों को चेचन्या की वास्तविक स्थिति के बारे में पूरी सच्चाई जाननी चाहिए, न केवल तथाकथित राष्ट्रीय के साइनबोर्ड को देखना चाहिए

और दुदायेव ने संघीय मीडिया के साथ काम करने में काफी कुशलता से काम किया। इसके बाद, हमें दुदायेव के दस्तावेज़ प्राप्त होने लगे, जिनमें वे दस्तावेज़ भी शामिल थे जिनमें मीडिया के साथ काम करने के लिए दस लाख डॉलर आवंटित करने का प्रस्ताव था।

कोर. लेकिन उनका कहना है कि ये नकली लगता है. या ये असली दस्तावेज़ थे?

ए.के. मेरा मानना ​​है कि ये वास्तविक दस्तावेज़ थे जिन्हें मैंने स्वयं प्राथमिक स्रोत के रूप में देखा था। मैं यह नहीं कहना चाहता कि कई मीडियाकर्मी भ्रष्ट थे, लेकिन मुझे इसमें कोई संदेह नहीं है कि ऐसा हुआ था।

कोर. कृपया हमें चेचन्या में लड़ाई में अपने बेटे की भागीदारी के बारे में बताएं। क्या आप जानते हैं कि वह वहां प्रवेश करने वाले पहले लोगों में से एक थे?

ए.के. सबसे पहले, मैंने अपने बेटों के लिए कभी कोई अपवाद नहीं बनाया। इन घटनाओं से ठीक पहले अक्टूबर 1994 में बेटे को रक्षा मंत्रालय से आंतरिक सैनिकों में स्थानांतरित कर दिया गया था। उनका डिवीजन मुख्य क्षेत्रों में से एक में संचालित होता था, और उनके बेटे को संपर्क अधिकारी के रूप में वहां भेजा गया था। मुझे इसके बारे में कुछ दिनों बाद पता चला। उन्होंने खुद मुझे इसके बारे में नहीं बताया और अपने वरिष्ठों से इसकी रिपोर्ट न करने को कहा। तब मुझे होश आया

नये साल 1995 के दिन मैं उनसे मिलने गया। शायद कुछ लोगों ने सोचा कि सेनापति अपने बेटे को लेने और उसे वहाँ से बाहर ले जाने के लिए आया है। हालाँकि, मैंने उसे एक स्वेटर, सॉसेज की एक रोटी, वोदका की एक बोतल, एक बुलेटप्रूफ बनियान सौंपी, कहा: "लड़ो, बेटा, काम जारी रखो," और मैं दूसरे फॉर्मेशन के लिए उड़ गया। मुझे ख़ुशी है कि मेरे बच्चों ने मुझे कभी निराश नहीं किया और मुझे उन पर गर्व है।

कोर. आपकी पत्नी ने इसे कैसे लिया?

ए.के. हमने काफी देर तक उनसे ये बात छुपाने की कोशिश की. फिर मैंने उससे कहा कि चिंता मत करो, सब कुछ ठीक है, वह निगरानी में है, चिंता मत करो. वह एक मां है, उन्होंने यथासंभव उसकी रक्षा करने की कोशिश की। बेशक, उसने चिंता दिखाई। सामान्य तौर पर, वहां से इसका अनुवाद करना मेरे लिए मुश्किल नहीं होगा। लेकिन वह सब कुछ समझती थी और इस तरह सवाल नहीं उठाती थी। मेरे बच्चों और पत्नी का पालन-पोषण एक अलग भावना से हुआ।

कोर. आपके लिए, आंतरिक सैनिकों के कमांडर और फिर आंतरिक मामलों के मंत्री के रूप में, चेचन युद्ध में कौन सा प्रकरण या अवधि सबसे कठिन थी?

ए.के. शायद दिसंबर 1994 के अंत से, ग्रोज़्नी पर हमले की शुरुआत के साथ, लगभग 10 जनवरी, 1995 तक। वह सबसे कठिन समय था. युद्ध में भाग लेने के लिए देश के कोने-कोने से लोग आए, बड़ी क्षति हुई, सबसे बड़ी क्षति हुई।

कोर. अब कई स्रोत और विश्लेषणात्मक अध्ययन कहते हैं कि चेचन्या में शत्रुता शुरू होने से पहले, अपर्याप्त टोही की गई थी और दुश्मन को कम आंका गया था। फिर भी ऐसा क्यों हो सका?

ए.के. संभवतः असफलता का एक कारण यह भी है। आखिरकार, सेना व्यावहारिक रूप से संघीय विषयों में से एक के क्षेत्र पर टोही में संलग्न नहीं हुई, और उसे ऐसा नहीं करना चाहिए था। सेना का उद्देश्य देश के भीतर काम करना नहीं है, बल्कि हमलावर को पीछे हटाना और उसके बाद अपने क्षेत्र में हार का सामना करना है। सभी खुफिया एजेंसियों का लक्ष्य इसी पर है।

साथ ही, मुझे लगता है कि यह जनरल स्टाफ की चूकों में से एक है। वह समझ गया था कि रूस से क्षेत्र का कुछ हिस्सा छीना जा रहा है, लेकिन उसने यह काम ठीक से नहीं किया। जैसा कि बाद की घटनाओं से पता चला, जब तक शत्रुता शुरू हुई, तब तक न तो जनरल स्टाफ और न ही अन्य संरचनाओं को मामलों की सही स्थिति का पता था। कुछ परिस्थितियों के कारण, आंतरिक सैनिकों और आंतरिक मामलों के मंत्रालय के पास समग्र रूप से कोई खुफिया एजेंसी नहीं थी। ऐसी कोई टोही नहीं थी, क्योंकि सैनिकों और पुलिस द्वारा किए गए कार्य इससे बिल्कुल असंबंधित थे। आंतरिक मामलों के निकायों में तथाकथित परिचालन-खोज गतिविधियाँ हैं, लेकिन वे आपराधिक गतिविधियों की रोकथाम और पता लगाने से संबंधित हैं

इसलिए यहां न केवल जनरल स्टाफ, बल्कि देश के राजनीतिक नेतृत्व की भी गलत गणना हुई। मैं दोहराता हूं कि राज्य से क्षेत्र के हिस्से के अलग होने के सभी संकेत थे, और यह पहले से ही देश की क्षेत्रीय अखंडता के लिए खतरा है। इसलिए, सबसे पहले संघीय सुरक्षा सेवा, और उससे संबंधित हिस्से में आंतरिक मामलों के मंत्रालय, और सेना को चेचन्या में जो हो रहा था उसकी वास्तविक परिस्थितियों को जानने के लिए यह टोही आयोजित करनी थी। लेकिन ऐसा नहीं किया गया और, मैं दोहराता हूं, यह हमारी विफलताओं का एक कारण था

यदि ऐसे अन्य सैन्य-तकनीकी कारणों पर विचार किया जाए, तो यह ऐसी कार्रवाइयों के लिए सभी संघीय बलों की तैयारी की कमी है। किसी ने भी अपने ही क्षेत्र में अपने ही लोगों से लड़ने के बारे में नहीं सोचा। ये कोई आसान मामला नहीं है. और अवैध सशस्त्र समूहों की ओर से कार्रवाई की रणनीति किसी भी वैधानिक प्रावधानों में फिट नहीं बैठती है। न तो सेना और न ही आंतरिक मामलों के मंत्रालय सहित अन्य बल इस तरह के गुरिल्ला युद्ध का संचालन करने के लिए तैयार थे।

जनमत की तैयारी की कमी और कई अन्य कारक भी थे। इन सबने मिलकर यह परिणाम निकाला। और अंत में सबसे महत्वपूर्ण बात देश के नेतृत्व की व्यावहारिक इच्छाशक्ति की कमी है। यहां तक ​​कि जब मामले को ख़त्म करना ज़रूरी था, तब भी ऐसी इच्छाशक्ति अनुपस्थित थी।

मैं आपको याद दिला दूं कि जून 1995 तक लगभग पूरा क्षेत्र, चेचन्या के सभी क्षेत्र संघीय बलों के नियंत्रण में थे। लेकिन, अप्रैल 1995 से शुरू होकर, जब अरगुन, गुडर्मेस, शाली, नाझायुर्ट, वेडेनो और अन्य क्षेत्रों को मुक्त कराने के लिए कई सफल ऑपरेशन किए गए, तो एक बड़ा सामाजिक-राजनीतिक अभियान चलाना पड़ा।

चेचन्या तक किसी ने भी सैनिकों का पीछा नहीं किया। सभी ने सोचा कि यह जर्मनी की तरह होगा: वे वहां एक कमांडेंट नियुक्त करेंगे और सब कुछ ठीक हो जाएगा। लेकिन हम एक कमांडेंट भी नियुक्त नहीं कर सके, क्योंकि न तो तब और न ही आज आपातकाल की स्थिति पर कोई कानून है। यह बेतुका है: देश आपातकालीन स्थितियों में रहता है, लेकिन आपातकाल की स्थिति पर कोई कानून नहीं है। इसलिए आतंकवादी कृत्यों, उग्रवादियों और हमारे लोगों की हत्याओं का प्रचलन बढ़ गया है

यह कोई संयोग नहीं है कि मैंने एक विद्रोही क्षेत्र की अवधारणा को स्पष्ट करने पर जोर दिया जिसमें संघीय कानून लागू नहीं होते हैं। ऐसे कानून को तुरंत अपनाया जाना चाहिए था. यह संघीय विधानसभा और राष्ट्रपति द्वारा किया जाना चाहिए था। उस रूपरेखा को स्पष्ट रूप से रेखांकित करना आवश्यक था जो संघीय बलों को चेचन्या में काम करने की अनुमति देगी। इस ढांचे के बाहर, सामान्य जीवन चलना चाहिए था और बातचीत की प्रक्रिया जारी रहनी चाहिए थी। ऐसा नहीं किया गया. उन्होंने आंतरिक मामलों के मंत्रालय के एक प्रतिनिधि जनरल शेवत्सोव को वहां भेजा और वह यही थे। यह एक अद्भुत व्यक्ति, एक अच्छा अधिकारी, जनरल स्टाफ अकादमी में मेरा सहपाठी है। लेकिन उन्हें वहां का प्रभारी नहीं होना चाहिए. कम से कम, इस समस्या का प्रभारी मुख्य व्यक्ति या तो सरकार का उपप्रधानमंत्री या राष्ट्रपति का प्रतिनिधि होना चाहिए। आज जिस चीज़ की आवश्यकता है वह कानून प्रवर्तन एजेंसियों के बीच इतनी अधिक बातचीत की नहीं है (यह, भगवान का शुक्र है, पहले ही सीखा जा चुका है), बल्कि संघीय मंत्रालयों और विभागों के बीच बातचीत सुनिश्चित करने की है। लेकिन ऐसा नहीं होता. और यदि कारण को समाप्त नहीं किया गया तो परिणाम लंबे समय तक जारी रहेंगे।

कोर. और फिर भी, चेचन्या में घटनाओं के विकास के लिए आपका पूर्वानुमान।

ए.के. वे यहां उसी तरह विकास कर रहे हैं जिस तरह मैंने फरवरी 1995 में मस्कादोव से भविष्यवाणी की थी, जब अपनी पहल पर, मैं उनके, गेलायेव और बसायेव के साथ बातचीत की मेज पर बैठा था। मैंने तब कहा: "यदि आप और मैं, असलान, आज इस युद्ध को नहीं रोकते हैं, तो यह लंबे समय तक जारी रहेगा। अगर हम कल्पना भी कर लें कि आप यहां सत्ता में बने रहेंगे, तब भी आप आपस में ही लड़ेंगे।” दुर्भाग्य से यही हुआ. जब तक हजारों लोग अनियंत्रित रूप से हथियार चलाते रहेंगे, तब तक वहां स्थिति कभी भी वांछित दिशा में नहीं जाएगी। मुझे लगता है कि मस्कादोव खुद इस स्थिति से उबरने में सक्षम नहीं हैं, उन्हें मदद की ज़रूरत है। मस्कादोव को गणतंत्र के भीतर और अधिक समर्थन पाने की जरूरत है, साथ ही चेचन्या के बाहर रहने वाले चेचेन से भी समर्थन हासिल करना होगा। वैसे, उनके प्रभाव के बिना, इन चेचनों को किसी प्रकार के विरोध में नहीं, बल्कि समर्थकों, मस्कादोव के पक्ष में समझदार नेताओं में शामिल किए बिना, सफलता प्राप्त नहीं होगी। लेकिन यह कठिन है और शायद बहुत यथार्थवादी भी नहीं है।

मुझे लगता है कि चेचन्या में ही सबसे बुरी घटनाएँ अभी आने वाली हैं। और रूसी संघ के लिए सबसे खतरनाक बात यह है कि जो ताकतें नहीं चाहेंगी कि संकट का बेहतर समाधान हो, वे चेचन्या के बाहर बहुत गंभीरता से काम कर रही हैं। विशेष रूप से, दागिस्तान, इंगुशेतिया और कई अन्य मुस्लिम गणराज्यों में। दागेस्तान और अन्य स्थानों पर होने वाले एक भी आतंकवादी कृत्य को चेचन्या के "ठंढे" उग्रवादियों के प्रभाव के बिना नहीं माना जा सकता है। वे ख़ुद भी इस बात से इनकार नहीं करते.

कोर. आपकी राय में, क्या यह संभव है कि किसी गंभीर स्थिति में मस्कादोव स्वयं मदद के लिए संघीय केंद्र को बुलाएंगे और वहां फिर से सेना भेजी जाएगी?

ए.के. मुझे लगता है कि ऐसा दौर शायद नहीं आएगा. यह संभावना नहीं है कि मस्कादोव सेना भेजने के लिए कहेंगे। फिर से, मैं फरवरी 1995 में वापस जाऊंगा। मैंने तब मस्कादोव से कहा कि आप अपने दम पर दस्यु संरचनाओं का सामना नहीं कर पाएंगे; आपको अभी भी आपकी मदद के लिए संघीय बलों की आवश्यकता होगी। जैसा कि वे कहते हैं, भगवान ने चाहा। लेकिन मस्कादोव को मदद की ज़रूरत है, अगर सेना भेजकर नहीं, तो रसद के मामलों में, साथ ही विशेषज्ञों की भी। हमने पहले सुझाव दिया था कि वह सलाहकार और परामर्शदाता के रूप में अच्छे विशेषज्ञों को नियुक्त करें।

यह कोई रहस्य नहीं है कि आठ साल पहले 1991 से चेचन्या में कार्मिक क्षमता समाप्त हो गई है। इसके आंतरिक मामलों के निकायों या सुरक्षा एजेंसियों में कोई कार्मिक प्रशिक्षण प्रणाली नहीं है। सब कुछ क्षेत्र के अनुभव और शेष कर्मियों तक ही सीमित है, जिनमें से एक महत्वपूर्ण हिस्सा गणतंत्र छोड़ गया। अब परिचालन कर्मियों और अन्य विशेषज्ञों की भारी कमी है। आंतरिक मामलों के मंत्री के रूप में, मैंने स्वयं इसे समझा और उनसे ऐसे अनुरोध पहले भी सुने, जब खोडज़िएव, अवतुर्खामोव, ज़ावगेव की सरकारों में गणतंत्र के आंतरिक मामलों के मंत्रालय का गठन किया गया था। हमने सुझाव दिया कि वे चेचन्या के प्रत्येक क्षेत्र में रूसी संघ की कुछ घटक संस्थाओं को नियुक्त करें ताकि वे आंतरिक मामलों के निकायों को परिवहन, संगठनात्मक और विशेष उपकरण प्रदान करने में मदद कर सकें।

आज इन संघीय विषयों से कर्मियों को वहां भेजना असंभव है, क्योंकि चीजें ख़राब होती जा रही हैं, खासकर बंधक बनाने और मानव तस्करी के मामले में। लोगों को पकड़ने के पहले तथ्यों से, हमने कहा कि उनकी रिहाई के लिए पैसे देना अस्वीकार्य था। जैसे ही पैसा आया, उन्हें एहसास हुआ कि यह आपराधिक आय हासिल करने के स्रोतों में से एक था।

कोर. अपने विचारों को विकसित करने के लिए: क्या आप मानते हैं कि कैद से सैनिकों की अंतिम रिहाई, जिसमें प्रसिद्ध बेरेज़ोव्स्की ने भाग लिया था, और आंतरिक मामलों के मंत्रालय रुशैलो की ओर से कोई पैसा खर्च नहीं हुआ था?

ए.के. मैं नहीं मानता कि पैसे नहीं थे. लेकिन मुझे ख़ुशी है कि लोग आज़ाद हो गये। निःसंदेह, राजनीतिक स्थिति के आधार पर कुछ हिस्सा रिहा किया जा सकता है, जिसमें रूस में हिरासत में लिए गए व्यक्तियों की रिहाई के बदले में रिहाई भी शामिल है। मैंने ऐसे मामलों को खुद निपटाया है.' हमने ऐसे व्यक्तियों की सूची संकलित की और उन्हें अभियोजक के कार्यालय के साथ समन्वयित किया। हमने देखा कि चेचन्या में हमारे लोगों के बदले में किसे रिहा किया जा सकता है।

जब हम मिलते हैं तो मैं कुलिकोव के साथ चेचन मामलों के बारे में बात करना जारी रखता हूं। किसी को लगता है कि वह वास्तव में कंपनी की प्रगति, हमारी सफलताओं और विशुद्ध सैन्य गलत अनुमानों के बारे में बात नहीं करना चाहता। लेकिन इस विषय पर मीडिया में बहुत कुछ था।

वी.एन. आपके लिए 1995 की शुरुआत कैसे हुई और बाद की घटनाएं कैसे विकसित हुईं?

