Kuļikova militārais. Anatolijs Sergejevičs Kuļikovs: biogrāfija. Nav pakļauts aizmirstībai

Vienas no uzziņu grāmatām “Kas ir kurš Krievijā” (1997) autori sniedz šādu virspusēju “šāvienu caur Kuļikova biogrāfiju”. Viņi atzīmē, ka Kuļikova militārā karjera bija veiksmīga, un līdz 42 gadu vecumam pēc divu akadēmiju absolvēšanas viņš iekļuva iekšējā karaspēka augstākajā elitē. Brutālā konflikta starp osetīniem un ingušu brutālā apspiešana kļuva par vēl vienu soli viņa karjerā.

Kuļikovs izkļuva no 1993. gada oktobra krīzes kā ģenerālpulkvedis, un pēc Budennovskā notikušās katastrofas un Erīnas atkāpšanās viņš kļuva par iekšlietu ministru. Viņa izsludinātā “tīro roku” operācija – cīņa pret korupciju Iekšlietu ministrijā – nenes panākumus. Arī solījums nekavējoties iegrožot noziedzību izrādās neiespējams - tieši zem Maskavas Kriminālizmeklēšanas departamenta logiem jau notiek slepkavības.

Vadot Čečenijas teritorijā apvienoto Krievijas armijas grupu, Kuļikovs, kā viņu vērtē uzziņu grāmatas autori, izrāda sevi kā ārkārtīgi stingru pasākumu piekritēju, taču galu galā gandrīz bez cīņas padod Grozniju. Viņš arī bija iesaistīts negodā Pervomaiskā. Neskatoties uz to, viņam tiek piešķirta armijas ģenerāļa pakāpe.

Būdams ekonomikas zinātņu doktors, Kuļikovs negaidīti sāk plaši runāt par makroekonomikas jautājumiem. Viņš ierosina nacionalizēt dažas bankas, kas izraisa šausmas baņķieros un smieklus vairumā speciālistu.

Tajā pašā laikā policistu vidū, autori turpina, Kuļikovam ir liela autoritāte. Īsā laikā viņam izdodas ievērojami palielināt savu palātu algas, kā arī pārveidot Iekšlietu ministriju par otru armiju, kas aprīkota ar modernu militāro aprīkojumu. Viņam tika piešķirta arī publiskā izrēķināšanās ar Lebedu.

Kuļikova iecelšana premjerministra vietnieka amatā izraisīja šoku sabiedrībā. Bija pieņēmums, ka ekonomiskās reformas tiks virzītas ar policijas zizli. Taču pamazām kļuva skaidrs, ka Kuļikovs pārraudzīs tikai fiskālos departamentus. Galvenās vispārīgās izklaides, secināts direktorijā, ir medības un makšķerēšana.

Šeit teksta sastādītāji izskrēja cauri Kuļikova biogrāfijai ar saviem vērtējumiem. Mēs iesim bez steigas, soli, un lasītājam būs iespēja salīdzināt vērtējumus un izdarīt neatkarīgu secinājumu.

1992. gada 1. decembrī es ierados Vladikaukāzā, iepazīstināju ar sevi un piedalījos sanāksmē. 2. decembra diena pagāja, gatavojot karaspēku darbībai, un 3. decembrī veicām pirmo operāciju, lai atbruņotu divas apmetnes Ziemeļosetijā un Ingušijā. Viņi konfiscēja daudz kājnieku ieroču, granātmetējus, munīciju, pat ieročus, pustonnu spirta un daudz viltota degvīna. Šādas operācijas veicām līdz 17. decembrim vienlaikus gan Osetijas, gan Ingušijas teritorijā. Katrai operācijai iepriekš tika rūpīgi sagatavota: grupa izgāja cauri, tika uzņemts video no iepriekšēja maršruta shēmas, un vakarā uz monitora komandieri pētīja šos maršrutus, precizējot, kur, ko, kad. Rezultātā operācijas noritēja klasiski. Kādu dienu, piemēram, uzsniga daudz sniega un draudēja traucējumi sakarā ar to, ka transporta līdzekļi nebrauks cauri kalniem. Bet viņi vispirms palaida kāpurķēžu transportlīdzekļus un pēc tam automašīnas. Viss izdevās. Tika aizturētas vairākas noziedzīgas grupas un izņemts daudz ieroču. Viņi paši netika ne nogalināti, ne ievainoti.

Šo darbību rezultātā tur, Kaukāzā, 1992. gada 23. decembrī tiku iecelts par iekšējā karaspēka komandieri - Krievijas Federācijas iekšlietu ministra vietnieku. Šajā dienā Šahrai zvanīja no Maskavas uz Vladikaukāzu un teica, ka ir parakstīts prezidenta dekrēts par šādu iecelšanu.

V.N. Kas šeit sniedza atbalstu?