ए.के. 26 जनवरी 1995 से, सुरक्षा परिषद के निर्णय से, हालाँकि 3 अप्रैल तक डिक्री जारी नहीं की गई थी, जुलाई 1995 तक, मैंने काकेशस में संघीय बलों के संयुक्त समूह के कमांडर के रूप में कार्य किया। 3 अप्रैल, 1995 को मेरी नियुक्ति पर और 6 जुलाई, 1995 को मंत्री के रूप में मेरी नियुक्ति पर एक आधिकारिक डिक्री जारी की गई। मेरी कमान संभालने के साथ, हमने स्थिति का आकलन करने और गिरोहों को हराने के लिए निर्णय लेने के लिए एक सामान्य पद्धति स्थापित की। काम अच्छा चला. रक्षा मंत्रालय के समूहों, आंतरिक मामलों के मंत्रालय के सभी बलों के साथ मेरे अच्छे संपर्क और आपसी समझ थी। इस संबंध में कोई समस्या नहीं थी. गुडर्मेस, शाली, आर्गुन को शास्त्रीय रूप से लिया गया। ग्रीष्मकालीन अभियान भी काफी सफल रहा। जून 199 के मध्य तक

वी.एन. क्षमा करें, लेकिन क्या आप हमें कार्रवाई की प्रारंभिक अवधि के बारे में बता सकते हैं, हमने इस तरह से क्या किया और हमने उस तरह से क्या नहीं किया? एरिन के बारे में निबंध में, हमने कहा था कि आंतरिक मामलों के मंत्रालय को, सामान्य तौर पर, घटनाओं के दौरान उसके लिए असामान्य कार्यों को पूरा करने, पूर्ण पैमाने पर युद्ध संचालन करने के लिए तैयार किया गया था?

ए.के. लेकिन यदि आप इस तर्क का पालन करते हैं, तो रक्षा मंत्रालय को यह कहने का अधिकार है कि उनका उद्देश्य देश को बाहरी हमलावर से बचाना है। यहीं पर मैं जनरल स्टाफ पर इस तथ्य का आरोप लगाता हूं कि उसे एफएसबी के साथ मिलकर सक्रिय टोही करनी चाहिए थी, और जब क्षेत्र के हिस्से को जब्त करने की बात आती है, तो रक्षा मंत्रालय और जनरल स्टाफ के लिए यह अब मायने नहीं रखता कि कौन है इस क्षेत्र को जब्त करने की कोशिश की जा रही है - एक बाहरी हमलावर या आंतरिक अलगाववादी ताकतें, जैसा कि वास्तव में चेचन्या में था। लेकिन जनरल स्टाफ न केवल पहले से इस तरह के काम में शामिल नहीं हुआ, बल्कि जब घटनाएं शुरू हो चुकी थीं तो सैन्य कार्रवाई की योजना को भी टाल दिया।

तो यह यहाँ है. जून 1995 के मध्य तक, चेचन्या में क्षेत्र पर नियंत्रण का मुद्दा काफी हद तक हल हो गया था। लेकिन यह बसयेव के लिए बुडेनोवस्क में आतंकवादी हमला करने का एक कारण बन गया। यदि इसके अंतिम समाधान में राजनेताओं का हस्तक्षेप नहीं होता, तो परिणाम भिन्न हो सकते थे। मुझे लगता है कि यह अंतिम निर्णय मौलिक रूप से गलत है। उन्हें बुडेनोव्स्क से बाहर जाने देना असंभव था। हमले की सावधानीपूर्वक तैयारी करना आवश्यक था। शायद ऐसा कोई ऑपरेशन उतना सफल नहीं होता जितना चाहा गया था। लेकिन कम से कम मौके पर बलों का नेतृत्व करना आवश्यक था, चेर्नोमिर्डिन और राष्ट्रपति दोनों को आतंकवादियों को शहर छोड़ने न देने के लिए राजी करना, क्योंकि इससे बाद में उन्हें लंबे समय तक प्रेरणा मिलती रही। इसलिए मार्च 1996, ग्रोज़्नी पर कब्ज़ा करने के प्रयास के साथ, और अगस्त 1996, जब ग्रोज़्नी पर व्यावहारिक रूप से कब्ज़ा कर लिया गया, संघीय प्रतिनिधियों की मदद के बिना नहीं। वे 13 अगस्त तक पहले ही वहां से भाग चुके थे, और फिर उन्होंने इस खासाव्युर्ट समझौते पर हस्ताक्षर किए और विद्रोहियों को प्रेरित किया। हंस उड़ गया और सभी सेनाओं को रोकने का आदेश दिया। हालाँकि न तो उन्होंने, न ही रक्षा मंत्री रोडियोनोव, और न ही जनरल स्टाफ के प्रमुख ने ग्रोज़नी की परिधि के साथ आंतरिक सैनिकों को राहत देने के लिए दो सेना रेजिमेंट भेजने के लिए मेरे बार-बार टेलीग्राम के जवाब में उंगली उठाई। विचार यह था कि विद्रोहियों को रोकने के लिए सेना बलों का इस्तेमाल किया जाए और आंतरिक मामलों के मंत्रालय को अंदर कार्रवाई करने के लिए इस्तेमाल किया जाए। इस उद्देश्य से, मैंने 6 अगस्त को शहर में आतंकवादियों के प्रवेश की सूचना मिलने के तुरंत बाद 2.5 हजार लोगों को ग्रोज़नी भेजा।

एरिन और स्टेपाशिन द्वारा आयोजित पदों की रिहाई का कारण बुडायनोवस्क त्रासदी का परिणाम था। जाहिर तौर पर, मुझे मंत्री नियुक्त किया गया क्योंकि उन्होंने काकेशस में बलों की कमान संभालने के अनुभव को ध्यान में रखा। तो मुझे लगता है कि। चेर्नोमिर्डिन ने मुझे एक बातचीत में लगभग यही बात बताई जब उन्होंने मुझे 3 जुलाई को अपने यहाँ आमंत्रित किया।

मंत्री पद पर नियुक्त होने के बाद, मैं फिर से ग्रोज़नी लौट आया, क्योंकि मैं बातचीत प्रक्रिया में भागीदार था। बातचीत कठिन थी, लेकिन फिर भी संघीय केंद्र के लिए बड़े लाभ के साथ आगे बढ़ी। हम मुद्दों के सैन्य ब्लॉक पर एक अद्वितीय सैन्य समझौते पर हस्ताक्षर करने में कामयाब रहे। लेकिन हमारे साझेदारों ने बहुत कपटपूर्ण व्यवहार किया। उदाहरण के लिए, दस्तावेज़ में रूसी संघ के रक्षा कानून का संदर्भ था। उन्होंने इस तथ्य का हवाला देते हुए पाठ से दो अक्षर "आरएफ" हटाने की विनती की कि यह पहले से ही स्पष्ट है, चेचन्या के पास अपना स्वयं का रक्षा कानून नहीं है, और रूसी संघ का उल्लेख उग्रवादियों को परेशान करता है। जब हम सहमत हुए और रूसी संघ के इस उल्लेख को बाहर कर दिया, तो रातों-रात उन्होंने अपने कुछ रक्षा कानूनों को कागज पर छाप दिया और कहना शुरू कर दिया कि दस्तावेज़ में चेचन गणराज्य के रक्षा कानून का संदर्भ था। यह एक स्पष्ट धोखाधड़ी है, साझेदारों ने अशोभनीय व्यवहार किया। यह स्पष्ट था कि वार्ता के नतीजे फील्ड कमांडरों के तत्वों से प्रभावित थे, न कि संपूर्ण चेचन आबादी के हितों में सामान्य ज्ञान से।

दुदायेव ने वार्ता की दिशा को बहुत गंभीरता से प्रभावित किया। हमने 31 जुलाई 1995 को रात्रि 4:12 बजे समझौते पर हस्ताक्षर किये। हालाँकि, उन्होंने कहा कि उन्हें परामर्श के लिए फिर से दुदायेव के पास जाने की ज़रूरत है, लेकिन मैंने उनसे बस इतना कहा कि मैं आपको यहाँ से जाने नहीं दूँगा, क्योंकि अगर आप चले गए, तो समझौते पर हस्ताक्षर नहीं किए जाएंगे। चारों ओर बेवकूफ बनाना बंद करो। 45 दिन से बातचीत चल रही है. फिर शिरवानी बसयेव अकेले चले गए और सुबह प्रोजेक्ट के साथ लौट आए। उन्होंने कुछ और प्रदान किए, लेकिन फिर हस्ताक्षर करने के लिए मजबूर किया गया। यह बातचीत ग्रोज़्नी में ओएससीई मिशन में हुई।

वे स्पष्ट रूप से राजनीतिक मुद्दों पर किसी समझौते पर हस्ताक्षर नहीं करना चाहते थे। दुदायेव ने इसे मुख्य रूप से रोका क्योंकि चर्चा चेचन्या की स्थिति के बारे में थी। हमने अब स्थिति पर चर्चा नहीं करने का प्रस्ताव रखा, लेकिन फिर भी चेचन्या को रूसी संघ का विषय मानना ​​जारी रखा। वे इसके सख्त खिलाफ थे.

अंतर्राष्ट्रीय कानून में स्थगित स्थिति की कोई कानूनी अवधारणा नहीं है। इसीलिए तब यह बात नहीं उठी. यदि उस समय ऐसी कोई परिभाषा सामने आई होती तो शायद हम इस मुद्दे पर एक सहमति पर पहुंच गए होते। यह सबसे अच्छा विकल्प होगा.

वी.एन. आज 1998 का ​​अंत हो चुका है। अगर हम किसी तरह अपनी बातचीत को बड़ा करने की कोशिश करें तो चेचन्या में हमने कमोबेश सामान्य तौर पर क्या किया और क्या गलत हुआ?

ए.के. हमने सुझाव दिया कि मस्कादोव हमारे सैनिकों की दो ब्रिगेड चेचन्या में छोड़ दें - एक रक्षा मंत्रालय से, दूसरी आंतरिक सैनिकों से, ताकि वे गणतंत्र में एक सभ्य व्यवस्था स्थापित करने में उनकी मदद कर सकें। लेकिन उन्होंने मना कर दिया.

जहां तक ​​आज की बात है, जब तक संघीय सरकार, विधायिका और कार्यपालिका दोनों तथा राष्ट्रपति इस संघर्ष के सार पर निर्णय नहीं ले लेते, तब तक समस्या का समाधान नहीं हो सकता। यह कोई संयोग नहीं था कि मैंने "विद्रोही क्षेत्र" की अवधारणा पेश करने का प्रस्ताव रखा। मुझे "विद्रोही क्षेत्र" शब्द पसंद नहीं है, आइए इसे "क्षेत्र जहां संघीय कानून लागू नहीं होते हैं" से बदल दें। यदि वास्तव में ऐसा होता है तो इसमें अप्राकृतिक क्या है? ऐसा करने के लिए, राज्य ड्यूमा को क्षेत्र, सीमा का निर्धारण करने की आवश्यकता है, अर्थात, इस संघर्ष को हल करने में शामिल सभी बलों को कानूनी मानदंड देने की आवश्यकता है। उन सीमाओं को परिभाषित करना आवश्यक है जिनके बाहर सामान्य जीवन होता है। जिसमें गणतंत्र के लिए अर्थव्यवस्था, परिवहन, रेलवे, तेल, बिजली, प्रशिक्षण, कार्मिक इत्यादि शामिल हैं। यानी पहले उन क्षेत्रों का निर्धारण करें जहां सब कुछ सामान्य रूप से काम कर रहा है, जैसा कि फेडरेशन के सभी विषयों के लिए है, लेकिन साथ ही उस दायरे का भी निर्धारण करें जहां यह असामान्य है। उदाहरण के लिए, रात में आवाजाही सीमित है, आतंकवादी हमलों को रोकने के लिए सख्त नियंत्रण किया जाता है, चौकियों की संख्या सीमित है, इत्यादि। यही तो होना चाहिए. इसके बिना, संघीय बल और आंतरिक मामलों का मंत्रालय सामान्य रूप से काम नहीं कर सकते। इसमें अतार्किक और अनुचित क्या है?

नहीं। उन्होंने आक्रमण कर दिया और मुझे विश्वास हो गया कि मैं बाज़ हूँ, युद्ध दल का प्रतिनिधि हूँ। लेकिन मेरी राय में, ये प्राथमिक सैन्य-तकनीकी समस्याएं हैं जिन्हें हल करने की आवश्यकता है। लेकिन कोई उनका समाधान नहीं करना चाहता. कुछ लोग यह नहीं जानते कि यह कैसे करना है और यह भी नहीं जानते कि यह कैसे करना है। अन्य लोग प्रान्तीयता के कारण इस बात को समझ नहीं पाते। वे नहीं जानते कि काकेशस क्या है, युद्ध क्या है। अधिकारी कहीं न कहीं सत्ता में बैठे लोगों के करीब बैठता है और ऐसे विचारों की बाजीगरी करता है जो वास्तविकता से बहुत दूर हैं। हम इसी बारे में बात कर रहे हैं.

विश्व में अंतर्राष्ट्रीय आतंकवादी केंद्र हैं: निकट और मध्य पूर्व में, यहाँ तक कि अल्बानिया में, तिराना में भी। लेकिन हम भोलेपन से सोचते हैं कि चेचन्या या दागिस्तान में ऐसा कोई काम नहीं है। ऐसी बातों को न समझने के लिए आपको संकीर्ण सोच वाला व्यक्ति बनना होगा। लेकिन क्या खत्ताब अपने समूह और आतंकवादी प्रशिक्षण एजेंसियों की शाखाओं के साथ ऐसे केंद्र नहीं हैं? क्या राष्ट्रपति व्लासोव के प्रतिनिधि, इस वर्ष 1998 में ही जनरलों की हत्या सहित लोगों को पकड़ने की सभी कार्रवाइयां उनकी नहीं हैं? वैसे, मार्च तक

जब तक चेचन्या के संबंध में ये मुद्दे हल नहीं हो जाते, तब तक कोई मतलब नहीं होगा।

वी.एन. मंत्री और उपप्रधानमंत्री दोनों के रूप में आपके काम के बारे में समीक्षाओं के लगभग तीन समूह हैं। पहले कहते हैं कि कुलिकोव एक महान व्यक्ति हैं, उन्होंने वही किया जो स्थिति ने उन्हें सबसे पहले निर्णय लेने के लिए मजबूर किया, उन्होंने अपराध के खिलाफ लड़ाई में, कानून और व्यवस्था बनाए रखने में, चेचन्या में और अन्य मुद्दों पर कुछ सफलताएँ हासिल कीं। दूसरों का कहना है कि उन्होंने सामान्य तौर पर काम किया, कुछ चीजें कीं, लेकिन खुद को विशेष रूप से प्रदर्शित नहीं किया। फिर भी दूसरे लोग कहते हैं कि ग़लत आदमी आ गया। उन्होंने पुलिस में एक सिपाही नियुक्त किया जो आंतरिक मामलों के निकायों की गतिविधियों के बारे में कुछ नहीं जानता। उसने चारों ओर अपने ही लोगों को खड़ा कर दिया, पुलिस का पागलपन भरा सैन्यीकरण शुरू हो गया, इत्यादि।

आप इन सभी विरोधियों को क्या कहेंगे? आपने अपनी योजनाओं से क्या हासिल किया और आप क्या असफल रहे?

आप पहले ही कह चुके हैं कि चेचन्या अधर में लटका हुआ है। भ्रष्टाचार के खिलाफ लड़ाई का भी सिर्फ ऐलान ही किया गया है. यह कई घटकों वाली एक बड़ी राष्ट्रीय समस्या है। अन्य बातों के अलावा, इस समस्या से निपटने में पुलिस की भी भूमिका है। लेकिन, शायद, पुलिस यहाँ मुख्य नहीं है?

ए.के. शीर्ष पर कोई भी नेता, मुझे नहीं पता कि वह कौन होगा - इवानोव, पेत्रोव, सिदोरोव, येल्तसिन, प्रिमाकोव, लोज़कोव - जो कोई भी शीर्ष पर आता है, राजनीतिक ओलंपस में, यदि वह ऐसा नहीं करता है तो उसे अंतिम सकारात्मक परिणाम प्राप्त नहीं होंगे। भ्रष्टाचार के कारणों को मिटाओ और नष्ट करो। यह जगह मुफ़्त होगी. यदि आप एक भ्रष्टाचार विरोधी सरकारी आयोग नहीं बनाते हैं, जो आंतरिक मामलों के मंत्रालय, एफएसबी और विदेशी खुफिया सेवा के विशेष बलों और संसाधनों को अस्थायी रूप से अपने अधीन कर लेगा, तो व्यावहारिक रूप से वही होगा जो मैंने उप प्रधान मंत्री के रूप में करने की कोशिश की थी। , यह समस्या हल नहीं होगी. देश गर्त में चला जायेगा. आज भ्रष्टाचार के पैमाने की कल्पना करना भी मुश्किल है। भगवान का शुक्र है कि देश के अधिकांश नागरिक इस पैमाने को नहीं जानते। अगर उन्हें पता होता कि क्या हो रहा है, तो वे भयभीत हो जाते।

मेरा मानना ​​है कि भ्रष्टाचार के खिलाफ लड़ाई में कानून प्रवर्तन सबसे अंत में आता है। राष्ट्रपति और फेडरेशन काउंसिल लगातार भ्रष्टाचार पर कानून लौटा रहे हैं, जो पहले ही ड्यूमा में तीन रीडिंग पारित कर चुका है। यही बात अवैध आय को वैध बनाने संबंधी कानून पर भी लागू होती है। कभी-कभी हम, कानून प्रवर्तन एजेंसियों को बताया जाता है कि आपराधिक संहिता में भ्रष्टाचार पर एक लेख है, इसलिए इसका उपयोग करें। लेकिन यह वह नहीं है जिसके बारे में यह बात है। भ्रष्टाचार कानून कोई आपराधिक कानून नहीं है. यह एक ऐसा कानून है जो किसी दी गई घटना की पूर्वापेक्षाओं और शर्तों को बाहर करता है। इसमें इस बुराई से निपटने के लिए राजनीतिक और आर्थिक उपायों पर बात होनी चाहिए। और तभी आपराधिक कानून लागू होता है।

आप पूछते हैं कि आंतरिक मामलों का मंत्रालय क्या करने में कामयाब रहा। मैं इससे शुरुआत करूंगा. सैनिकों के पास संरचनाओं, संरचनाओं, इकाइयों और उप-इकाइयों के निरीक्षण की प्रक्रिया के लिए स्पष्ट पैरामीटर हैं। वहां, एक निश्चित समय के बाद, युद्ध और लामबंदी की तैयारी से लेकर सैन्य सेवा तक सभी प्रकार की गतिविधियों की जाँच की जाती है। समग्र रूप से आंतरिक मामलों के मंत्रालय में, आंतरिक मामलों के निकायों में, ऐसा कुछ भी मौजूद नहीं है। वे किसी क्षेत्र का निरीक्षण करने के लिए एक समूह भेजते हैं, लेकिन निरीक्षण या किसी अंतिम मूल्यांकन के मापदंडों पर कोई आदेश नहीं होता है। किसी को यह भी नहीं पता कि अंग को क्या रेटिंग देनी है: केवल संतोषजनक या असंतोषजनक या कुछ और।

वी.एन. लेकिन आज न्याय, सार्वजनिक शिक्षा प्राधिकरण या अन्य निकायों में ऐसे कोई सख्त मानदंड नहीं हैं। आख़िरकार, आंतरिक मामलों का मंत्रालय सैन्य और गैर-सैन्य के बीच एक मध्यवर्ती संगठन है।

ए.के. क्षमा करें, मैं न तो न्याय मंत्री था और न ही सार्वजनिक शिक्षा मंत्री। यह संबंधित प्रबंधकों से पूछा जाना चाहिए। लेकिन उदाहरण के लिए, बचपन से मुझे याद है कि सार्वजनिक शिक्षा के किसी भी जिला विभाग का निरीक्षण करते समय हमेशा एक खुला पाठ आयोजित किया जाता है। और हम, बच्चे, इस बारे में जानते थे, बैठे थे, चिंतित थे, ताकि शिक्षक को निराश न करें। हम इस पाठ को आयोजित करने की पद्धति पहले से ही जानते थे।

आंतरिक मामलों के मंत्रालय में, चाहे वह सैन्य हो या गैर-सैन्य संगठन, हर कोई कंधे पर पट्टियाँ पहनता है। अधिकारियों को उनके रैंक के लिए रक्षा मंत्रालय के समान ही राशि मिलती है।

वी.एन. इसका आविष्कार कृत्रिम रूप से किया गया था। आंतरिक मामलों के मंत्रालय के कर्मचारी, आंतरिक सैनिकों के अपवाद के साथ, सैन्य कर्मी नहीं हैं, और उनके रैंक सैन्य नहीं हैं, बल्कि विशेष हैं। आधुनिक समय में वेतन की दृष्टि से इन उपाधियों को बराबर कर दिया गया है।

ए.के. मैं दोहराता हूं: आंतरिक मामलों के मंत्रालय, इस महत्वपूर्ण संगठन के पास स्पष्ट मानदंड नहीं हैं और कई लोग इससे खुश थे। ये उन लोगों को पसंद आया जिन्हें जवाब देने की आदत नहीं थी. भटक जाना आसान था. मैं, एक सैनिक के रूप में, इसकी अनुमति नहीं दे सकता था। इसके अलावा, मेरी कुंडली के अनुसार, मैं कन्या राशि का हूं और मुझे व्यवस्था पसंद है।

इन उद्देश्यों के लिए, मैंने सबसे पहले एक मुख्यालय बनाया। और सभी गतिविधियों के सैन्यीकरण या सैन्यीकरण के दृष्टिकोण से नहीं, जैसा कि मुझ पर आरोप लगाया गया था। यह देश में अपराध से निपटने में अपने लक्ष्यों को प्राप्त करने के लिए आंतरिक मामलों के मंत्रालय को एक स्पष्ट प्रबंधन प्रणाली देने के बारे में था। क्या हुआ है

वी.एन. आंतरिक मामलों के मंत्रालय में मुख्यालय के मुद्दे पर 4 साल से चर्चा चल रही है। मुझे याद है कि शचेलोकोव ने विदेश मंत्री ग्रोमीको से कितनी गर्मजोशी और स्पष्टता से कहा था: “आप मुख्यालय के बिना कैसे प्रबंधन करते हैं? यह हर बड़ी प्रणाली में एक आवश्यक नियंत्रण तत्व है।" लेकिन फिर, लगातार मंत्रियों के तहत, आंतरिक मामलों के मंत्रालय में मुख्यालय या तो गायब हो गया या फिर से प्रकट हुआ, लेकिन लंबे समय तक नहीं। आपके प्रस्थान के साथ, आंतरिक मामलों के मंत्रालय का मुख्य मुख्यालय, जैसा कि आप जानते हैं, समाप्त कर दिया गया और मुख्य संगठनात्मक और निरीक्षणालय निदेशालय में पुनर्गठित किया गया।

ए.के. मैं पूरी तरह से आश्वस्त हूं कि आंतरिक मामलों के मंत्रालय में मुख्यालय आवश्यक है। अब भी क्षेत्रीय संस्थाओं के प्रमुख मुझसे इसकी पुष्टि करते हैं, उनके लिए काम करना आसान हो गया है। जब हम इस या उस शरीर का निरीक्षण करेंगे तो इसे रहस्य बनाने की कोई आवश्यकता नहीं है। सैनिकों में एक स्थापित प्रक्रिया थी जब निरीक्षण इकाई को शुरुआत से 10 दिन पहले इस बारे में सूचित किया जाता था। यह बकवास है. जब मैं आंतरिक सैनिकों का नेतृत्व करने आया, तो मैंने इस आदेश को समाप्त कर दिया। यह अब कोई रहस्य नहीं है. प्रत्येक वर्ष दिसंबर में, हमने सैन्य परिषद में अगले वर्ष के लिए निरीक्षण योजना को मंजूरी दी और जिलों, संरचनाओं आदि के लिए इसकी घोषणा की। उसी तरह, हमने रूसी संघ के आंतरिक मामलों के मंत्रालय को घोषणा करना शुरू किया कि किन निकायों का निरीक्षण किया जाना है। इसके आधार पर, नेता खुद को संभालते हैं, राज्यपालों से मिलते हैं, और कहीं न कहीं कुछ ठीक करने का समय होता है। ऐसा दिखावे के लिए नहीं, बल्कि सामान्य स्थिति बनाने के लिए किया जाता है। और हम इस संबंध में कुछ करने में कामयाब रहे, जिसकी शुरुआत मॉस्को से हुई। ऑपरेशनल रेजिमेंटल निदेशालय, विशेष उपकरण अनुसंधान संस्थान और अन्य अच्छी स्थिति में थे। हमें कम से कम 150 नई आधुनिक सुविधाएँ प्राप्त हुईं, इस तथ्य के कारण कि हमने लज़कोव और मॉस्को सरकार के साथ अच्छी तरह से बातचीत की, और हम कार्यालयों में नहीं बैठे। मैंने रसद उप मंत्री जनरल दुर्बाज़ेव की तरह ही सरकार और वित्त मंत्रालय को नहीं छोड़ा। और परिणाम आये.

वी.एन. कृपया हमें रसद उप मंत्री कर्नल जनरल दुर्बाज़ेव के भाग्य के बारे में बताएं। उन पर गंभीर आरोप लगे थे. प्रेस ने बताया कि तलाशी के दौरान उसकी तिजोरी से दस लाख डॉलर नकद जब्त किए गए।

ए.के. दुर्बाज़ेव एक सामान्य, ईमानदार, सभ्य व्यक्ति हैं। लगभग दस लाख डॉलर - यह सब झूठ और धोखा है। आपराधिक मामला हटा दिया जाएगा. उन्होंने वहां अन्य लोगों से संपर्क किया. हाँ, दुर्बाज़ेव के पास अपना पैसा था, जो उस समय मालिकों और उच्च अधिकारियों द्वारा उच्च ब्याज दरों पर खर्च किया जाता था।

बहरहाल, निरीक्षण की बात खत्म करते हैं।

तथ्य यह है कि हम ऐसे काम की प्रक्रिया पर एक आदेश बनाने में कामयाब रहे, यह अच्छा है। अभी भी ऑर्डर कैंसिल नहीं हुआ है.

वी.एन. लेकिन जनरल स्टाफ अब वहां नहीं है.

ए.के. यह तो बड़ी बुरी बात है।

वी.एन. और पिछला मुख्यालय अब वहां नहीं है, लेकिन फिर से आर्थिक निदेशालय है।

ए.के. आप इसे जो चाहें कह सकते हैं। मुख्य बात सभी प्रबंधन गतिविधियों को सुव्यवस्थित करना है।

हालाँकि, मैं उन आवाज़ों के बारे में चिंतित हूँ जो अब अधिकारियों की गतिविधियों का आकलन करने के लिए पहले से ही परीक्षण किए गए मानदंडों को खत्म करने की मांग कर रही हैं, जैसे कि, उदाहरण के लिए, अपराध का पता लगाने की दर। जब नए मानदंड का आविष्कार हो गया हो तो आप पुराने को त्याग सकते हैं। लेकिन अभी तक कोई नहीं है.

यह बिल्कुल वैसा ही है जैसा कि सैनिकों में होता है। आप, एक सैन्य आदमी के रूप में, जानते हैं कि अवैध घटनाओं का ऐसा क्रम होता है: आपातकाल, अपराध, सैन्य अनुशासन का घोर उल्लंघन और अन्य उल्लंघन। एक कमांडर को फांसी देने की कोई आवश्यकता नहीं है क्योंकि वह उल्लंघनों को रिकॉर्ड करता है, उनके लिए लोगों को दंडित करता है, इन उल्लंघनों के खिलाफ लड़ता है, जिससे अपराधों और आपात स्थितियों को रोका जा सकता है, हालांकि कोई भी इससे अछूता नहीं है। एक मांग करने वाले कमांडर को सिर्फ इसलिए दंडित नहीं किया जाना चाहिए क्योंकि उसने अपने पड़ोसी की तुलना में अनुशासन का अधिक उल्लंघन किया है। कमांडर को केवल वास्तविक चूक के लिए दंडित किया जा सकता है जहां वह दोषी है।

इसी तरह, अपराध का पता लगाने की दर किसी एजेंसी के प्रमुख को पद से हटाने या न हटाने का आधार प्रदान नहीं करती है। आप चप्पल की चोरी से लेकर गंभीर चोटों तक सब कुछ दर्ज करना शुरू कर सकते हैं, और आपको इसके लिए ऐसे बॉस को धन्यवाद देना चाहिए, हालांकि उसकी पहचान दर कम होगी। एक और नेता, जो अपना चश्मा रगड़ रहा है, औपचारिक रूप से उसकी पहचान दर अधिक होगी, लेकिन अपराधी लोगों को शांति से रहने नहीं देते हैं। हमें अपने मालिकों से यही माँगने की ज़रूरत है, न कि अपराधों को सुलझाने की कसौटी को छोड़ने की।

वे पुलिस के काम पर जनता के फीडबैक को नई कसौटी के तौर पर लेने की कोशिश करते नजर आ रहे हैं.

वी.एन. लेकिन इस सूचक को कैसे मापें?

ए.के. एकदम सही। ऐसे संकेतक के लिए वस्तुनिष्ठ मानदंड खोजना आसान या असंभव भी नहीं है। उदाहरण के लिए, एक पूर्व यातायात पुलिसकर्मी के पद पर एक पुलिसकर्मी ने रिश्वत के रूप में 100 रूबल लिए। इसके आधार पर कुछ लोग यह निष्कर्ष निकालते हैं कि संपूर्ण पुलिस बल भ्रष्ट है, लेकिन यह सच नहीं है। यह राय गलत है कि पुलिस सबसे भ्रष्ट संरचनाओं में से एक है। यह सुनने में भले ही अजीब लगे, लेकिन कानून प्रवर्तन में यह सबसे शुद्ध संरचना है। मैं आंतरिक मामलों के मंत्रालय में वर्तमान मामलों का आकलन करने की हिम्मत नहीं करता, यह मेरा व्यवसाय नहीं है, मुझे लगता है कि यह गलत है, लेकिन मैं अतीत के बारे में बात कर सकता हूं। जब मैं मंत्री था, तो मैं आंतरिक मामलों के प्रत्येक उप मंत्री, मुख्य विभाग के प्रत्येक प्रमुख, गणतंत्र के प्रत्येक मंत्री, आंतरिक मामलों के मुख्य विभाग - आंतरिक मामलों के विभाग के प्रमुख की सफाई के लिए जिम्मेदार था। उनमें से किसी के भी आपराधिक संबंधों में फंसने का एक भी मामला सामने नहीं आया। हाँ, ऐसे मामले थे जब उन्होंने प्रशासन से धन प्राप्त किया, अपार्टमेंट बनाए और इसे अपने करीबी सहयोगियों को दे दिया। उदाहरण के लिए, अल्ताई क्षेत्र में यही मामला था, जहां हमें ऐसे नेता को हटाने के लिए मजबूर होना पड़ा। हमने ऐसे मामलों को बहुत सख्ती से संभाला और यह बात हर कोई जानता था।'

अग्निशमन सेवा के मुख्यालय ने 18 वर्षों से हमारा निरीक्षण नहीं किया था। पिछली बार इसका निरीक्षण शचेलोकोव के अधीन किया गया था। हम गंभीर वित्तीय उल्लंघनों का पता लगाने के लिए वहां एक निरीक्षण दल भेज रहे हैं। वहां अरबों रूबल हैं. मुझे क्या करना चाहिए? मैं जांच कराऊंगा और मैनेजर को यह कहकर हटा दूंगा कि आप अपने पद के लिए उपयुक्त नहीं हैं और हम आपको डिमोशन करके नियुक्त करेंगे। दंड निष्पादन के मुख्य निदेशालय के प्रमुख की तरह, जहां गंभीर वित्तीय उल्लंघन भी किए गए थे। लेकिन मेरे जाने के बाद पहले वाले को फिर से उसके पद पर लौटा दिया गया और दूसरे को मंत्रालय में उप मंत्री भी नियुक्त कर दिया गया

कई मायनों में, नए रूस में हमने बोल्शेविक तरीकों को नहीं छोड़ा है। बोल्शेविकों ने कुछ ही महीनों में हर चीज़ का राष्ट्रीयकरण कर दिया। चुबैस ने एक ही समय में हर चीज़ का राष्ट्रीयकरण कर दिया। अब हम भी रातों-रात दंडात्मक सुधार प्रणाली को आंतरिक मामलों के मंत्रालय से न्याय मंत्रालय में स्थानांतरित कर रहे हैं, इसके लिए कोई तैयारी नहीं कर रहे हैं और केवल इसलिए कि यूरोप की परिषद ने ऐसा कहा है।

इंग्लैंड में अब ऐसी व्यवस्था न्याय मंत्रालय में नहीं, बल्कि आंतरिक मामलों के मंत्रालय में है। वहाँ रहते हुए, मैंने अंग्रेज उप गृह सचिव से पूछा कि वे इस मामले पर यूरोप की परिषद की सिफारिशों का पालन क्यों नहीं कर रहे हैं। उन्होंने उत्तर दिया कि जब प्रायश्चित्त संस्थान आंतरिक मामलों के मंत्रालय में स्थित थे तो वे काफी खुश थे। वह कहते हैं, ''हमारे पास सदियों पुरानी परंपराओं वाला एक देश है। यूरोप की परिषद केवल अनुशंसा करती है। हम इसे अपने लिए समीचीन नहीं मानते, इसलिए जो क्रम हमें ठीक लगता है, उसे छोड़ देते हैं।”

हमें एक पश्चिमी चाचा ने बताया, जो रूस में क्या हो रहा है इसका सार नहीं जानता, कि हमें इस तरह से कार्य करने की आवश्यकता है, और हमने तुरंत इसे बताना शुरू कर दिया। हां, मैं दोहराता हूं, यही भविष्य है। शायद 15-20 वर्षों में, देश में सामान्य राजनीतिक और आर्थिक स्थिति को देखते हुए, दंडात्मक संस्थाओं का ऐसा स्थानांतरण उचित और आवश्यक होगा। हमने दस्तावेज़ों में शामिल कर लिया है

वे मुझ पर आरोप लगाते हैं कि आंतरिक मामलों के मंत्रालय की व्यवस्था में सुधार नहीं किया गया है. यह झूठ है। दिसंबर 1992 में, मैंने आंतरिक सैनिकों के मुख्य निदेशालय का कार्यभार संभाला और अप्रैल 1993 में मैंने पहले ही इन सैनिकों में सुधार की अवधारणा आंतरिक मामलों के मंत्रालय के बोर्ड के सामने प्रस्तुत कर दी थी। कठिन माहौल में सैनिक विकास और सुधार कर रहे हैं, लेकिन वे सभ्य सैनिक हैं। आइए स्पष्ट रहें। आख़िरकार, आज देश में रक्षा मंत्रालय की कोई जमीनी ताकत नहीं है। ये मेरे आकलन नहीं हैं, बल्कि स्वयं सेना जनरलों के आकलन हैं। हालाँकि, यहाँ भी हम विपरीत कर रहे हैं: स्थिति बिगड़ रही है, और आंतरिक सैनिकों को कम किया जा रहा है। यह वह असंतुलन है जो आपदा का कारण बन सकता है।

वी.एन. हमारी बातचीत के दौरान, अन्य साक्षात्कारों में, जिस सीमा के भीतर आप संभव और स्वीकार्य मानते थे, आपने सत्ता के ऊपरी क्षेत्रों और अन्य संरचनाओं के साथ संबंधों के मुद्दों पर बात की। क्या आप इस संबंध में कुछ और जोड़ सकते हैं?