A.K. Es varbūt nezinu visu. Mēs bijām aiz Rutskajas un Šahrai. Kad mani iecēla amatā, neviens ar mani nerunāja, arī ministre Erina. 29. decembrī ierados Maskavā un tikai tad tikos ar ministru. Tāpēc es paņēmu komandu.

Ja mēs apkopojam to, kas man izdevās un neizdevās manā iekšējā karaspēka vadīšanas laikā, mēs varētu atzīmēt sekojošo. Galvenais, kas bija iespējams, bija sagatavot karaspēka spēkus un līdzekļus konflikta sākumam Čečenijā 1994. gada decembrī. Ja mēs to nebūtu darījuši, tad es nezinu, kāda būtu bijusi ministrijas loma kaujās Čečenijā. Tā būtu absolūta nulle.

1993. gada sākumā mēs apspriedām savā Militārajā padomē, un tad devāmies uz ministrijas valdi ar militārās attīstības koncepciju līdz 2005. gadam. Koncepcija paredzēja operatīvo vienību pieaugumu līdz 100 tūkstošiem cilvēku pret tobrīd pieejamajiem 40 tūkstošiem. Trūkstošo operatīvo vienību skaitu tika piedāvāts aizpildīt, samazinot konvoja vienības un notiesāto apsardzes funkcijas nododot pašām soda izpildes iestādēm. Bija paredzēts, ka atbrīvotās militārās nometnes pēc konvoja vienību aiziešanas no karaspēka tiks nodotas jaunizveidotajām operatīvajām vienībām. Operatīvo vienību aktīva sagatavošana sāka veikt īpašas operācijas nelegālo bruņoto grupu atbruņošanai galvenokārt Kaukāza apstākļos.

Ņemot vērā šos apstākļus, ģenerālis Romanovs tika iecelts iekšējā karaspēka komandiera vietnieka amatā kaujas apmācībai. Labāka kandidāta šim amatam armijā nebija. Mēs pieņēmām jaunu šaušanas kursu, atteicāmies no kombinētajām bruņojuma mācībām, bet tā vietā sagatavojām savas, kas izriet no darbības īpatnībām pret nelegāliem bruņotiem grupējumiem. Karavīri tika mācīti veikt vienu kompleksu vingrinājumu visa dienesta laikā. Vispirms viņš šāva pa nekustīgu mērķi, tad uz topošo, pēc tam uz kustīgu un visbeidzot uz grupas mērķi, ieskaitot visu to naktī. Tādējādi mēs sasniedzām ne tikai mērķi sagatavot karavīru iekšējā karaspēka uzdevumu veikšanai, bet arī sagatavojām kvalificētu rezerves karavīru valsts aizsardzības interesēs.

V.N. Anatolijs Sergejevičs gan plašsaziņas līdzekļos, tā laika militārpersonu un vienkāršo cilvēku sarunās tika pārspīlēts priekšstats, ka notikusi nelikumīga, nepamatota iekšējā karaspēka piesātināšana ar militāro tehniku ​​un aviāciju, ka iekšējais karaspēks nolēma pārspēt armiju, ka viņi bija labāk apgādāti salīdzinājumā ar citiem karaspēkiem, ka viņu skaits nekontrolējami aug, ka IeM naudu apēd iekšējie karaspēki, ka tā vietā, lai cīnītos ar noziedzību, viņi pērk lidlauku sloksnes utt. ieslēgts. Lūdzu, komentējiet šādus spriedumus.

A.K. Šī reakcija, iespējams, ir zināmā mērā dabiska. Bet tajā pašā laikā tika samazināts iekšējā karaspēka skaits. Kad es saņēmu karaspēku, to bija 318 tūkstoši. Mūsu koncepcija paredzēja 237 tūkstošus, un prezidents apstiprināja līdz 220 tūkstošiem. Tālāk. Jums ir jāsaprot, kas ir iekšējā karaspēka operatīvais pulks vai divīzija. Piemēram, Žirinovskis stāsta, ka iekšējam karaspēkam ir 25 pilnasinīgas divīzijas. Var rasties iespaids, ka tās ir kā Vērmahta divīzijas, saģērbtas līdz deviņiem, aprīkotas ar modernu ekipējumu, tikai dod komandu un viss virzīsies uz priekšu. Faktiski iekšējā karaspēka divīzija ir izkaisīti pulki, kas atrodas iekšā

Šodienas jauno iekšējo karaspēka samazināšanu par 110 tūkstošiem uzskatu par rupju stratēģisku kļūdu. 1952. - 1953. gadā PSRS Iekšlietu ministrija izformēja operatīvās vienības bandītisma apkarošanai Baltijas valstīs un Rietumukrainā. Bet tad kopš kara bija pagājuši 7-8 gadi. Tagad separātistu noskaņojuma līkne Kaukāzā ložņā uz augšu, pieaug terora aktu, bandītisma, cilvēku nošaušanas, ķīlnieku sagrābšanas skaits, un tajā pašā laikā mēs samazinām spēkus, kas valstij ir lētākie, bet kas veicina visu šo nevēlamo parādību lokalizāciju. Vai tas ir saprātīgi?