ए.के. मार्च 1996 में इतिहास के इतने नाटकीय पन्ने को बहुत से लोग नहीं जानते. फिर भी, येल्तसिन की मेज पर, मैंने आंतरिक मामलों के मंत्री के पद से मेरे इस्तीफे पर एक मसौदा डिक्री देखी। येल्तसिन, चेर्नोमिर्डिन, मैं, बारसुकोव सोस्कोवेट्स, इलुशिन और ईगोरोव के सामने बैठे थे। आगे कोर्ज़ाकोव बैठा था। 18 मार्च 1996 को क्रेमलिन में राष्ट्रपति कार्यालय, जो पहले से ही एक नई इमारत में था, सुबह के 6 बजे थे। और उससे पहले,

मेँ आ रहा हूँ। स्कर्तोव सिर झुकाए मेरे सामने राष्ट्रपति के पास से बाहर चला गया। मैं बोरिस निकोलायेविच से मिलने जाता हूँ। वह खड़े हुए और कहा कि मेरा इरादा ड्यूमा को भंग करने और कम्युनिस्ट पार्टी पर प्रतिबंध लगाने का है क्योंकि वे गलत निर्णय ले रहे थे (मुझे ठीक से याद नहीं है कि वे किस निर्णय के बारे में बात कर रहे थे। यह कानूनी रूप से उतना महत्वपूर्ण नहीं था, लेकिन वहां एक कारण था)। मुझे लगता है कि राष्ट्रपति को सोस्कोवेट्स और कोर्ज़ाकोव ने इसके लिए तैयार किया था।

"ठीक है," राष्ट्रपति ने कहा, "चलो इसे करते हैं।"

एक कलाकार के रूप में पहली बात जो मेरे दिमाग में आई: 1993 को न दोहराने के लिए, हमें तत्काल दुष्प्रचार फैलाना चाहिए, घोषणा करनी चाहिए कि ड्यूमा का खनन किया गया है, और इस आधार पर इसे संरक्षण में ले लें ताकि हमें तूफान न उठाना पड़े। 1993 की तरह व्हाइट हाउस। हम कोरज़ाकोव के पास गए। उनके अलावा, सोस्कोवेट्स, बारसुकोव और, ऐसा लगता है, स्कर्तोव भी थे।

वहां से मैंने एक बैठक के लिए उप मंत्रियों को तत्काल इकट्ठा करने, मॉस्को और क्षेत्र के मुख्य आंतरिक मामलों के निदेशालय के प्रमुखों और आंतरिक सैनिकों की कमान को बुलाने का आदेश दिया। फिर उन्होंने उन्हें स्थिति के बारे में बताया और सभी आवश्यक गणनाएँ तैयार करने का कार्य दिया।

उन्होंने सभी निर्देश दिए, लेकिन उनके दिमाग का कंप्यूटर पहले से ही इस राष्ट्रपति के फैसले के राजनीतिक मूल्यांकन पर काम कर रहा है।

मैं स्कर्तोव को बुला रहा हूँ।

कुलिकोव: आप क्या सोचते हैं? क्या आप संवैधानिक न्यायालय के अध्यक्ष तुमानोव को अपने स्थान पर आमंत्रित कर सकते हैं, और मैं आपके पास आऊंगा?

स्कर्तोव: ठीक है।

मैं उनके पास आया. पता चला कि राष्ट्रपति ने उन सभी को बताया कि कुलिकोव इस निर्णय के पक्ष में थे, रक्षा मंत्री ग्रेचेव इसके पक्ष में थे, और एफएसबी प्रमुख बारसुकोव इसके पक्ष में थे। तब स्कर्तोव और तुमानोव ने सोचा कि चूँकि वे सभी इसके पक्ष में थे, तो, जाहिर है, उन्हें भी सहमत होना चाहिए। हालाँकि, बैठक में मैंने उनसे कहा कि ऐसा नहीं किया जा सकता। स्कर्तोव और तुमानोव ने मेरा समर्थन किया। मैंने तुमानोव से यह भी पूछा कि राष्ट्रपति को इस पर उनका क्या उत्तर था। आख़िर ये असंवैधानिक है.

तुमानोव: हाँ, बिल्कुल। यह संविधान के अनुरूप नहीं है.

कुलिकोव: लेकिन इसकी अनुमति नहीं दी जा सकती। आइए वह सब कुछ लिखें जो इस तरह की कार्रवाई के पक्ष में कहा गया था और जो इसके खिलाफ था। हर कोई इसे स्वयं उचित ठहराता है। शाम 5 बजे मेरी राष्ट्रपति से मुलाकात है. मैं आपको मेरे साथ आने के लिए आमंत्रित करता हूं। हम तीनों उसके पास जायेंगे और उसे मनाने की कोशिश करेंगे।

और उन्होंने वैसा ही किया. इस बीच, राष्ट्रपति ने इस मुद्दे पर राष्ट्रपति डिक्री तैयार करने के लिए इलुशिन की अध्यक्षता में बटुरिन, ओरेखोव, शखराई, क्रास्नोव को पहले ही आदेश दे दिया है। जब हम उठे तो वे सभी उसके साथ थे। हमें इंतजार करने को कहा गया. फिर वे बाहर आते हैं और हमारी ओर प्रश्नवाचक दृष्टि से देखते हैं। साफ है कि वे भी इस फैसले से खुश नहीं थे.

जब हम राष्ट्रपति के पास आये, तो मैंने उनसे कहा: “बोरिस निकोलाइविच, हम तीनों आये। काफी विचार-विमर्श के बाद हमारी राय है कि ऐसा नहीं करना चाहिए।”

अपने फैसले को सही ठहराने लगे

राष्ट्रपति: लेकिन आपने आज सुबह मुझे इसके बारे में नहीं बताया!

कुलिकोव: मैं तुरंत नहीं कह सकता। इसे समझने की जरूरत है. हमारा मानना ​​है कि ऐसा नहीं किया जा सकता.

राष्ट्रपति: मैं आपसे खुश नहीं हूं.

कुलिकोव: बोरिस निकोलाइविच, लेकिन मैं आपका इतना सम्मान करता हूं कि पूरी सच्चाई नहीं बता सकता। यह हमारे दृष्टिकोण से अस्वीकार्य है।

अध्यक्षः नहीं. सभी। हम यह करेंगे। आपको एक डिक्री प्राप्त होगी.

कुलिकोव: ठीक है.

हमने छोड़ दिया। हम इलुशिन जाते हैं।

कुलिकोव: क्या आप एक डिक्री लिख रहे हैं?

वे मेरी ओर देखते हैं.

कुलिकोव: इसे लिखने के बारे में सोचें भी मत। आप देखिए, खिड़की से आप रेड स्क्वायर देख सकते हैं। लोग बच्चों के साथ हाथ मिलाकर चलते हैं। कल यहाँ अलाव जलाने वालों की भीड़ होगी। और यह अज्ञात है कि पूरे देश में ऐसे कितने प्रकोप होंगे। आप ऐसा नहीं कर सकते. मैं इस्तीफा दे दूंगा, लेकिन मैं इस फरमान का पालन नहीं करूंगा।

मैंने देखा कि इसका उन पर प्रभाव पड़ा, उनकी आंखें प्रसन्न हो गईं। चेर्नोमिर्डिन बुला रहा है। यह पता चला है कि पहले तो उसे कुछ भी पता नहीं था; ऐसा लगता है कि इलुशिन ने उसे बाद में इसके बारे में बताया।

चेर्नोमिर्डिन: अनातोली, वहाँ क्या है?

कुलिकोव: विक्टर स्टेपानोविच! अब हम तैयारी कर रहे हैं, बलों और साधनों की गणना कर रहे हैं।

चेर्नोमिर्डिन: संविधान के अनुसार यह कैसा है?

कुलिकोव: यह असंवैधानिक है। निर्धारित चुनावों से तीन महीने पहले ड्यूमा को तितर-बितर नहीं किया जा सकता। लेकिन राष्ट्रपति का कहना है कि मैं फेडरेशन काउंसिल से समय सीमा स्थगित करने के लिए कहूंगा, मुझे दो साल चाहिए।

चेर्नोमिर्डिन: ठीक है, देखो, अनातोली। देखना।

मैं काम पर आ रहा हूं. मैंने अपने प्रतिनिधियों को इकट्ठा किया और कहा:

मैंने निर्णय लिया कि ऐसा नहीं किया जा सकता.

आप सही कह रहे हैं, वे कहते हैं। - हम आपका समर्थन करेंगे.

हर कोई पक्ष में था. केवल कोलेनिकोव गायब था।

22.30 बजे मैंने ग्रेचेव को फोन किया और उसे डाचा में पाया।

कुलिकोव: पावेल सर्गेइविच, क्या आप राष्ट्रपति के फैसले के बारे में कुछ जानते हैं?

ग्रेचेव: नहीं.

कुलिकोव: और उसने तुम्हें कुछ नहीं बताया?

ग्रेचेव: लेकिन उन्होंने मुझे फोन किया और पूछा: "क्या आप जरूरत पड़ने पर कुलिकोव का समर्थन करने के लिए तैयार हैं?" मैंने उत्तर दिया: “बेशक! वह और मैं दोस्त हैं. मैं तैयार हूं"।

कुलिकोव: क्या आप जानते हैं कि किस समर्थन की आवश्यकता है?

ग्रेचेव: नहीं, मैं नहीं जानता।

कुलिकोव: अच्छा, ठीक है।

23:00 बजे कोर्ज़ाकोव ने फोन किया और कहा कि कल सुबह 6:00 बजे आप राष्ट्रपति के साथ होंगे। मैं उत्तर देता हूं: "ठीक है।" चेर्नोमिर्डिन आधी रात के आसपास कहीं फोन करता है:

अच्छा, अनातोली?

कुलिकोव: मुझे कल सुबह 6 बजे राष्ट्रपति के साथ रहने के लिए कहा गया था।

चेर्नोमिर्डिन: ठीक है। मैं भी करूंगा।

इस बातचीत से मुझे समझ आया कि किसी ने चेर्नोमिर्डिन को आमंत्रित नहीं किया। सुबह 5:45 बजे हम उनके साथ राष्ट्रपति के स्वागत कक्ष में आये। मैंने उनसे कहा कि मैं इस तरह की कार्रवाई के खिलाफ हूं, यह बहुत कठिन स्थिति है. मेरी नोटबुक में पहले से ही औचित्य मौजूद था। यह सब संरक्षित किया गया है, और मैं इसके बारे में पुस्तक में विस्तार से लिखूंगा। राष्ट्रपति ने मुझे कई बार टोका. उन्होंने कहा कि आप सभी वहां कम्युनिस्ट हैं, आप मुझे पीछे खींच रहे हैं, क्योंकि आप अपनी बैठक में नहीं हैं. उन्होंने कहा कि मॉस्को क्षेत्र का केंद्रीय आंतरिक मामलों का निदेशालय अच्छे से काम कर रहा है. आंतरिक मामलों के मंत्रालय के केंद्रीय तंत्र की तरह नहीं। (मुझे लगता है कि यह एक नए मंत्री की नियुक्ति पर डिक्री पर हस्ताक्षर करने के लिए कहा गया था। इस तरह के डिक्री का मसौदा पहले से ही मेज पर था।)

इन सबके बावजूद, मैं अंत तक अपनी बात पर कायम रहा। सभी लोग गर्व से सिर झुकाये बैठे थे। मैंने अपने लिए फैसला किया कि बाद में लाखों लोगों द्वारा कोसा जाने से बेहतर होगा कि अब रिहा हो जाऊं। इसके अलावा, मैं समझ गया कि बहुत कुछ मुझ पर निर्भर है। मैं इस बात से इनकार नहीं करता कि अगले वर्ष, 1997 के मार्च में उनके इस्तीफे का एक कारण यह भी था। राष्ट्रपति के पास ऐसा व्यक्ति क्यों होगा जो किसी बिंदु पर उसके विरुद्ध जाएगा?

सच है, बाद में उन्होंने कहा कि हम इसके बारे में भूल जायेंगे। मैंने जवाब दिया:

मैं आपके चरणों में झुककर जाने को तैयार हूं।

अध्यक्षः नहीं. आप काम करते हो। चलो इसे भूल जाते हैं।

ए.के. रिश्तों के बारे में आपके प्रश्न का उत्तर देना जारी रखते हुए, मैं निम्नलिखित कह सकता हूँ।

मुझे सहकर्मियों, अन्य सुरक्षा अधिकारियों के साथ संबंधों में कोई समस्या नहीं थी। हमने अभियोजक जनरल स्कर्तोव सहित एक साथ काम किया, जिन्होंने मेरे इस्तीफे पर खेद व्यक्त किया। उनकी सभी कठिनाइयों के बावजूद, राजनीतिक कारकों के कारण उनके लिए एक निश्चित बाधा के बावजूद, मुझे लगता है कि वह बहुत अच्छा काम कर रहे हैं।

क्या कुछ और है जो आप सुनना चाहेंगे?

वी.एन. मैं चाहता था। यदि हम लेबेड के साथ कानूनी सहित आपके सभी विवादों को संक्षेप में प्रस्तुत करें, तो क्या आप आज भी सोचते हैं कि आपकी स्थिति सही और वस्तुनिष्ठ थी?

ए.के. हाँ। यह आज भी अपरिवर्तित है. सत्ता के लिए उत्सुक इस व्यक्ति को संघीय स्तर पर अनुमति नहीं दी जानी चाहिए। यह एक बहुत बड़ी आपदा लाएगा, यह देश को न्यायिक जांच और दमन के सबसे बुरे समय में धकेल सकता है। हालाँकि, मुझे लगता है कि जो भी नेता आएगा, उसे अलोकप्रिय कदम उठाने के लिए मजबूर होना पड़ेगा। यह उसके लिए बहुत कठिन होगा. कोई भी, क्योंकि अलोकप्रिय उपायों के बिना देश में व्यवस्था बहाल करना मुश्किल होगा। लेकिन ये उपाय कानूनी होने चाहिए. उन्हें आबादी के विशाल बहुमत का समर्थन मिलना चाहिए। जनता के प्रति शत्रुतापूर्ण पूंजीपति वर्ग की कोई नई परत नहीं, बल्कि भारी बहुमत है। यदि यह समर्थन उपलब्ध है, तो ऐसे उपायों को लागू किया जा सकता है।

जहां तक ​​लेबेड का सवाल है, उसे क्रास्नोयार्स्क क्षेत्र में काम करने दें, वहां के लोगों को दिखाएं कि वह क्या करने में सक्षम है और व्यवस्था बहाल करें। अगर वह वहां ऐसा कर पाते हैं तो शायद देश के पैमाने के बारे में बात करना संभव हो सकेगा. और इसके विपरीत: यह वहां काम नहीं करेगा, जिसका मतलब है कि आप उस पर भरोसा नहीं कर सकते।

वी.एन. क्या आप कुछ लिखने जा रहे हैं?

ए.के. हाँ। जा रहा हूँ।

वी.एन. एक किताब?

वी.एन. वैज्ञानिक, पत्रकारिता या क्या?

ए.के. सबसे पहले, मैं अब नवंबर 1998 में पेरिस के लिए उड़ान भर रहा हूं, जहां मेरी किताब फ्रेंच में प्रकाशित हुई थी। इस पुस्तक में आर्थिक सुरक्षा और संगठित अपराध के खिलाफ लड़ाई के मुद्दों पर मेरे भाषण शामिल हैं। इसमें आपराधिक स्थिति का आकलन और उसमें सुधार के उपाय शामिल हैं।

वी.एन. क्या यह लिखित से अधिक मौखिक है?

ए.के. हाँ। दूसरे, मैं एक संस्मरण पुस्तक पर काम शुरू कर रहा हूं। अभी मेरे पास कुछ समय है, मैं इस पर काम करूंगा.' मैं अनुमान नहीं लगाना चाहूँगा, लेकिन मुझे लगता है कि 1999 में ऐसी एक किताब आनी चाहिए थी।

वी.एन. विज्ञान अकादमी द्वारा अब आपका उपयोग किस प्रकार किया जा रहा है?

ए.के. मैं आर्थिक सुरक्षा की समस्याओं पर रूसी प्राकृतिक विज्ञान अकादमी में परिषद का प्रमुख हूं। हाल ही में बनाई गई अंतर्राष्ट्रीय आध्यात्मिक एकता अकादमी में, मुझे आर्थिक परिषद का प्रमुख बनने की पेशकश की गई थी। मैं खनन विश्वविद्यालय में आर्थिक सुरक्षा पर व्याख्यान देता हूँ। मैं अक्सर मंचों पर जाता हूं और वहां बोलता हूं। हाल ही में उन्होंने कार्नेगी मॉस्को सेंटर में देश में भ्रष्टाचार के खिलाफ लड़ाई पर बात की. मैं आर्थिक सुरक्षा से संबंधित सभी समस्याओं से अवगत रहने का प्रयास करता हूं।

वी.एन. मैं आशा करना चाहूंगा कि एक प्रबंधक के रूप में, व्यापक अनुभव वाले व्यक्ति के रूप में आपकी मांग बनी रहेगी। (मैं पाठकों को एक रहस्य बताऊंगा कि उनके इस्तीफे के बाद कुलिकोव को दिए गए प्रस्तावों में से एक देश में मछली पकड़ने के मामलों से निपटने वाली संरचना का नेतृत्व करने का प्रस्ताव था। उन्होंने इस तरह से एक संकीर्ण दायरे में टिप्पणी करते हुए इनकार कर दिया: "मेरे पास नहीं है रिश्वत से प्राप्त धन को जमा करने के लिए तिजोरियों में पर्याप्त जगह है।

ए.के. कुछ सुझाव हैं. ऐसा लगता है कि सरकार ऐसे ही मौके की तलाश में है. लेकिन मैं नकचढ़ा रहूंगा. लूप में बने रहने के लिए मुझे हर चीज़ से चिपके रहने की ज़रूरत नहीं है। मैं उस तरह का व्यक्ति नहीं हूं. जैसा कि मैंने पहले ही कहा, कोई राजनीतिक महत्वाकांक्षा नहीं। इसलिए, मेरे लिए जो महत्वपूर्ण है वह किसी भी कीमत पर सरकार से चिपके रहना नहीं है। नहीं। मैं एक ऐसा पद लेना चाहूँगा जहाँ, अपने अनुभव और ज्ञान के कारण, मैं पितृभूमि को लाभ पहुँचा सकूँ। यह मेरा दृष्टिकोण है.

मैं विशेष रूप से यह नोट करना चाहूंगा कि मैं बहुत आभारी हूं कि मैंने आंतरिक सैनिकों में सेवा करना समाप्त कर दिया जब उनकी कमान सेना के जनरल इवान किरिलोविच याकोवलेव के पास थी। और उसने 18 वर्ष तक उनका नेतृत्व किया। यह काफी सख्त, मांग करने वाला, लेकिन साथ ही वस्तुनिष्ठ सैन्य नेता है। मैं जानता हूं कि आकाशगंगा के कई जनरल, जिनके साथ उन्होंने काम किया, उनसे नाराज हैं। उन्होंने कुछ को निकाल दिया, दूसरों की आलोचना की। लेकिन वह जो करने में कामयाब रहे वह आंतरिक सैनिकों की शुद्धता बनाए रखना था।

आपको याद है कि उस समय आंतरिक मामलों के निकाय कैसे काम करते थे और सैनिक कैसे काम करते थे। मान लीजिए, पास में एक सैन्य इकाई है जो रखवाली कर रही है और एक मंत्रालय सुविधा, एक कॉलोनी है, जिसकी सुरक्षा की जानी है। स्वर्ग और पृथ्वी। सैनिक दिन-रात काम करते हैं, कॉलोनी में वे वोदका पीते हैं। यदि कमांडर मास्को से सैनिकों में शामिल होने के लिए आते हैं, तो वे हल चलाते हैं, और भगवान न करे, याकोवलेव को पता चलता है कि कहीं एक शराब पार्टी का आयोजन किया गया है। और जब वे पुलिस स्टेशन या कॉलोनी में आते हैं, तो लगातार शराब पीना शुरू हो जाता है। वे पुलिस विभाग या इस कॉलोनी में दिखाई नहीं देते हैं। ये हुआ। और उस अवधि के दौरान सैन्य कमांडरों के लिए इसका विरोध करना कठिन था, जिसमें स्वयं याकोवलेव भी शामिल थे। और वह केवल खुद का विरोध करने में कामयाब रहे, लेकिन उन्होंने हमें भी उतना ही सभ्य बनाया। इसके लिए हमें उनका शुक्रिया अदा करना होगा.' मैं स्वयं भाग्य का आभारी हूं कि मुझे उस अवधि के दौरान सेवा करनी पड़ी जब याकोवलेव कमान में थे। अपनी पूरी सेवा के दौरान मैंने इस पवित्रता को बनाए रखने के लिए इसी पद्धति का पालन करने का प्रयास किया। यह कैसे हासिल किया गया, इसका आकलन करना मेरे लिए नहीं है। लेकिन जिस सामान्य व्यवस्था में देश ने खुद को पाया, मैं, सैनिकों के साथ और समग्र रूप से आंतरिक मामलों के मंत्रालय के साथ, उस दिशा में कुछ हद तक आगे बढ़ने में कामयाब रहा, शायद दूसरों से थोड़ा आगे रहने के लिए।

यदि यह पालन-पोषण नहीं होता, तो शायद मैंने अन्य कारणों से आंतरिक मामलों का मंत्रालय छोड़ दिया होता। आज मैं सिर ऊंचा करके चलता हूं। मैं आत्मविश्वास से देश के प्रत्येक निवासी की आंखों में देख सकता हूं। राष्ट्रपति से लेकर किसी पुलिसकर्मी तक. मैं किसी का दोषी नहीं हूं. मेरी अंतरात्मा साफ़ है. मैंने कुछ भी नहीं चुराया

राजनीतिक कारणों से आज किसी बुरी ताकत की जीत हुई है. लेकिन जीवन में अंततः सामान्य ज्ञान की ही जीत होगी। मेरी उम्र और स्वास्थ्य अभी भी मुझे काम करने की अनुमति देता है। मुझे लगता है कि पितृभूमि द्वारा मेरी मांग की जाएगी।

नतालिया एफिमोवा की विशेष रिपोर्ट "मातृत्व अवकाश पर अनातोली कुलिकोव" (साप्ताहिक समाचार पत्र "संस्करण", 18 - 25 जून, 1998) से।

"वह व्यक्ति क्या करता है जो अचानक "चित्र से बाहर हो जाता है"? खासकर अगर ये क्लिप उस देश की सरकार की हो, जो आज भी जड़ता से खुद को महान मानती है. और वह आदमी एक फौजी आदमी है, अभी भी सेवानिवृत्ति की उम्र से दूर है। वह छुट्टियाँ ले रहा है - सौभाग्य से, उनमें से बहुत सारे हैं कि सैद्धांतिक रूप से वह 7 नवंबर तक बाहर जा सकता है। (पूर्व मंत्री मजाक करते हैं: "मैं मातृत्व अवकाश पर हूं।") फिर वह बढ़ईगीरी उपकरण उठाता है और अपने घर की कार्यशाला में पड़ोसियों और दोस्तों के लिए अपने "ब्रांड" के साथ लकड़ी की अलमारियों को एक स्मृति चिन्ह के रूप में दोहराना शुरू कर देता है। अब हम "वेलेंटीना टैवर्न" नामक एक शिल्प पर काम कर रहे हैं...

क्या थोड़ी सी शराब चलेगी?

यह लाल... दागिस्तान?

हाँ, रूसी... अभी के लिए।

आप अलविदा क्यों कहते हैं?

वहां जो कुछ भी होता है वह बहुत गंभीर होता है.

अगले पांच क्यू स्ट्रोक के लिए, हमने वहां पहुंचने की कोशिश की, जहां कुलिकोव की राय में, संभावित सीमा जा सकती थी। लेकिन जनरल चुप थे.

हालाँकि, वह इस क्षेत्र की भौगोलिक स्थिति के बारे में क्या सोचते हैं, अनातोली सर्गेइविच ने 1996 के पतन में कहा था, जब उन्होंने कहा था कि खासाव्युर्ट समझौते "झूठ और अस्पष्टता पर आधारित" थे, जो कि चेचन अलगाववादियों के गुप्त दस्तावेजों द्वारा प्रदान किया गया था। एक एकीकृत वैनाख राज्य का निर्माण, जिसमें चेचन्या, इंगुशेतिया और कैस्पियन सागर तक पहुंच के साथ दागेस्तान का हिस्सा शामिल होगा।

-...कई कारणों से चेचेन के साथ समझौता करना मुश्किल है। सबसे पहले, वे हमेशा एक-दूसरे के साथ समान शर्तों पर होते हैं। चाहे आप भूखे व्यक्ति हों, चाहे आपके पास सौ भेड़ें हों, काकेशस के अन्य लोगों के विपरीत, कोई भी किसी के अधीन नहीं है। मैं अब "द कॉकेशियन वॉर" को फिर से पढ़ रहा हूं और मैं फिर से आश्वस्त हूं: हमारे पूर्ववर्ती सही थे - आप पर्वतीय चेचेन के साथ किसी समझौते पर नहीं आ सकते, आप उन्हें खरीद भी नहीं सकते। वे वैसे भी धोखा देंगे, यह उनके खून में है। उनके लिए, एक रूढ़िवादी को धोखा देना वीरता है। फिर वे बहुत देर तक डींगें हांकते रहेंगे कि उन्होंने हमें कैसे धोखा दिया...

यदि आप हाल के वर्षों में अपने करियर पर नजर डालें तो आप अपने लिए दुश्मन बनाने में कामयाब रहे हैं। ठीक है, मान लीजिए, आप यह समझे बिना नहीं रह सकते कि कुछ बड़े निगमों और बैंकों का राष्ट्रीयकरण करने का आपका प्रस्ताव कैसे समाप्त होगा?

हाँ, एक दिन एक सरकारी बैठक के अंत में मैं खड़ा हुआ और कहा: “सरकार के प्रिय सदस्यों! मुझे समझ नहीं आ रहा है। हम कितनी बार यहां एकत्र हुए हैं, लेकिन आठ महीने में एक बार भी हमने यह नहीं सोचा कि बजट के राजस्व पक्ष की भरपाई कैसे की जाए। मुझे बताओ, आज, पिछले, मान लीजिए, महीने के मूल्य के संदर्भ में, देश में संपत्ति के राज्य के हिस्से का लाभांश क्या है? वे मुझे ऐसे देखते हैं जैसे मैं कोई नौसिखिया हूं। मैं समझाता हूँ: “यहाँ

यह बात अब भी देश में किसी को नहीं पता. यही तो समस्या है। इन संयुक्त स्टॉक कंपनियों में बैठने वाले राज्य प्रतिनिधियों को बहुत सारा पैसा मिलता है। वे वहां रहते हैं, उन सभी योजनाओं पर हस्ताक्षर करते हैं जो मुख्य मालिक द्वारा तय की जाती हैं - राज्य द्वारा नहीं। मैं यही कहना चाह रहा था. इसीलिए मैंने सरकारी नियंत्रण को मजबूत करने की बात की - इसके बिना यह असंभव है। (विशेष रूप से जब अर्थव्यवस्था एक प्रकार से पूरी तरह से विपरीत की ओर बढ़ती है।) हाँ, इसमें उन बैंकों का आंशिक राष्ट्रीयकरण भी शामिल है जिन्होंने बजट से लाभ कमाया, चोरी की और बदले में कुछ नहीं दिया।

लेकिन आपके विभाग को यही करना चाहिए था।

इसमें किसकी रुचि है? किस पर भरोसा करें? मैं आज कार में चला रहा हूं और मैंने रेडियो पर सुना कि ड्यूमा फिर से राष्ट्रपति के महाभियोग के बारे में उबल रहा है। लेकिन वही "निजीकरण पर कानून" ड्यूमा में है। हमारे पास "निजीकरण पर कानून" नहीं है, क्या आप यह जानते हैं?! चुबैस और कोख ने उनके द्वारा तैयार किए गए और उनके अधीन राष्ट्रपति के आदेशों के अनुसार निजीकरण किया... हमारे पास राज्य संपत्ति का 18-20 प्रतिशत बचा है, विभाजित करने के लिए कुछ भी नहीं बचा है, और अभी भी कोई कानून नहीं है। निजीकरण से सारा पैसा राज्य संपत्ति मंत्रालय, जो पहले राज्य समिति थी, के खाते में चला गया। और निजीकरणकर्ताओं को सरकार से अपनी जरूरतों के लिए एक निश्चित प्रतिशत खर्च करने का अधिकार प्राप्त हुआ। उन्होंने अपने लिए अपार्टमेंट खरीदे, पहले से कब्जे वाले अपार्टमेंट का निजीकरण किया और बाद में उन्हें बेच दिया। 1993-1995 में, व्यक्तिगत प्रबंधकों ने राज्य की कीमत पर 20 मिलियन का गुजारा भत्ता दिया। उन वर्षों में, यह एक बड़ी राशि थी, और इससे पता चलता है कि उनका वेतन काफी बड़ा था।

और कोच के बारे में, मैंने तुरंत विक्टर स्टेपानोविच को सूचना दी कि उन्हें नियुक्त नहीं किया जाना चाहिए, उन्हें सामग्री दिखाई कि कैसे कोच ने एक सप्ताह में बारबाडोस में 50 हजार डॉलर खर्च किए। यह इतना खर्च करने के लिए घूमने जाने जैसा है!

आपका अपना पैसा?

किसे पड़ी है? अपने-पूर्व राज्य वाले। वह उस बैंक के एक उच्च पदस्थ प्रतिनिधि के साथ वहां गए थे जिसका नोरिल्स्क निकेल ने निजीकरण किया था। और इसलिए उन्होंने वहां पार्टी की. मैं कहता हूं: "आप उसे नियुक्त नहीं कर सकते, वह एक बेईमान व्यक्ति है।" उन्होंने अभियोजक के कार्यालय को जाँच करने का आदेश दिया। वह जवाब देती है: "कोई कॉर्पस डेलिक्टी नहीं है।" कोच ने व्यक्तिगत रूप से मुझसे कहा: "मेरे पिता बहुत अमीर हैं, मेरे पास पैसा है, मुझे किसी चीज़ की ज़रूरत नहीं है।" जब उन्हें नियुक्त किया गया, तो मैंने कहा: "क्षमा करें, दोस्तों, मैं अपने पद से पीछे नहीं हट सकता। मैं कितना बुरा हूं... किसी अपराध का कोई सबूत नहीं है। लेकिन मुझे इसमें कोई संदेह नहीं है कि उन्होंने गाली दी है और दे रहे हैं.''

और फिर सब कुछ बस हो गया। उन्होंने इसे बेबाकी से लिया. उन्होंने अपनी रणनीति अच्छी तरह चुनी। उदाहरण के लिए, आपको सरकार के माध्यम से कुछ दस्तावेज़ आगे बढ़ाने की ज़रूरत है। इस दस्तावेज़ का एक मसौदा रातों-रात भेजा जाता है। क्या हर कोई रात में इसका अध्ययन करने के लिए दौड़ेगा? और सुबह दस बजे एक प्रश्न पूछा जाता है, फिर दूसरा, और यह सबसे अंत में पूछा जाता है। आखिरी सवाल क्या है? दो बज चुके हैं, हम अभी तक दोपहर के भोजन के लिए बाहर नहीं गए हैं, अभी तक कोई शौचालय में नहीं गया है। “अच्छा, क्या तुमने देखा? कोई आपत्ति नहीं?" स्वीकृत। उदाहरण के लिए, इस पद्धति का उपयोग करते हुए, एक मसौदा प्रस्ताव प्रस्तुत किया गया, जिसके अनुसार चुबैस को क्षेत्रों और सभी मंत्रालयों के लिए मासिक सीमा को मंजूरी देने का अधिकार दिया गया था। यानी न तो प्रधान मंत्री, न ही सरकारी अध्यक्ष, केवल वित्त मंत्री ही ऐसा कर सकते हैं। मैं दस्तावेज़ को पढ़ने में कामयाब रहा और तुरंत समझ गया: सरकार के अध्यक्ष की अब आवश्यकता नहीं है, सभी गवर्नर अनातोली बोरिसोविच को देखने के लिए कतार में खड़े होंगे। और फिर बैठक में मैंने अपना हाथ उठाया और पूछा कि यह क्या था। आपको क्या लगता है इसका अंत कैसे हुआ? चुबैस ने इस बात की जांच का आदेश दिया कि कुलिकोव को अपने तंत्र में एजेंट कैसे मिले?

जब आप "वहां" हों और जानते हों कि कौन क्या सांस ले रहा है, तो वहां रहना भी मुश्किल है। लेकिन ऐसे लोग भी हैं जो न केवल इसका सामना करते हैं - वे इसके अनुसार जीते हैं, जीवन का पूरा अर्थ इसी में है। और इसलिए मुझे ऐसा लगता है कि वर्तमान सरकार बर्बाद हो चुकी है। (ध्यान दें कि यह अगस्त के पतन और किरियेंको सरकार के इस्तीफे से दो महीने पहले 18 जून 1998 को कहा और प्रकाशित किया गया था - वी.एन.) वह जो भी निर्णय लेता है - सबसे समीचीन - जैसे ही यह उन लोगों के हितों की बात आती है जो वे बाद की ज़िम्मेदारी से डरते हैं; सब कुछ तुरंत काट दिया जाएगा। और चूंकि वहां एक से अधिक लोग हैं, इसलिए उनमें से पर्याप्त हैं, यह पहले से ही एक सीमेंटिंग परत है। यह नीचे से अभेद्य बर्फ की तरह है।

अगर ऐसे लोग हैं जो सब कुछ समझते हैं, तो वे इसके बारे में बात क्यों नहीं करते? या क्या तिजोरियाँ खोलकर दस्तावेज़ प्राप्त करने का साहस नहीं है?

आय की एक ही घोषणा के संबंध में हमने कितने उपाय प्रस्तावित किए हैं! आप यह दचा देखिए. आओ और पूछो: “कुलिकोव, मुझे इस झोपड़ी के लिए दस्तावेज़ दो। आपने इसे बनाने के लिए क्या उपयोग किया? दूसरे के पास लिंकन कार है, मुझे दिखाओ कि तुमने इसे कितने पैसे में खरीदा है। कोई ऐसा क्यों नहीं करना चाहता? क्या कोई यह स्वीकार करने से डरता है कि यह चोरी के पैसे से किया गया था?

आप उनके बारे में जानते हैं, वे यह जानते हैं... यह शायद डरावना है। लेकिन कई लोगों को अब भी समझ नहीं आया कि आपको सेवानिवृत्ति में क्यों भेजा गया।

मैं इसे बहुत सरलता से समझाता हूं: पितृभूमि की ईमानदारी से सेवा करने का समय अभी नहीं आया है।

अनातोली सर्गेइविच, चेर्नोमिर्डिन ने विरोध क्यों नहीं किया? आख़िरकार, ऐसा लग रहा था कि वह भूरे बालों वाला, अत्यधिक अनुभवी, पहले से ही एक निश्चित छवि, अधिकार वाला व्यक्ति था...

विक्टर स्टेपानोविच ने भी कई लोगों को प्रसन्न किया और कईयों को परेशान किया। लेकिन निष्पक्षता से कहें तो उन्हें वे सख्त कदम उठाने की इजाजत नहीं थी जो खुद सुझाए गए थे.

मुझे बताओ, क्या आपकी राय में, देश पहले से ही कुलीन वर्गों से निराशाजनक रूप से हार गया है, या कोई उम्मीद है?