Viņi saka, ka tā vietā mums būs augsti profesionāli līguma karavīri. Tas ir absurds. Kurš un kur es varu dabūt naudu šim nolūkam? Esmu eksperts šajā jautājumā, tā ir mana doktora disertācijas tēma. Pat no valsts mobilizācijas gatavības viedokļa mēs nevaram izveidot tīri profesionālu armiju.

Bruņoto spēku skaitliskā proporcijā optimālā proporcija ir 70 procenti profesionāļu un 30 procenti iesaucamo. Tad šī proporcija ļauj sagatavot valsts mobilizācijas resursus militāro operāciju veikšanai liela mēroga konflikta izcelšanās gadījumā. Pat operācija "Tuksneša vētra" netika laikus uzsākta personāla nesagatavotības un spēka trūkuma dēļ. Tikai ASV, Anglijas un daļēji Kanādas salu stāvoklis un agresijas baiļu trūkums šo valstu teritorijā dod viņiem iespēju izveidot tīri profesionālas armijas. Visas pārējās valstis tiek pieņemtas darbā pēc jaukta principa.

Tāpat mums ir liegta iespēja iegūt profesionālu armiju. Iekšējo karaspēku nevar samazināt, tas ir jāreformē.

V.N. Taču tagad vārdi reforma un armijas samazināšana ir kļuvuši par sinonīmiem daudzu politiķu apziņā.

A.K. Tas ir vissvarīgākais nepareizais priekšstats, kura dēļ es iekļuvu nepatikšanās pēc uzstāšanās Militāro zinātņu akadēmijā. Tad es teicu, ka reforma paredz kvalitatīvu valsts aizsardzības spēju uzlabošanu.

Neatkarīgi no tā, kā viņi mani lamāt, Rossiyskaya Gazeta bija taisnība, paziņojot, ka Kuļikova vadībā nebija plaši izplatītu kaujinieku, kas pārsniegtu noteiktās robežas. Manā laikā netika notverts Valsts prezidenta pārstāvis, netika nošauta ģenerāļu un ģenerālštāba virsnieku kolonna. Tā kā viņi baidījās, es pastāvīgi turēju gatavībā kaujas helikopteru lidojumu un teicu, ka, kamēr būšu pie varas un ja radīsies nepatikšanas, es pacelšu šo lidojumu un streiku. Tas bija jādara, un es

Tātad, pirmkārt, mēs kaut kādā veidā sagatavojām iekšējo karaspēku kaujas operācijām Čečenijā.

Otrkārt, mums ar disciplīnu zināmā mērā izdevās situāciju mainīt. Salīdzinot ar 1990.–1992.gadu, vienību neatļautas pamešanas gadījumu bija ievērojami mazāk. Mūsu valstī tas sāka samazināties agrāk nekā armijā.

Ar to beidzās mūsu pirmā garā saruna ar Anatoliju Sergejeviču. Autore cerēja turpināt stāstījuma veidošanu loģiski, sekojot varoņa dzīves gaitai un turpmākajām notikumu gaitām. Tomēr dzīve ieviesa savas pārmaiņas.

Mūsu nākamā tikšanās notika tikai pēc trim mēnešiem, 1998. gada novembrī. Šajā laikā Anatolijs Sergejevičs sniedza vairākas intervijas, kurās tika izvirzīti interesanti jautājumi. Šie viņa stāsti, protams, nav tik konsekventi un detalizēti kā mūsu esejas sākumā, taču tie izceļ svarīgus punktus. Vispirms mēs izmantojam šos materiālus, kas mūs vai nu virzīs uz priekšu, vai atgriezīs. Tad mēs jums pastāstīsim par savām pēdējām sarunām ar Kuļikovu.

Tāpat kā esejās par iepriekšējiem ministriem, atgriezīsimies pie 1993. gada septembra-oktobra notikumiem Maskavā. Galu galā Kuļikovs tajā laikā bija iekšlietu ministra vietnieks - iekšējā karaspēka komandieris. Tieši viņa vadībā iekšējais karaspēks augstākminētajos notikumos rīkojās tieši tā un ne citādi.

Un šajās karstajās dienās un pat šodien šajā jautājumā tiek izteikti daudzi pretrunīgi viedokļi. Klausīsimies pašu komandieri, kurš sarunājas ar korespondentu 1994. gada vasarā. Sarunas teksts publicēts grāmatā “Maskava. Rudens - 93. Konfrontācijas hronika” (M., 1994).