इस बारे में कुछ भी कहना मुश्किल है. सब कुछ इस पर निर्भर करेगा कि अगले एक या दो साल में कौन और क्या कदम उठाएगा। मेरी राय में यही ख़तरा है. एक महीने पहले संयुक्त राष्ट्र के विशेषज्ञों के एक समूह ने एक रिपोर्ट तैयार की थी जिसके अनुसार रूस अब एक विकसित राज्य नहीं है। आप और मैं दोयम दर्जे की शक्ति हैं, आर्थिक रूप से विकसित नहीं। देश में आर्थिक सहित महानता के कुछ लक्षण होने चाहिए। इन संकेतों में से एक मैकेनिकल इंजीनियरिंग तत्वों की उपस्थिति है। यह क्या है? मान लीजिए कि संयुक्त अरब अमीरात हमसे ज्यादा अमीर है, जहां पैदा होने वाले हर व्यक्ति के खाते में तुरंत एक हजार डॉलर आ जाते हैं। लेकिन क्या ये देश अपना हवाई जहाज़, कार बना सकता है? नहीं, यह केवल वही देश कर सकता है जिसके पास अपने संसाधन, कार्यबल क्षमता, वैज्ञानिक क्षमता आदि हो। जिस देश ने ऐसा मौलिक आधार खो दिया है वह एक विकसित देश, एक महान शक्ति नहीं रह जाता है। हम पहले ही इस मुकाम पर पहुंच चुके हैं. वह चुटकुला याद रखें: "हमारा सामूहिक खेत पांच साल तक रसातल के किनारे पर खड़ा था, लेकिन इस साल यह एक कदम आगे बढ़ गया।" इसलिए हमने यह कदम उठाया.

एरिन के साथ आपका किस प्रकार का रिश्ता है?

सामान्य में. उसके साथ कोई समस्या नहीं थी. उन्होंने एक समझदार दृष्टिकोण अपनाया.

आपके और लेबेड के बीच चीज़ें इतनी अच्छी क्यों नहीं रहीं? सिर्फ उपनाम के कारण - "दो पक्षी एक मांद में नहीं रह सकते," जैसा कि उन्होंने कहा?

मैं उसे बिल्कुल नहीं जानता था. मैंने उन्हें रक्षा मंत्रालय की अंतिम वार्षिक बैठकों में कई बार देखा। और जब वह सुरक्षा परिषद के सचिव के पद पर आए, तो मुझे और भी खुशी हुई, क्योंकि कुछ फरमानों के कार्यान्वयन के संघर्ष में कुछ पदों की रक्षा करना मेरे लिए कठिन था।

और वहाँ, जब कुछ को उनके पदों से मुक्त कर दिया गया, सहानुभूति रखने वाले पेय के लिए एकत्र हुए, जनरलिटी, मुख्य विभागों के प्रमुख, जनरल स्टाफ विभागों के पहले उप प्रमुख... और फिर, जो कोई भी वहाँ था उसे लेबेड में सूचीबद्ध किया गया था और राज्य आपातकालीन समिति के रूप में प्रस्तुत किया गया।

किस सेवा की सूचना दी गई?

मुझे नहीं पता, मैं झूठ नहीं बोलूंगा. किसी प्रकार का क्लर्क।

लेबेड को मॉस्को में एक विजयी हमले की जरूरत थी। मैंने इसे अलग-अलग तरीकों से करने की कोशिश की. मॉस्को में - अपराध के खिलाफ लड़ाई शुरू करें। उनके शानदार मसौदा आदेश पारित नहीं हुए। और जब, उनके साथ कई बैठकों के बाद, मुझे एहसास हुआ कि संभावित अपराधियों को "गोली मारने" की नौबत आ सकती है, तो मैंने उनसे बहुत सावधान रहना शुरू कर दिया।

फिर, एक दिन के अंतराल पर, इस तथ्य के साथ एक कहानी आई कि उन्होंने आपको चेचन्या में विफलता का दोषी घोषित किया, और आपने रूसी सेना के निर्माण के संबंध में एक बयान दिया।

हां, रूसी संघ के आंतरिक मामलों के मंत्रालय के मुख्य मुख्यालय को सुरक्षा परिषद से एक टेलीग्राम भी मिला - कोर का गठन शुरू करने के लिए।

लेबेड द्वारा हस्ताक्षरित?

नहीं, उनके एक प्रतिनिधि द्वारा हस्ताक्षरित। मैंने गंभीरता से सोचा और अगले दिन मैंने चेर्नोमिर्डिन को इस स्थिति के बारे में बताया। मैंने उन्हें लिखित कार्य दिखाए - उन्हें विशेष बलों के गुप्त कार्यों से कॉपी किया गया था, जिसमें आपराधिक शासन के नेताओं के उन्मूलन सहित सब कुछ शामिल था।

चेचन्या के बारे में टीवी पर उनके भाषण के बाद, आपने इस्तीफा देने की कोशिश की...

फिर राष्ट्रपति ने मुझे बुलाया और सब कुछ यथावत रहा। और मेरी रिपोर्ट अभी भी मेरे पास है, यह राष्ट्रपति के पास से बिना खोले वापस आ गई, मैं इसे आपके सामने खोल सकता हूं...

फिर हंस किस बात पर जल गया? चेचेन ने उससे कहा: वे कहते हैं, कुलिकोव ने यहां पैसे चुराए हैं और उनके पास सबूत हैं। चेचेन से प्रोत्साहित होकर, वह कहते हैं: "मैं आपको एक बंद बैठक में बताऊंगा कि चेचन्या को किसने और कितने में बेचा।" कुछ समय बीत जाता है और बैठक से तीन दिन पहले मैंने सेलेज़नेव को एक टेलीग्राम भेजकर कहा कि मैं राज्य ड्यूमा की एक खुली बैठक पर जोर देता हूं क्योंकि मेरे पास कोई रहस्य नहीं है। प्रेस हो जाए, बस इतना ही। लेकिन लेबेड बंद पर जोर देता है। लेकिन मुझे लग रहा था कि हर कोई पहले ही स्वान के अधीन हो चुका था। मैंने प्रेस कॉन्फ्रेंस में जो कुछ भी कहा, वह मुझे राज्य ड्यूमा की एक बंद बैठक में कहना चाहिए था। लेकिन ऊपर से मुझे अंदरूनी कलह को रोकने के लिए "समन्वित दृष्टिकोण" के साथ आने के लिए कहा गया था। मैंने यह किया है। हालाँकि मुझे पहले से ही पता था कि लेबेड के अधीनस्थ मेरे खिलाफ कोई आपत्तिजनक सबूत नहीं लाए थे (उन्होंने अपने लोगों को भेजा था, मुझे यह भी पता है कि वे कहाँ से गुज़रे और कहाँ रुके)। क्योंकि यह समझौताकारी साक्ष्य न तो अस्तित्व में था और न ही अस्तित्व में हो सकता है।

आइए अब फिर से आरईएन टीवी संवाददाता और कुलिकोव के बीच हुई बातचीत की ओर मुड़ें।

कोर. आपके इस्तीफे को लेकर अलग-अलग राय है. कुछ लोग कहते हैं कि चेचेन ने कुलिकोव को ले लिया, आपको हटाना किसी चीज़ के बदले में चेचन्या को श्रद्धांजलि देने जैसा है। दूसरों का तर्क है कि यह चेर्नोमिर्डिन और लोज़कोव के लिए एक झटका था, क्योंकि यदि आप एक ही कंपनी नहीं हैं, तो आप एक-दूसरे के करीब हैं। कृपया इस पर टिप्पणी करें.

ए.के. तो चेर्नोमिर्डिन या लज़कोव के अनुसार (हँसते हुए)। आज मैं किसी भी राजनीतिक समूह में शामिल नहीं हूं. इसकी संभावना नहीं है कि मैं ऐसा करना जारी रखूंगा, क्योंकि मैं काफी स्वतंत्र व्यक्ति हूं। सार्वजनिक सेवा में रहे बिना इस या उस राजनेता की इच्छा को पूरा करना मेरे लिए हमेशा आरामदायक नहीं होता है। यह समूहों के मुद्दे के बारे में है.

जहां तक ​​इस्तीफे के कारणों की बात है. निःसंदेह, मुझे इस बात का बहुत अफसोस है कि किसी ने मुझे ये कारण नहीं बताए, और औपचारिक रूप से, आप कहते हैं, मैं इस बारे में और कुछ नहीं जानता। हालाँकि मैं अच्छी तरह से समझता हूँ कि यह किसके हित में किया गया था और इसकी शुरुआत करने वाला कौन था। वैसे, बाद में कई लोगों ने इस बात को छुपाया नहीं।

ऐसे बहुत से लोग थे जो मेरा इस्तीफा चाहते थे। इतना ही नहीं, जैसा कि आप चेचेन कहते हैं। संभवतः, वे भी इससे खुश थे, लेकिन हर कोई नहीं, लेकिन अवैध सशस्त्र समूहों के कुछ नेता जो इस तरह के परिणाम में रुचि रखते थे, यह जानते हुए कि उनके साथ मेरी जिद थी। लेकिन जो लोग यहां रूस में आपराधिक दुनिया से जुड़े थे, वे भी खुश थे, क्योंकि हमने संगठित अपराध और आर्थिक अपराधों से लड़ने में कुछ अनुभव हासिल किया था। हम पहले ही बहुत कुछ हासिल कर चुके हैं. अच्छी परिचालन टीमों का गठन किया गया था, और लोगों का मानना ​​था कि तोगलीपट्टी में ऑटो दिग्गज के उदाहरण का उपयोग करके अपराध से प्रभावी ढंग से लड़ना संभव था और कई अन्य अपराधों को हल किया गया था। मैं इस तथ्य को नहीं छिपाऊंगा कि कुछ अपराधों के लिए हमारे सामने काफी प्रसिद्ध हस्तियां सामने आईं। निस्संदेह, वे इस आगे की गति को रोकने में बहुत रुचि रखते थे।

मेरे इस्तीफे के बाद, परिचालन मुख्यालय के कई प्रमुखों को हटा दिया गया। उन्हें याचिकाओं और कई प्रसिद्ध लोगों के प्रभाव के बिना नहीं बदला गया। मेरे इस्तीफे का एक कारण यह भी है.

ऐसी कई अफवाहें थीं कि कथित तौर पर बातचीत का कुछ प्रिंटआउट राष्ट्रपति के डेस्क पर रखा गया था, जहां कुलिकोव और चेर्नोमिर्डिन या किसी और ने लगभग नई स्थिति साझा की थी। लेकिन ये बकवास है, मूर्खता है. मेरी कोई राजनीतिक महत्वाकांक्षा नहीं है. मैं कानून का पालन करने वाला नागरिक हूं, मैं आज ऐसी स्थिति में कार्य करने के लिए तैयार हूं जहां से मैं पितृभूमि को लाभ पहुंचाऊंगा। मुझे लगता है कि ये अफवाहें किसी तरह की पृष्ठभूमि तैयार करने के लिए फैलाई गईं।

कुछ लोग विश्वास ही नहीं कर पा रहे थे कि मैं चोरी नहीं कर रहा था या चोरी नहीं कर रहा था। उन्होंने मुझे मेरी मातृभूमि, काकेशस, सोची, किस्लोवोडस्क, स्टावरोपोल, डिव्नॉय में अचल संपत्ति की जांच करने और देखने के लिए भेजा। यहां तक ​​कि अपानसेनकोव्स्काया तक, जहां मेरा नहीं, बल्कि मेरे माता-पिता का जन्म हुआ था। हमने उनके घर का दौरा किया और सोचा कि आंतरिक मामलों के मंत्री के रिश्तेदार ऐसे डगआउट में कैसे रह सकते हैं। परिणामस्वरूप, उन्हें कहीं कुछ नहीं मिला।

कोर. क्या आप अपने इस्तीफे के बाद राष्ट्रपति से मिले?

ए.के. मैं उनसे वी.एस. की जन्मदिन की पार्टी में मिला था। चेर्नोमिर्डिन। ऐसा हुआ कि हम अप्रत्याशित रूप से वहां एक-दूसरे से टकरा गए। वह जा रहा था, मैं ज्यादा दूर नहीं था। बोरिस निकोलाइविच ने मुझे देखा और मेरी ओर आये. उसने नमस्ते कहा. यह जानते हुए कि उन्हें राष्ट्रपति के साथ लंबे समय तक बात करने की अनुमति नहीं दी जाएगी, मैंने तुरंत उनसे कहा: "बोरिस निकोलायेविच, अगर कोई आपकी मेज पर एक कागज रखता है जिसमें लिखा होता है कि मैं किसी तरह का तख्तापलट करने की तैयारी कर रहा हूं, तो आप जानते हैं कि यह मिथक है।" "आप किस बारे में बात कर रहे हैं, अनातोली सर्गेइविच," राष्ट्रपति ने उत्तर दिया, "

साथ ही, मुझे कम से कम राष्ट्रपति से स्पष्टीकरण के साथ एक कॉल की उम्मीद करने का अधिकार था, या वह बस इतना कह सकते थे कि मैंने डिक्री पर हस्ताक्षर किए हैं, आपको रिहा किया जाता है।

कोर. यदि राष्ट्रपति ने बैठक में ऐसा कहा, यदि आपने नए आंतरिक मामलों के मंत्री स्टेपाशिन के साथ सामान्य कामकाजी संबंध बनाए रखे हैं, तो इस मामले में आपके द्वारा अभी बताए गए चेक का आयोजन कौन करेगा?

ए.के. बेशक, मुझे पता है कि इसका आयोजन किसने किया या मैं अनुमान लगा सकता हूं, लेकिन मैं इसके बारे में बात नहीं करना चाहूंगा। मैं इन जांचों से नहीं डरता. यहां भी, सार्वजनिक आंदोलन "वॉरियर्स ऑफ द फादरलैंड" के परिसर में, परसों वे एक कैमरा लेकर घूमे और उसकी निगरानी की। मुझे पता है ये कौन करता है. इन लोगों के नाम मेरे और मेरे रिश्तेदारों के पास हैं।' और अगर, भगवान न करे, कुछ हुआ, तो मुझे पता है कि यह कौन करेगा।

कोर. क्या आपके इस्तीफे के बाद किसी ने आपसे मुंह मोड़ लिया है?

ए.के. एक हाथ में जितनी उंगलियां होती हैं उससे भी कम ऐसे लोग होते हैं। ये दो-तीन नाम हैं. इससे वे डर गये और फोन नहीं किया. उसी समय, पूर्ण बहुमत, सौभाग्य से, अलग निकला। ऐसा उदाहरण. मैं आमतौर पर अपने जन्मदिन पर किसी को आमंत्रित नहीं करता। हमारे परिवार में यही नियम है और जिन मित्रों, परिचितों को इसकी जानकारी होती है वे स्वयं आ जाते हैं। इसलिए, जब मैं मंत्री था, तो ऐसे अवसरों पर 30 से 70 लोग मेरे घर आते थे। जब मुझे सेवानिवृत्ति में भेजा गया, तो मेरी बेटी ने गिना कि 168 लोग थे। यह अच्छा है कि लोग स्थिति को समझते हैं और मेरा समर्थन करते हैं।

कोर. आंतरिक सैनिकों के तथाकथित सुधार का प्रश्न। राष्ट्रपति के आदेश के अनुसार, उन्हें 54 हजार कम किया जाना चाहिए, लेकिन, जैसा कि वे कहते हैं, यह सीमा नहीं है। आपको एक ऐसे व्यक्ति के रूप में जाना जाता है जिसने आंतरिक सैनिकों को मजबूत किया और उनकी शक्ति बढ़ाई। क्या आप दुखी नहीं हैं कि यह सब टूट रहा है? या फिर जो हो रहा है उसे सामान्य प्रक्रिया माना जा सकता है?

ए.के. यदि देश में स्थिति स्थिरीकरण की ओर बढ़ रही हो तो इस प्रक्रिया को सामान्य कहा जा सकता है। ऐसा इतिहास में पहले ही हो चुका है. 50 के दशक के मध्य में, महान देशभक्तिपूर्ण युद्ध की समाप्ति के दस साल बाद यूएसएसआर आंतरिक मामलों के मंत्रालय के आंतरिक सैनिकों के सात परिचालन डिवीजनों को कम कर दिया गया था। पहले, वे पश्चिमी यूक्रेन, पश्चिमी बेलारूस और बाल्टिक राज्यों में राष्ट्रवादी भूमिगत और दस्यु के खिलाफ लड़ाई में लगे हुए थे। 50 के दशक के मध्य तक, संघर्ष की गंभीरता समाप्त हो गई थी, स्थिति को आंतरिक मामलों और राज्य सुरक्षा एजेंसियों द्वारा नियंत्रित किया गया था। तब इन प्रभागों की कटौती पूरी तरह से उचित थी।

आज स्थिति अलग है. यह एक सामान्य व्यक्ति के लिए भी स्पष्ट है, एक सैन्य विशेषज्ञ का तो जिक्र ही नहीं, कि काकेशस में स्थिति का कोई स्थिरीकरण नहीं है। क्या हमने पहले ही अलगाववाद को ख़त्म कर दिया है? क्या हमारे राज्य में सब कुछ ठीक है, आर्थिक स्थिति स्थिर है और कोई सामूहिक विरोध प्रदर्शन नहीं हो सकता है? नहीं, देश में स्थिति अलग है, चिंताजनक है,

आइए इस समस्या को अन्य दृष्टिकोण से देखें। यदि ये सैनिक वास्तव में राज्य के लिए बोझ थे और उन्हें बजट से बहुत अधिक धन की आवश्यकता थी, तो उनकी कमी को किसी तरह समझा जा सकता था। वास्तव में, राज्य के लिए आवश्यक बल बनाए रखने के लिए आंतरिक सैनिक सबसे सस्ता विकल्प हैं। मैंने पहले ही कहा है कि आंतरिक सैनिकों का एक डिवीजन, उदाहरण के लिए, परिचालन उद्देश्यों के लिए एक अलग डिवीजन, एक वायु रक्षा रेजिमेंट की तुलना में तीन गुना सस्ता है, जो एस-300 मिसाइल प्रणाली से लैस है। यह कहना मेरे लिए कटु विडंबना है कि हम आंतरिक सैनिकों को पेशेवर आधार पर स्थानांतरित करेंगे। हम किस प्रकार के पैसे से पेशेवरों का समर्थन करेंगे और हम उन्हें कितना भुगतान करेंगे? आज हम एक सिपाही को 60 रूबल का भुगतान करते हैं, और हमेशा ऐसा नहीं होता है। लेकिन क्या कोई पेशेवर केवल 400 रूबल के लिए सेवा करने जाएगा जो हम आज उसे दे सकते हैं? मुझे बताओ, यहाँ आप हैं, एंड्री, एक पत्रकार। क्या आप 5 हजार रूबल के लिए अनुबंध के आधार पर सेवा करेंगे - यह एक मंत्री का वेतन है?

कोर. मुश्किल से।

ए.के. क्या इसका मतलब यह है कि आपको 10 हजार रूबल की आवश्यकता है? और हर कोई ऐसा नहीं करेगा. यहां आपके प्रश्न का उत्तर है. यह छोटे-बड़े राजनेताओं की लोकलुभावन राजनीति, बेहूदगी और राजनीतिक अदूरदर्शिता है। काकेशस सहित, गंभीर परीक्षण हमारा इंतजार कर रहे हैं। और इस समय हम सोने का अंडा देने वाली मुर्गी को काट रहे हैं. खुद को सुधारक दिखाना, सबसे आगे रहना, मदद करना लोगों की चाहत होती है। आंतरिक सैनिकों और आंतरिक मामलों के निकायों के वास्तविक सुधार को 1995 में राष्ट्रपति द्वारा अनुमोदित किया गया था। फिर एक अवधारणा विकसित की गई, जिसमें जीवन के अनुसार समय के साथ बदलाव किए गए। आंतरिक सैनिकों में भी कमी की गई है, लेकिन यह उचित है। परिचालन इकाइयों, साथ ही विशेष मोटर चालित पुलिस इकाइयों को कम करना, या बाद वाले को स्थानीय अधीनता में स्थानांतरित करना असंभव है। अन्यथा, हो सकता है कि ये इकाइयाँ अलगाववादियों के हाथों का हथियार बन जाएँ। इसके बाद, जब इस तरह के स्थानांतरण के लिए अनुकूल माहौल विकसित होगा, तो ऐसा किया जा सकता है। अब आंतरिक सैनिकों को उल्लिखित सीमा तक कम करना असंभव है, यह एक बड़ी गलती है। मैंने एक बार सैन्य विज्ञान अकादमी में इन मुद्दों पर बात की थी, और बाद में एक संवाददाता ने कहा कि कुलिकोव सैन्य सुधारों के खिलाफ है, एक पेशेवर सेना के खिलाफ है। अभी के लिए, आंतरिक सैनिकों के कुछ हिस्सों को स्थानीय अधीनता में स्थानांतरित करना असंभव है, हालाँकि यह भविष्य है। अब कुछ आपराधिक संरचनाएं सत्ता के लिए प्रयास कर रही हैं, जिसकी पुष्टि निज़नी नोवगोरोड और लेनिन्स्क-कुज़नेत्स्क के उदाहरणों से होती है। यदि आप सैनिकों को फेडरेशन के विषयों में स्थानांतरित करते हैं,

अब हमें एजेंसियों और सैनिकों के बीच लगातार सख्त ऊर्ध्वाधर कमांड श्रृंखला बनाने की जरूरत है। भविष्य में हम जर्मन मॉडल का अनुसरण कर सकते हैं. भूमियों का अपना आंतरिक मामलों का मंत्रालय है, जो स्वतंत्र रूप से कार्य करता है। जर्मन आंतरिक मामलों के मंत्रालय का केंद्रीय कार्यालय 116 लोगों का है।

कोर. लेकिन बकैटिन की इस बात के लिए कड़ी आलोचना की गई कि उसने सक्रिय रूप से शक्तियों को नीचे की ओर स्थानांतरित करना शुरू कर दिया, जिससे ऐसा लगा कि उसने गलत रास्ता अपना लिया है।

ए.के. मैं देश की मौजूदा स्थिति के आधार पर अपनी बात व्यक्त करता हूं।' पश्चिमी साइबेरियाई क्षेत्रों में से एक में, परिचालन गतिविधियों के परिणामस्वरूप, हमने एक विषय में नहीं, बल्कि साइबेरियाई क्षेत्र के एक महत्वपूर्ण हिस्से में अपराधियों के सत्ता में आने के तरीकों के बारे में एक संपूर्ण कार्यक्रम दस्तावेज़ को कंप्यूटर में दर्ज किया। हम इसी बारे में बात कर रहे हैं.

कोर. क्या यह यथार्थवादी है कि लिस्टयेव, खोलोदोव और अन्य की हत्या से जुड़े आपराधिक मामले सुलझ जाएंगे?

ए.के. मुझे पहले भी कई बार इसी तरह के प्रश्न का उत्तर देना पड़ा है, जिसमें मेरे इस्तीफे के बाद भी शामिल है। आज आपराधिक मामलों की जांच की प्रक्रिया बहुत जटिल हो गई है। यह कई परिस्थितियों से सुगम होता है, जिसमें बहुत प्रारंभिक चरण में वकीलों का प्रवेश भी शामिल है। वकील को यह अधिकार है कि वह सारी जानकारी पूरी तरह से ले ले, बिना यह बताए कि उसके पास क्या है। संदिग्ध के अधिकार पहले की तुलना में काफी अधिक सुरक्षित हैं।

ऐसे में आपने जिन हाई-प्रोफाइल मामलों का जिक्र किया है और अन्य हाई-प्रोफाइल मामलों की जांच बहुत सावधानी से की जानी चाहिए ताकि वे अदालत में बिखर न जाएं। इस सब में काफी समय लगता है. लेकिन मुझे विश्वास है कि ये मामले सुलझ जायेंगे

कोर. रिटायरमेंट के बाद अब आप क्या कर रहे हैं और भविष्य के लिए आपकी क्या योजनाएं हैं?

ए.के. मैं अभी भी छुट्टियों पर हूं। मुझसे सार्वजनिक संगठन "वॉरियर्स ऑफ द फादरलैंड" का प्रमुख बनने के लिए कहा गया, और मैं स्वैच्छिक आधार पर ऐसा करने के लिए सहमत हो गया। इस सार्वजनिक संघ का उद्देश्य कानून प्रवर्तन एजेंसियों, सशस्त्र बलों और विभिन्न संघों के दिग्गजों को सामाजिक सहायता देना है, जिससे सामाजिक और राजनीतिक जीवन में इन दिग्गजों की भागीदारी सुनिश्चित हो सके। यह मेरी भावना के करीब है, यही कारण है कि मैं ऐसे सार्वजनिक कार्य के लिए सहमत हुआ।'

मैं राष्ट्रपति के अधीन हूं और आशा करता हूं कि मुझे सार्वजनिक सेवा में किसी प्रकार का काम पेश किया जाएगा। सेना जनरल का पद आपको 60 वर्षों तक सैन्य सेवा में रहने की अनुमति देता है। यदि मैं स्वयं यह नहीं चाहता तो मुझे नौकरी से निकालने का कोई कारण प्रतीत नहीं होता। मैं इस बात से भी इंकार नहीं करता कि 1999 में मैं स्टेट ड्यूमा के लिए चुनाव लड़ सकता हूँ। हाल ही में मैं अपने साथी देशवासियों से मिलने गया और उन्होंने मुझसे इस बारे में पूछा।

और, अंत में, फेलिक्स मेदवेदेव के साथ ए. कुलिकोव की बातचीत से (न्यूज़पेपर वर्ल्ड, 31 अक्टूबर 1998, शीर्षक: "वह राष्ट्रपति के रहस्य को जानते हैं")।

एफ.एम. आपने अपार शक्ति को छुआ और कई लोगों ने आपको एक देवता के रूप में देखा। ऐसा माना जाता है कि शक्ति व्यक्ति को भ्रष्ट कर देती है और आत्मा को खा जाती है। क्या आपको कम से कम कुछ हद तक यह महसूस हुआ?

ए.के. केवल "नीचे से" ऐसा लगता है कि "ऊपर" देवता हैं। स्पष्ट रूप से भ्रामक. वास्तव में, बुद्धिमत्ता के मामले में, क्रेमलिन या मंत्रिस्तरीय आकाशीय लोग अक्सर उन लोगों की तुलना में कम होते हैं जो उनके बारे में ऐसा सोचते हैं। और व्यक्तिगत रूप से, एक बड़े सरकारी पद और लोगों की बड़ी टुकड़ियों की कमान संभालने के अवसर ने मुझे बिल्कुल भी भ्रष्ट नहीं किया। मुझे सत्ता के आनंददायक व्यापारिक पक्ष का अहसास नहीं हुआ।

एफ.एम. सचमुच, अनातोली सर्गेइविच, क्या आपको रिश्वत की पेशकश नहीं की गई थी?

ए.के. बेशक, उन्होंने पेशकश की, और लाखों की भी। यह आपसी परिचितों और दोस्तों के माध्यम से सूक्ष्मता से किया गया था, लेकिन मैंने अभी भी अनुमान लगाया था कि कौन विशेषाधिकार, पद और संरक्षण की मांग कर रहा था। लेकिन मैं उनके ख़िलाफ़ मामला नहीं ला सका, कोई प्रत्यक्ष सबूत नहीं था, और आप मामले में संकेत नहीं जोड़ सकते थे। मैं अपने जीवन में कभी भी रिश्वतखोरी से अपमानित नहीं हुआ हूं और मैंने कभी भी खुद को इसके कारण अपमानित नहीं होने दिया है। यही कारण है कि मैं खुले तौर पर और ईमानदारी से किसी की भी आंखों में देख सकता हूं...

कुछ "रुचि रखने वाले" किसी को बड़ी रिश्वत देने की जल्दी में हैं ताकि कुलिकोव को दोबारा संबंधित पद न मिले। मेरे कमांडर और मंत्री रहने के दौरान सभी सैन्य विभागों की वित्तीय गतिविधियों की जाँच करने का प्रयास किया जा रहा है। यह कार्य, विशेष रूप से, अभियोजक के कार्यालय द्वारा प्राप्त किया गया था, और यह कार्य स्पष्ट रूप से उन लोगों को दिया गया था जो एक लंबी "दूसरी नौकरी में स्थानांतरण" से मेरी वापसी से डरते हैं।

एफ.एम. क्या आप जानते हैं कि वास्तव में दबाव किसकी ओर से आ रहा है?

ए.के. बेशक मुझे पता। या बल्कि, मैं उच्च स्तर की निश्चितता के साथ मानता हूं। इसके अलावा, राष्ट्रपति प्रशासन में भी उन्होंने मुझे उन लोगों के नाम दिए जो मुझे सरकार में नहीं देखना चाहते।

एफ.एम. आप अर्थशास्त्र के डॉक्टर हैं. अब, स्थिति के बारे में अपने पेशेवर विचारों के आधार पर, भले ही आप बाहर से ही क्यों न हों, आप क्या करना आवश्यक समझेंगे?

ए.के. मुझे नई सरकार से, प्रिमाकोव, मास्लिउकोव और गेराशचेंको से बहुत आशा है - पुराने स्कूल के ठोस लोग, जो बिना किसी उपद्रव के, संतुलित तरीके से देश को संकट से बाहर निकालने में सक्षम हैं। आज की आर्थिक स्थिति जल्दबाजी बर्दाश्त नहीं करती। किरियेंको सरकार के अभ्यास से पता चला है कि एक लापरवाह कदम सब कुछ पूरी तरह से ध्वस्त कर सकता है। मेरे दृष्टिकोण से, वे अर्थशास्त्री सही हैं जो मानते हैं कि रूस, विश्व अर्थव्यवस्था का हिस्सा होने के नाते, अलग-थलग नहीं रह सकता है और हमारा संकट वैश्विक संकट का परिणाम है। लेकिन यह अलग-अलग चीजें हैं - पश्चिम और रूस में, घर पर इस संकट को महसूस करना।

एफ.एम. आप राष्ट्रपति येल्तसिन से एक से अधिक बार मिले। बताओ, पहली ही मुलाकात में उन्होंने आप पर क्या प्रभाव डाला? मनोवैज्ञानिकों का मानना ​​है कि पहली धारणा लगभग हमेशा सबसे सटीक होती है।

ए.के. बोरिस निकोलाइविच से मेरी पहली मुलाकात 1993 में डेज़रज़िन्स्की डिवीजन में हुई थी (तब मैं इंटरनल ट्रूप्स का कमांडर था)। उनकी शारीरिक स्थिति काफी अच्छी थी और उन्होंने रिपोर्ट की सामग्री पर तुरंत प्रतिक्रिया दी। सेना में सुधार की अवधारणा के बारे में बातचीत-चर्चा के दौरान उन्होंने मुझे एक परिपक्व राजनेता, देश के नेता के रूप में प्रभावित किया और स्वाभाविक रूप से, मैं इस व्यक्ति का सम्मान करता था। जहां तक ​​मुझे याद है, बैठक 16 सितंबर को नोवाया गांव में हुई थी। शायद आप राष्ट्रपति की मैरून टोपी वाली तस्वीर नहीं भूले हैं जो दुनिया भर में फैल गई है? यह मेरा था

एफ.एम. और तब? येल्तसिन की बीमारियों सहित विभिन्न परिस्थितियों के आलोक में उनके व्यक्तित्व के बारे में आपकी धारणा कैसे बदल गई है?

ए.के. जब मैंने सरकार में काम किया, तो बेशक, हम एक-दूसरे से अक्सर मिलते थे। और ऐसा लगा जैसे वह हार मान रहा है। फिर उनका ऑपरेशन हुआ और मैं भी, उनके संपर्क में आए लोगों की तरह, बारी-बारी से एक स्वस्थ व्यक्ति के रूप में और फिर एक अस्वस्थ व्यक्ति के रूप में महसूस करता था। उन्होंने कम और कम बार निर्णय लिए, या यूँ कहें कि कुछ प्रस्तावों की सामग्री को प्रभावित किया। यहां तक ​​कि जब वह मेरे कुछ विचारों और तर्कों से सहमत हुए और सकारात्मक समाधान निकाला, तब भी इन दस्तावेजों को लागू नहीं किया गया।

एफ.एम. क्यों? क्या राष्ट्रपति का नियंत्रण ख़त्म हो रहा था? क्या निर्णय दूसरों ने लिए?

ए.के. हाँ मुझे लगता है। और उन अधिकारियों से लड़ना बहुत कठिन था जिन्हें इस या उस दस्तावेज़ को निष्पादित करना था। कभी-कभी मुझे ऐसा करना पड़ता था: राष्ट्रपति से आवश्यक प्रस्ताव प्राप्त करने के बाद, मैंने कागज की फोटोकॉपी की और एक प्रति के साथ सीधे प्रधान मंत्री के पास गया, और समझाया कि राष्ट्रपति इस या उस मुद्दे के बारे में बहुत चिंतित थे और इस मुद्दे पर विचार करने की आवश्यकता थी। हल किया। जब पहले से ही हस्ताक्षरित सरकारी डिक्री को पंजीकृत करने की बात आई, तो अधिकारियों ने इसे अपने कब्जे में ले लिया और हर संभव तरीके से दस्तावेज़ को निष्पादित होने से रोक दिया। और मैं तेजी से समझ गया कि आप चाबुक से बट नहीं तोड़ सकते, और क्रेमलिन-नौकरशाही खेल देश के लिए बहुत खतरनाक थे।

एफ.एम. क्या आपको लगता है कि प्रिमाकोव इस स्थिति को तोड़ने में सक्षम होंगे? किसी भी मामले में, कई पर्यवेक्षकों ने देखा है कि राज्य का नौकरशाही केंद्र व्हाइट हाउस में जा रहा है।

ए.के. मुझे लगता है कि नये प्रधानमंत्री स्थिति को बदलने में सक्षम होंगे। मेरा मानना ​​है कि येल्तसिन प्राइमाकोव को पद से मुक्त करने के लिए सहमत नहीं होंगे, क्योंकि प्राइमाकोव की राजनीतिक मृत्यु के साथ ही येल्तसिन की भी राजनीतिक मृत्यु हो जाएगी। एवगेनी मक्सिमोविच सरकार में वास्तविक शक्तियों को केंद्रित करके सही काम कर रहे हैं।

एफ.एम. राष्ट्रपति के साथ संवाद की प्रक्रिया में, क्या आपको यह आभास हुआ कि उनकी मुख्य चिंता किसी भी कीमत पर सत्ता में बने रहना है?

ए.के. ऐसे क्षण थे. इस या उस रिपोर्ट या जानकारी की सामग्री के आधार पर, ऐसा प्रतीत होता है कि राष्ट्रपति को एक कठिन निर्णय लेना था, लेकिन उन्होंने कुछ नहीं किया या बस मेरी अपील के सार को नजरअंदाज कर दिया। जब मैं इस विषय पर बातचीत पर लौटा, तो उसने दिखावा किया कि इस सवाल में उसकी कोई दिलचस्पी नहीं है। इसने मुझे हमेशा हैरान किया है: क्यों?

एफ.एम. आपके अवलोकन के अनुसार, देश में अंतिम शक्ति का प्रयोग कौन करता है?

ए.के. मैं मानता हूं कि आप यह जानते हैं, उत्तर स्पष्ट है।

एफ.एम. तात्याना डायचेंको, वैलेन्टिन युमाशेव, परिवार?

ए.के. मुझे लगता है वैलेन्टिन युमाशेव। वह पहले आता है.

एफ.एम. क्या होता है, रूस में पसंदीदा, महल तख्तापलट, ग्रे कार्डिनल्स, ताज राजकुमारों और राजकुमारियों के समय से कुछ भी नहीं बदला है?