IEKŠĒJĀS KARASAS 1993. GADA OKTOBRĪ

Saruna ar Krievijas Iekšlietu ministrijas iekšējā karaspēka komandieri

Ģenerālpulkvedis A. S. KULIKOVS

Corr. Pastāstiet, kā Krievijas Iekšlietu ministrijas iekšējais karaspēks rīkojās 1993. gada septembrī - oktobrī?

A.K. Saskaņā ar Krievijas likumdošanu iekšējais karaspēks sniedz palīdzību iekšlietu struktūrām sabiedriskās kārtības aizsardzībā un drošības nodrošināšanā dažāda veida sabiedrisko pasākumu laikā. Karaspēks netiek izmantots, lai apspiestu neatļautus mītiņus, demonstrācijas, gājienus utt. Un tikai tad, ja šīs demonstrācijas un gājieni pārvēršas masu nemieros, karaspēks tiek izmantots ar visiem līdzekļiem. 1993. gada septembra un oktobra notikumu laikā Maskavā iekšējais karaspēks darbojās stingri saskaņā ar likumu. No 21. septembra līdz 3. oktobrim viņi palīdzēja tiesībsargājošajām iestādēm sabiedriskās kārtības uzturēšanā, galvenokārt Baltā nama rajonā. Iesaistīto militārpersonu skaits bija no 400 līdz 500 cilvēkiem. Tad pēc 27. septembra, kad no Baltā nama atbalstītāju un iedzīvotāju puses sāka parādīties agresivitāte, kad viņi sāka demonstrēt ieročus un veidot bruņotas vienības, tika nolemts palielināt vienību skaitu: iekšējā karaspēka grupa tika izveidota. pieauga līdz pusotram tūkstotim cilvēku. Policijas spēku bija aptuveni tikpat.

Turklāt karaspēks, ņemot vērā situācijas pasliktināšanos, turpināja palielināt savus spēkus, lai aizsargātu vitāli svarīgus objektus. Līdz 3. oktobrim Ostankino televīzijas centrs, televīzijas studija Šabolovkā un vairākas citas, tostarp iekārtas ar kodolkomponentiem.

Trešajā oktobrī, svētdien, aptuveni pulksten 13.25 - 13.30 braucu garām Kalugas laukumam un redzēju, ka tur ir ap 500 cilvēku. Kaut kur pulksten 14.00 Krievijas Federācijas Iekšlietu ministrijas Galvenās Iekšlietu direkcijas un Galvenās Sabiedriskās kārtības aizsardzības direkcijas nodaļu radio tīkls ziņoja, ka Kalugas laukumā jau pulcējušies 12 tūkst. . Tici man, militāristi, pusstundas laikā savākt 12 tūkstošus ir ļoti grūti. Pat 10 tūkstošu cilvēku lielu divīziju, kas atrodas pilnā kaujas gatavībā, tādā laikā nevar salikt transportlīdzekļos un nosūtīt, lai izpildītu misiju. Šī ir pirmā pazīme, ka cilvēku koncentrācija šeit nebija nejauša. Par to, ka viss bija sagatavots iepriekš, liecina šis videomateriālos fiksētais fakts: kaujinieki ar ieročiem rokās gāja demonstrantiem pa priekšu.

14:30 pa radio tika ziņots, ka uz Krimas tilta ir izlauzta policijas barjera. Attālums no Kalugas priekšposteņa līdz Baltajam namam bija aptuveni četri kilometri, sanākušie to veica nepilnas stundas laikā. Šo distanci tik ātri pārvarēt nav viegli. Viss bija sagatavots un izplānots – tas man tagad nerada šaubas.

Corr. Kāpēc kaujinieki noslaucīja policijas ķēdes?

A.K. Acīmredzot nebija līdz galam pārdomāts iespējamais šādas cilvēku masas straujas uzbrukuma variants. Un policijas mēģinājumi viņu apturēt dažādos punktos - uz Krimas tilta, uz Zubovskas un Smoļenskas laukumiem - bija neveiksmīgi. Bija cerība, ka izdosies apstādināt pūli soli pa solim, taču konsekventa mazo spēku ievadīšana barjerās neļāva sasniegt mērķi, īpaši

Corr. Kā personāls bija aprīkots?

A.K. Iekšējā karaspēka personāls līdz 3. oktobrim ieskaitot bija policijas formā, ar gumijas nūjām, ar vairogiem, dažiem bija ķiveres ar vizieri, bruņuvestes - un tas arī viss. Karavīriem nebija nekādu iznīcināšanas līdzekļu. Un, protams, viņi nevarēja pretoties kaujinieku pūļa “triumfa gājienam” ar ieročiem rokās.