ए.के. बेशक, क्रेमलिन में जो कुछ भी हो रहा है वह असामान्य है। और राष्ट्रपति के ख़राब स्वास्थ्य का कारक इसमें गंभीर भूमिका निभाता है। यह स्पष्ट से भी अधिक स्पष्ट है कि इतना बड़ा राज्य, और जो अभी भी संकट की स्थिति में है, का शासन एक पूर्णतः स्वस्थ व्यक्ति द्वारा किया जाना चाहिए। एक बॉलरूम सुप्रीम कमांडर के लिए सेना का नेतृत्व करना कैसे संभव है, यह मेरे लिए समझ से परे है। हां, हम जानते हैं कि राष्ट्रपति रूजवेल्ट ने अपनी कुर्सी पर बैठकर अमेरिका पर शासन किया था, या हमारे महासचिवों ने लेटकर देश पर शासन किया था, लेकिन यह उस समय स्वीकार्य था, क्योंकि पोलित ब्यूरो जैसा बीमा उपकरण यूएसएसआर में त्रुटिहीन रूप से संचालित होता था। आप नहीं जानते होंगे कि जवाबी परमाणु हमले पर निर्णय लेने के लिए आपके पास 16 मिनट हैं। यह मामला है यदि लॉन्च के समय मिसाइलों के "तालिका" से अलग होने का पता लगाया जाता है, लेकिन व्यवहार में यह अवधि और भी कम हो सकती है। और इस न्यूनतम अवधि में, बटन के मालिक को वैश्विक स्तर पर एक घातक निर्णय लेने के लिए विशेषज्ञों, रक्षा मंत्री और जनरल स्टाफ के प्रमुख से एक योग्य मूल्यांकन प्राप्त करना होगा। मैं, एक सैन्य आदमी के रूप में, समझता हूं कि कमांडर-इन-चीफ, जो नियमित रूप से बुलेटिन पर रहता है, स्थिति पर पर्याप्त प्रतिक्रिया नहीं दे सकता है।

भगवान, जैसा कि वे कहते हैं, बोरिस निकोलाइविच को स्वास्थ्य प्रदान करें, लेकिन उनकी शारीरिक स्थिति उन्हें महत्वपूर्ण सरकारी मामलों में पूरी तरह से शामिल होने का अवसर नहीं देती है। और ऐसी ही स्थिति दोबारा होने से रोकने के लिए, राज्य के प्रमुख पद के लिए किसी भी उम्मीदवार को स्वतंत्र विशेषज्ञों के एक चिकित्सा आयोग से गुजरना होगा।

हमारे साथ सब कुछ इतना जटिल और घना क्यों है?! क्या विदेशी देश हमसे ज़्यादा स्मार्ट हैं या वे हमसे ज़्यादा मेहनत करते हैं? हम कुछ शापित लोग हैं, शापित लोग! मुझे कई प्रश्नों का उत्तर नहीं मिल रहा है: "क्यों?"

एफ.एम. मुझे बताओ, क्या आप येल्तसिन से निराश हैं?

ए.के. हां, मैं निराश था. और इसलिए नहीं कि मेरे पास व्यक्तिगत शिकायत के कारण हैं, हालाँकि मैं देश के राजनेताओं की सूची में अंतिम नहीं था, और राष्ट्रपति मुझे व्यक्तिगत रूप से अपने इस्तीफे की सूचना दे सकते थे, अन्य व्यक्तियों के माध्यम से नहीं। बोरिस निकोलाइविच ने बार-बार कहा (और मैंने उसकी जीभ नहीं खींची) कि उसे मुझ पर भरोसा है, कि मैं सही रास्ते पर हूं, कि मैं बिना किसी के काम करता हूं

और उन दुखद दिनों में, और अब भी मेरा मानना ​​है कि इंटरनल ट्रूप्स सही थे, क्योंकि कोई अन्य विकल्प नहीं था। हमने हजारों, शायद सैकड़ों-हजारों जिंदगियों के नुकसान को रोका, जिसका मतलब गृहयुद्ध होता। और मार्च 1996 में, मैंने राष्ट्रपति से कहा कि राज्य ड्यूमा और कम्युनिस्ट पार्टी को तितर-बितर करना असंभव है। मैंने बोरिस निकोलायेविच से कहा, "आप देश को एकजुट करने वाले हैं और इस तरह का निर्णय खून-खराबा भड़का सकता है, लोगों की एक बड़ी संख्या में अप्रत्याशित प्रतिक्रिया हो सकती है।"

सामान्य तौर पर, मैंने देश के राष्ट्रपति को एक से अधिक बार अपना कंधा दिया है और मेरा मानना ​​है कि मेरे प्रति उनका रवैया अधिक पर्याप्त, अधिक निष्पक्ष हो सकता था।

एफ.एम. अनातोली सर्गेइविच, आंतरिक मामलों के मंत्री की दैनिक दिनचर्या क्या है? आपने महत्वपूर्ण चीज़ों की प्राथमिकता कैसे निर्धारित की?

ए.के. मैं आमतौर पर 6.30 बजे उठता था, व्यायाम करता था, एक गिलास दूध पीता था - और काम पर चला जाता था। वह आठ बजे कार्यालय में उपस्थित हुए. सबसे पहले, मैंने काकेशस में समूह के नेता को 15-20 मिनट तक सुना। फिर उन्होंने दिन के दौरान किए गए सबसे गंभीर अपराधों पर ध्यान केंद्रित करते हुए ड्यूटी विभाग की बात सुनी। एक नियम के रूप में, ऐसी रिपोर्टें चौबीसों घंटे चलती रहती हैं, सबसे महत्वपूर्ण रिपोर्टें घर पर रिपोर्ट की जाती हैं, लेकिन सुबह मुझे सबसे व्यापक जानकारी प्राप्त हुई। फिर विभिन्न क्षेत्रों में काम की योजना बनाई। इसमें बहुत कुछ है, और इस भाग के लिए मेरा शेड्यूल एक महीने पहले ही तैयार हो जाता है। उप प्रधान मंत्री के रूप में, मैंने सप्ताह में चार बार आधे दिन के लिए व्हाइट हाउस में काम किया। उन्होंने आर्थिक सुरक्षा और बजट राजस्व की पुनःपूर्ति की समस्याओं से निपटा। और, ज़ाहिर है, क्षेत्रों की यात्राएँ। मैंने लगभग पूरे देश की यात्रा की है, रूसी संघ के साठ से अधिक घटक संस्थाओं का दौरा किया है।

एफ.एम. मुझे बताएं, अपराधों के बारे में रोजमर्रा की रिपोर्ट पढ़ते समय आपको किस बात ने सबसे ज्यादा प्रभावित किया, सबसे यादगार क्या था?

ए.के. मैं आपको कैसे बताऊं? ऐसे में जिस व्यक्ति के पास देश में अपराध की स्थिति की पूरी तस्वीर हो, तो चौंकिए मत, ऐसा लगता है कि उसे इसकी आदत हो गई है। ऐसा बहुत कम है जो उसे आश्चर्यचकित या चकित कर सके। तो, जिस बात ने मुझे सबसे अधिक प्रभावित किया वह घरेलू अपराधों का दायरा और स्थिरता थी। आज, प्रति वर्ष लगभग 30 हजार हत्याएं और 65 हजार गंभीर शारीरिक चोटें होती हैं। ये बहुत, बहुत ज़्यादा है. कम से कम संयुक्त राज्य अमेरिका की तुलना में...

एफ.एम. लेकिन क्या मंत्री को यह अधिकार नहीं है कि वह किसी भी मामले की जांच कर यह पता लगाएं कि मामले की प्रगति कैसे हो रही है?

ए.के. मंत्री को किसी मामले में स्पष्टीकरण देने, पूछताछ करने का अधिकार है, लेकिन, मैं दोहराता हूं, न तो उन्हें, न ही संघीय कर पुलिस के निदेशक, न ही एफएसबी के प्रमुख को जांच प्रक्रिया में हस्तक्षेप करने का अधिकार है। एक सैद्धांतिक अन्वेषक इस संबंध में उच्च अधिकारियों द्वारा किए गए किसी भी प्रयास को जांच की गोपनीयता का उल्लंघन मानकर अनदेखा कर सकता है।

एफ.एम. और क्या कभी किसी ने आप पर हस्तक्षेप करने, मदद करने, रोकने के अनुरोध या मांग के साथ दबाव नहीं डाला है?

ए.के. हाँ, ऐसे मामले थे। कुछ नेताओं ने शिकायतें कीं: मेरे जांचकर्ता सेंट पीटर्सबर्ग में सोबचाक मामले पर क्यों काम कर रहे हैं। मैं उत्तर देता हूं कि यदि अभियोजक जनरल के कार्यालय ने कोई निर्णय लिया है, तो हम परिचालन सहायता प्रदान करने के लिए बाध्य हैं। नहीं, वे जिद्दी हैं, अपने जांचकर्ताओं को हटाओ। मै उन्हे कैसे हटा सकता हूँ? मैं अपने अधीनस्थ, उसी अन्वेषक या आर्थिक अपराधों से निपटने के लिए मुख्य निदेशालय के प्रमुख को क्या कहूंगा? मैं उनकी आंखों में कैसे देखूंगा? मुझे, सभी नागरिकों की तरह, कानून तोड़ने का अधिकार नहीं है?! दुर्भाग्य से, बहुत से लोग इसे नहीं समझते हैं।

यह दूसरी बात है जब कोई मंत्री किसी प्रकार की जांच अपने निजी नियंत्रण में लेता है। उदाहरण के लिए, मैंने मॉस्को में कोटल्याकोवस्कॉय कब्रिस्तान में हुए अपराध के समाधान का ईमानदारी से पालन किया। हर हफ्ते वह बैठकें करते थे, ब्रीफिंग करते थे, स्थिति में शामिल होते थे और पूरे प्रशासनिक कार्य का प्रबंधन करते थे। यदि आवश्यक हो, तो उन्होंने तत्काल टास्क फोर्स को मजबूत किया, परिवहन में मदद की, एफएसबी से संपर्क किया, अपराध होने के तुरंत बाद उनकी मदद मांगी। मैंने प्रधान मंत्री से उप मंत्री की अध्यक्षता में एक अंतरविभागीय परिचालन जांच समूह बनाने का अनुरोध किया, जो किया गया। परिणाम तत्काल था: हमने वह हासिल किया जो असंभव लग रहा था और सबसे जटिल, भयभीत, खूनी अपराध को बिल्कुल माध्यमिक संकेतों के आधार पर हल किया गया था। मुझे यकीन है कि इसे अदालत में लाया जाएगा। हम न केवल कलाकारों तक, बल्कि ग्राहकों और आयोजकों तक भी पहुंचे। मैं कहूंगा कि इसका समाधान, अभूतपूर्व, राक्षसी अपराध (साथ ही दुर्भाग्य से अपराध भी) को अपराध विज्ञान की पाठ्यपुस्तकों में शामिल किया जाएगा।

इस प्रकार, जटिल अपराधों सहित अधिकांश अपराधों का समाधान हो जाता है...

एफ.एम. मैंने सुना है कि आपकी जान लेने की तीन कोशिशें हुईं?

ए.के. और मैंने अपने ऊपर एक भी प्रयास के बारे में नहीं सुना है।

एफ.एम. क्या इन दिनों आपकी सुरक्षा की जा रही है?

ए.के. हाँ। राष्ट्रपति के आदेश से मेरी कार मेरे पास छोड़ दी गई और 24 घंटे सुरक्षा व्यवस्था बनाए रखी गई.

एफ.एम. क्या आपको डर नहीं है कि इच्छुक पार्टियाँ, क्षमा करें, आपको "आदेश" दे सकती हैं?

ए.के. मुझे आपको कैसे उत्तर देना चाहिए? इससे इंकार नहीं किया जा सकता. इसके अलावा, मैं और मेरे करीबी दोस्त संभावित "ग्राहकों" के नाम जानते हैं। और इसलिए, ठीक है, आज कोई भी इस तथ्य से अछूता नहीं है कि एक "अद्भुत" दिन एक व्यक्ति जीवित नहीं रहेगा। और फिर मैं एक रूसी व्यक्ति हूं, एक ईसाई हूं, मैं अपने भाग्य में विश्वास करता हूं, मेरे परिवार में जो लिखा है उसमें। लेकिन इन सबका मतलब यह नहीं है कि आपको कहीं छिपना होगा या किसी चीज़ से डरना होगा। मेरी अंतरात्मा साफ है, मुझे लोगों की आंखों में देखने में कोई शर्म नहीं है।

एफ.एम. मैं आज सबसे मामूली सवाल पूछना चाहता हूं: राष्ट्रपति पद की दौड़ के बारे में क्या? देखिए, आपको देर हो जाएगी, पहले से ही बहुत सारे लोग बिना किसी रैंकिंग के लाइन में लगने को तैयार हैं। परन्तु मुझे ऐसा प्रतीत होता है कि परमेश्वर ने स्वयं तुम्हें आज्ञा दी है।

ए.के. एक ओर, उन्हें कतार में खड़ा होने दें: जितने अधिक उम्मीदवार होंगे, योग्य व्यक्ति का विकल्प उतना ही अधिक होगा। लेकिन, दूसरी ओर, कुछ लोगों की महत्वाकांक्षाएं उन्हें मुस्कुराने पर मजबूर कर देती हैं। मैं दो उम्मीदवारों को सबसे गंभीर मानता हूं: प्रिमाकोव, जो दो कारकों के कारण राष्ट्रपति बन सकते हैं - यदि येल्तसिन स्वास्थ्य कारणों से जल्दी इस्तीफा देते हैं, और

एफ.एम. क्या इसीलिए आपकी दाढ़ी सफ़ेद हो गयी है? वैसे छह महीने पहले दाढ़ी नहीं थी.

ए.के. आप सही हैं, ऐसा नहीं था। मैं इसे अपने जीवन में दूसरी बार उगा रहा हूं। पहली बात छह साल पहले की है, जब मैं, अब की तरह, सेवानिवृत्त हो गया था। फिर मैंने देश की रक्षा के हित में मानव संसाधनों के प्रशिक्षण की समस्याओं पर अपनी पीएचडी थीसिस का बचाव किया, और मिन्स्क के पास एक डाचा का निर्माण भी पूरा किया। सच है, मुझे जल्द ही इसे बेचना पड़ा, और यह पैसा मॉस्को में रहने के लिए उपयोगी था।

इस बार मैंने तुरंत अपनी दाढ़ी नहीं बढ़ने दी, मुझे संदेह था कि मैं किसी परिचित से मिल पाऊंगा, वह मुझसे दूर भागेगा और कहेगा, ए. कुलिकोव ने शराब पीना शुरू कर दिया और एक बेघर व्यक्ति में बदल गया। और अधिक से अधिक व्यावसायिक बैठकें हो रही हैं। तो मैंने फिर फैसला किया - दाढ़ी को सिर्फ लाड़-प्यार कर रहा हूं, क्योंकि मुझे कुछ नहीं करना है। और आगे बहुत काम है, इसलिए जब तक यह साक्षात्कार सामने आएगा, मैं शायद फिर से मुंडवा चुका होऊंगा। ऐसा माना जाता है कि अगर आप शेविंग करते हैं तो आपका दोबारा जन्म होता है।

एफ मेदवेदेव द्वारा उपसंहार:

"जैसा। कुलिकोव को एक एकत्रित, सख्त, जिम्मेदार, उच्च शिक्षित व्यक्ति के रूप में देखा जाता था। प्रश्नों के उनके कई उत्तर कागज पर तैयार थे, और अपने व्यक्तिगत संपादन में उन्होंने एक भी संदिग्ध विवरण, एक भी अल्पविराम नहीं छोड़ा। और यह उबाऊ नहीं था: हर चीज से यह स्पष्ट है कि गंभीरता से, वह छोटी-छोटी बातों में इसी तरह व्यवहार करता है। हां, अनातोली सर्गेइविच ने खुद कहा कि वह छोटी-छोटी बातों में भी कानून का पालन करने वाले हैं। ऐसा व्यक्ति, एक उच्च सरकारी पद छोड़कर, अपने पीछे शुभचिंतकों और यहाँ तक कि शत्रुओं को भी छोड़े बिना नहीं रह सका। कुलिकोव से उनके जीवन पर एक काल्पनिक प्रयास के बारे में पूछने पर, मैं सच्चाई से इतना दूर नहीं निकला: साक्षात्कार पर काम करने के दिनों में, पूर्व प्रमुख के कार्यालय और अपार्टमेंट के पास कुछ विषयों की संदिग्ध गतिविधियों के बारे में जानकारी प्राप्त हुई थी। आंतरिक मामलों के मंत्रालय के. और मैंने यह भी सोचा कि हमारी सरकार कभी-कभी उदारतापूर्वक योग्य कर्मियों को बिखेरती है, जिससे क्रेमलिन से असंतुष्ट लोगों की संख्या बढ़ जाती है, हालांकि कल भी वे इसके प्रति वफादार थे, राजनेता, विपक्षियों के एक अपूरणीय समूह की खेती कर रहे थे। सच है, यह लगभग कुलिकोव को चिंतित नहीं करता है। सर्वोच्च सहित किसी भी पद के लिए राजनीतिक संघर्ष में,

ये रूस के उनतालीसवें आंतरिक मामलों के मंत्री, रूसी संघ की सरकार के उपाध्यक्ष, सेना जनरल अनातोली सर्गेइविच कुलिकोव के साथ संवाद हैं। वे पाठक को इस प्रमुख राजनेता की काफी उत्तल छवि देते हैं।

निबंध में हम उस बिंदु पर उससे अलग होते हैं जब कुछ हद तक लंबे विराम का अनुभव होता है। हालाँकि, मुझे उसके उज्ज्वल भाग्य, उसके सितारे पर विश्वास है। वह अब भी लोगों पर चमकती रहेगी.