Līdz ar “pastiprinājumu” ierašanos Baltajā namā uzreiz pēc “atkalapvienošanās” sākās rātsnama vētra. Viņa tika sagūstīta. Tika sagūstīta arī viesnīca Mir. Starp citu, pie mēra tika sagūstīts 141 neapbruņots karavīrs. Viņi tika pavadīti uz Balto namu. Nekas neliecina, ka karavīri būtu sisti, taču ir videomateriāli, kuros viņi tiek spārdīti, sisti pa galvu, grūstīti ar šautenes bucēm. Viņi tika izģērbti, novilka apavus un atņēma ložu necaurlaidīgās vestes. Visiem tika piedāvāts pāriet uz Baltā nama pusi, taču neviens to nedarīja. Starp citu, žurnāliste Veronika Kutsillo savā grāmatā raksta, ka sagūstītie karavīri nav izrādījuši nekādu aktivitāti. Turklāt šis

A.K. 14.30 pēc pirmā izrāviena uz Krimas tilta, nojaušot, ka situācija attīstīsies šādā veidā, es pavēlēju Vityaz speciālo spēku vienības komandierim pulkvežleitnantam Sergejam Lisjukam (viņš bija rezervē) pārcelties uz Balto namu. . Lai gan viņš pats joprojām ir pārliecināts; nenoteica, kādu uzdevumu viņš tur veiks.

Līdz 3.oktobra plkst.15.40 karaspēks atradās palīdzības sniegšanas pozīcijās policijai, bet no plkst.15.30 notika kvalitatīvs lēciens notikumu attīstībā. Iekšējam karaspēkam un iekšlietu struktūrām bija jāpāriet no sabiedriskās kārtības aizsardzības uz nemieru likvidēšanu, jo sākās pogromi, ļaunprātīga dedzināšana un ēku sagrābšana.

Šajā situācijā nebija jēgas lietot ieročus: galu galā kaujinieki atradās pūlī, kur bija daudz bērnu, sieviešu un vecu cilvēku.

Kļuva skaidrs, ka nepieciešams nekavējoties nogādāt iekšējā karaspēka personālu pašreizējā situācijai atbilstošā stāvoklī: uzvilkt bruņās, apbruņot un atgriezt pilsētā, lai apsargātu objektus un cīnītos ar bruņotām grupām. Iekšlietu ministrs apstiprināja šo lēmumu, un Vityaz vienība nodrošināja galveno spēku izvešanu. Tie bija kadri, kas tika rādīti televīzijā, kad bruņumašīnas atstāja Balto namu,

Līdz dienas beigām notika karaspēka pārgrupēšana un pārbruņošanās, un OMSDON vienības konsekventi pastiprināja atsevišķu objektu drošību, jo īpaši tāpēc, ka bija vēl aptuveni desmit mēģinājumi sagrābt, tostarp 3. Yamskaya (rezerves televīzijas studija). ), ITAR - TASS

Apmēram plkst.16.05. Vityaz vienība saņēma no manis norādījumus pa radio, lai virzītos uz priekšu, lai stiprinātu Ostankino televīzijas kompleksa drošību. Saņēmis šo uzdevumu, pulkvežleitnants Lisjuks sāka virzīties pa Mira avēniju. Avēnijā viņš panāca 11 smagas mašīnas un lielus autobusus ar cilvēkiem, ziņoja, ka ir bruņoti cilvēki, un jautāja, ko darīt, vai man vajadzētu izmantot ieročus? Dabiski, ka es devu komandu nelietot ieročus, jo

Lisjuka vienība ienāca no televīzijas kompleksa ziemeļu puses, nekavējoties izlauzās cauri žogam un ieņēma studijas kompleksu numur viens. Tad, kad ģenerālis Golubets ieradās Ostankino un uz vietas noskaidroja uzdevumu, viņi ar daļu savu spēku pa pazemes eju pārcēlās uz studijas kompleksu numur 3 un ieņēma to, sagatavojot perimetra aizsardzību.

Makašovs uz televīzijas centru veda aptuveni 500 cilvēkus.Lielākā daļa no viņiem bija bruņoti. Tagad daži raksta, ka šķita, ka nekā briesmīga tur nav. Taču televīzijas kadros fiksēts, kā cilvēki ar ložmetējiem vada pūli. Makašovieši sāka pulcēt pūli, bloķēt ceļus, apturēt trolejbusus, padzīt pilsoņus no turienes un koncentrēt cilvēkus, lai savā aizsegā ieņemtu Ostankino. Zinot, ka karavīri nešaus uz neapbruņotiem cilvēkiem, viņi nolēma cilvēkus vest masveidā. Tā ir tik barbariska taktika. Ostankino sagrābšana, pēc Baltā nama ekspertu grupas domām, bija galvenais, kulminācijas brīdis. Mums ir dokumenti, kas nākuši pēc labi zināmiem notikumiem, kur treknrakstā ir uzsvērts: par katru cenu jāpaņem “Ostankino” un jāiet ēterā. Kā pēdējo līdzekli atspējojiet televīzijas centru.

Apmēram pulksten 18.30 pie Makašova iznāca televīzijas centra vada komandieris un apsardzes priekšnieks un pie trešā studiju kompleksa durvīm brīdināja, ka apsardzei ieradusies specvienība. Specvienības ieņēma aizsardzības pozīcijas un izpildīs pavēli. "Tāpēc," sacīja virsleitnants, "es jūs oficiāli brīdinu, aicinot aizvest cilvēkus un neveikt nekādus pasākumus uzbrukumam. Ja notiks uzbrukums, būs atbildes uguns." Makašovs brīdinājumu ignorēja, turklāt viņš sāka pārliecināt militārpersonas, ka viss iekšējais karaspēks jau bija pārgājis uz Baltā nama pusi - šeit bija pēdējās "paliekas".

Būdams militārists, viņš nevarēja nezināt, ka mēģinājums šturmēt televīzijas kompleksu būs lemts neveiksmei, tiks izlietas asinis, ka specvienības sastāvā ir cilvēki, kuri prata izmantot gan speciālos līdzekļus, gan ieročus. Neskatoties uz to, viņš deva komandu veikt pārejas uz studijas kompleksu numur trīs. Tas tika darīts ar smagajām kravas automašīnām pirmajā stāvā. Turklāt akciju slēpa bruņoti cilvēki. “Vityaz” vienības operators šo brīdi filmēja no iekšpuses. Salīdzinot tur esošā franču operatora filmēšanu un mūsu filmēšanu, ļoti labi redzami tie paši cilvēki ar ieročiem rokās, kā viņi ved

Es dzirdēju pa radio no vienības komandiera ziņojumu ģenerālim Golubetsam: "Es redzu, ka granātmetējs ir gatavs." Ģenerālis par to ziņoja komandpunktam. 19:10 no granātmetēja šāviena tika nogalināts ierindnieks Nikolajs Sitņikovs. Viņa nāve kalpoja kā signāls atbildei, lai aizsargātu kompleksu. Es atkārtoju, komanda šaut, lai nogalinātu, tika dota tikai pēc Nikolaja Sitņikova nāves. Smieklīga nāve! Jo viņš atradās aiz betona nojumes, tikai galva... Viņu nogalināja tiešs sitiens no granātas astes kaklā.

Staņislavs Govoruhins pilnīgi maldās, rakstot, ka militāristi pirmie izšāva. Tie ir meli. Iekšējā karaspēka sirdsapziņa ir tīra: mēs nekur nešāvām pirmie.

Kad Makašovs plkst.23 ieradās Baltajā namā un ziņoja, ka Ostankino nav uzņemta, eiforiju nomainīja šoks. Galu galā visi, arī Hasbulatovs, uzskatīja, ka Ostankino ir paņemts. Lai gan, ja tas pats Makašovs kā militārais speciālists būtu iepriekš novērtējis plāna bezjēdzību, Ostankino varētu nebūt asiņu.

A.K. Fakts ir tāds, ka mūsu vienības, tāpat kā Aizsardzības ministrijas militārās vienības, vāca kartupeļus. 23. septembrī atsaucu karavīrus no laukiem. Tajā laikā OMSDON darbinieku skaits bija mazāks par 60 procentiem. Jūs jau zināt, cik objektu mēs aizsargājam. Un tāpēc maksimālais, ko mēs varējām pieņemt darbā, bija divi tūkstoši cilvēku. Un, protams, Iekšlietu ministrija nevarēja iztikt bez papildu palīdzības no armijas vienībām. Acīmredzot prezidents šo apstākli ņēmis vērā, pieņemot lēmumu.

Corr. Kāpēc viņi naktī neiebruka Baltajā namā?

A.K. Ja mūsu rīcībā būtu informācija, kas vēlāk kļuva zināma, ka trijos naktī tur jau valda panika, iespējams, specvienības ar izlēmīgu uzbrukumu un ātrām darbībām būtu varējušas tās "iemītniekus" ieņemt. Un tad mums nebūtu nācies atklāt uguni uz bloķēto ēku, un nebūtu bijuši šie upuri.

Viena cilvēka nāve jau ir traģēdija. Daudzi cilvēki saka, ka tur, Baltajā namā, tika nogalināti simtiem, tūkstošiem cilvēku, viņi it kā tika izvesti naktī un tā tālāk - tas viss nav taisnība. 4. oktobrī apmēram no pulksten 17:00 es iecēlu ģenerālmajoru Arkādiju Baskajevu par Baltā nama komandieri. Pēc viņa ziņojuma, tajā naktī savākti 40 līķi, vēl 19 upuri atrasti pie Ostankino. Pēc maniem aprēķiniem, presē izskanējušais cipars (150 – 160 cilvēki) ir tuvu patiesībai.

Corr. Kāpēc netika izmantota aviācija?

A.K. Trīs no mūsu helikopteriem veica izlūkošanu, taču mēs neuzdevām sev uzdevumu nosēdināt karaspēku uz Baltā nama jumta, jo kaimiņu mājās atradās snaiperi. Un, ja kāds saka, ka viņi neeksistēja, tā nav taisnība. Ģenerālmajors Anatolijs Romanovs, mans vietnieks, kurš personīgi bija tur no Ročdeļskas puses

Izlaist karaspēku šādā vietā nozīmētu cilvēku nogalināšanu. Tāpēc mēs novērojām situāciju, divīzijas komandieris ziņoja man, un es ziņoju ministram. Vispārējā panorāma tika uzņemta video, mums ir šie kadri.

Corr. Kādu nodevību izdarīja bijušais operatīvās brigādes komandieris Vasiļjevs?

A.K. 3. oktobrī pulksten 14.30 uzdevu Maskavas iekšējā karaspēka apgabala komandierim uzdevumu ievest Baltajā namā brīvās rezerves, atkal ar vienu mērķi - novērst asinsizliešanu šeit. Šeit ieradās ap 150 cilvēku pulkveža Vasiļjeva vadībā. Viņš un viņa padotie atradās rezervē viesnīcas Mir teritorijā.

Kā vēlāk man paskaidroja Vasiļjevs, viņi atklāja uguni uz brigādes personālu, parādījās ievainoti cilvēki, un viņš vērsās pie Rutskoja: "Lūdzu, nešaujiet, es iešu uz jūsu pusi." Tas ir, no viņa vārdiem izrādījās, ka viņš gribēja maldināt Rutski un tādējādi izvairīties no zaudējumiem. Un viņš faktiski devās kopā ar dažiem neapbruņotiem militārpersonām pūlī pie Baltā nama. Virsnieki un karavīri, kas viņam sekoja, domāja, ka gatavojas stiprināt OMSDON militāro ķēdi, un viņi savukārt ticēja, kā mēs vēlāk noskaidrojām, ka “Sofrintsy” nāk viņiem palīgā. Notika otrādi: Vasiļjevs atraisīja pūli, kas pēc tam apvienojās un iebruka viesnīcā Mir. Tieši šajā brīdī, pulksten 15.45, kad Vasiļjevs vadīja savu vienību Baltā nama virzienā, kāds šāva uz viņa vienību, nevis agrāk, kā par to raksta presē, īpaši laikrakstā “Zavtra”. Patiesībā tas, ka viņš tur veda cilvēkus, lika kādam izmantot ieroci. Kam? Precīzi šodien nevaru pateikt, jo to vēl nav noteikusi pat prokuratūra, taču ievainoti pieci cilvēki.

Ar to Vasiļjeva nodevība nebeidzās. Fakts ir tāds, ka pat pirms uzbrukuma Ostankino, apmēram pulksten 18:00, es personīgi runāju ar viņu pa tālruni. Vasiļjevs sniedza savus paskaidrojumus. Es, nezinot patiesību, viņam noticēju un jautāju: "Vai varat turpināt veikt uzdevumu, vai jums ir problēmas?"

"Biedri komandieris, es pabeigšu jebkuru uzdevumu," skanēja atbilde.

Pēc tam es precizēju uzdevumu: "Tagad pie jums tuvosies ģenerālis Golubets, paņems ieročus tiem karavīriem, kuri atrodas Ostankino, jūs esat viņa rīcībā Ostankino aizsardzībai, Makašovs ir devies uz turieni ar kaujiniekiem." Vasiļjevs skaidri ziņoja: "Jā!"

Ģenerālis Golubets viņam uzticēja pirmā studijas kompleksa aizsardzību, un viņš kopā ar “Vityaz” vienību pārcēlās aizstāvēt trešo studijas kompleksu. Vasiļjevs ieradās Ostankino ar munīciju un ieročiem saviem neapbruņotajiem 180 cilvēkiem, kuri iepriekš bija tur nosūtīti.

Bet, tiklīdz ģenerālis Golubets devās uz trešo studiju kompleksu, Vasiļjevs, pametot savus cilvēkus, kuri gulēja apšaudē, paslēpās ar ieročiem un munīciju divus kilometrus no Ostankino. Trīsarpus stundas nevarēju viņu atrast. Tomēr viņš ar Maskavas iekšējā karaspēka apgabala komandiera starpniecību pa radio norādīja par savu klātbūtni. Es viņiem piezvanīju un Militārās padomes locekļu klātbūtnē Vasiļjevam teicu: "Jūs esat pelnījuši tribunālu." Viņš ar savu gļēvulību sāka skaidrot notikušo, asarām lūdza viņam uzticēties, teica, ka kaunu nomazgās ar asinīm utt. Es viņu atcēlu un nodevu brigādes vadību personīgi Maskavas apgabala karaspēka komandierim.

Sākotnēji pēc incidenta brigāde atradās rezervē vienā no Maskavas iekšējā karaspēka apgabala pulkiem. Un no 4. oktobra pulksten 16:00 viņa jau pati pildīja Baltā nama aizsardzības uzdevumu. No turienes tika izņemtas visas pārējās vienības, tostarp Aizsardzības ministrijas vienības.

Pēc tam mēs veicām izmeklēšanu, runājām ar visiem virsniekiem, ordeņa virsniekiem un karavīriem. Vasiļjevs un viņa vietnieks Enjagins sāka vainot viens otru, kas izraisīja visu virsnieku sašutumu. Formāli Vasiļjevs un Enjagins varētu tikt tiesāti. Bet, ņemot vērā to, ka nebija kaitīgu seku, ka neviens karavīrs, neviens virsnieks neatbalstīja ne Vasiļjevu, ne viņa vietnieku, mēs aprobežojāmies ar viņu atlaišanu no karaspēka.

Starp citu, to visu apliecināja gan pašu, gan kolēģu rakstītie paskaidrojumi, un to viņi arī Militārajā padomē nenoliedza.

Corr. Ko viņi tagad dara?

A.K. Parādīja avīzi “Zavtra”, kur kapteinis Vladislavs Šurigins apraksta sarunas saturu Militārajā padomē. Un tur nebija neviena, izņemot šos divus. Acīmredzot kāds no viņiem rakstīto izrunāja, cenšoties balināt sevi un pasniegt sevi kā varoni. Un, kā zinu, abi šobrīd strādā pie bijušā Krievijas Augstākās padomes tautas deputāta A.Korovņikova, tagad Krievijas Sociālās attīstības fonda “Vozroždeņie” prezidenta, Krievijas finansiāli rūpnieciskās grupas viceprezidenta, kurš aktīvi piedalījās Baltā nama aizsardzībā .

Corr. Kāpēc mediji pārmet iekšlietu struktūrām un iekšējiem karaspēkiem kontroles zaudēšanā, atkāpšanā utt.?

A.K. Kad mums pārmet kontroles zaudēšanu, uzdevuma neizpildīšanu, Ostankino kavēšanos un citus “grēkus”, es vienmēr sniedzu divus argumentus. Vai jūs kavējāt vai nekavējāt, vai rīkojāties pareizi vai nepareizi, vai zaudējāt kontroli vai ne? Pirmkārt, kaujinieki nav sagrābuši nevienu no vitāli svarīgajiem objektiem, ko apsargāja iekšējais karaspēks, kā arī vēl vairāk nekā 80 objektu, ko apsargāja iekšlietu struktūras. Un tikai karaspēka apsargātajos objektos šādi mēģinājumi bijuši 11. Otrkārt, neviens makašovs nespēra kāju studijas kompleksa teritorijā.

Pie B.N. Jeļcina grāmatā “Prezidenta piezīmes” ir minēts, ka viņš saņēmis informāciju, ka Ostankino pirmais stāvs ir ieņemts. Tonakt man bieži zvanīja un teica: ir informācija, ka ceturtajā stāvā jau notiek kauja. Izrādījās, ka pirmā kompleksa ceturtajā stāvā policists neuzmanīgas apiešanās ar ieroci rezultātā ar četru patronu sprādzienu ievainojis sev roku. Un viens no inženiertehniskajiem darbiniekiem domāja, ka “makašovieši” patiesībā atrodas jau ceturtajā stāvā. Es atkārtoju, neviens kaujinieks nespēra kāju kompleksā.

Kavējāt, vai rīkojāties pareizi? Pārliecinājās, ka uzdevums ir izpildīts - jā!

Kas attiecas uz karaspēka un policijas vadību un kontroli. Es zinu, ka ne uz minūti nezaudēju kontroli ne pār ministra izveidoto ģenerālštābu, ne arī iekšējā karaspēka štābu. Turklāt tur, kur darbojās vairākas vienības un vienības, piemēram, no Maskavas iekšējā karaspēka apgabala un OMSDON, tika izveidots palīgkomandpunkts, kā vajadzētu. Nosūtīju uz Ostankino ģenerāli Golubecu, viņš tur vadīja aizsardzību. Ģenerālis Romanovs tika nosūtīts uz Baltā nama rajonu 3. oktobra rītā,

Corr. Jautājums ir arī par vispārējo koordinācijas trūkumu starp iekšējo karaspēku, policiju, armiju u.c.

A.K. Nakts otrajā pusē mums tika dots uzdevums par gaidāmajām akcijām. Operācijas veica pavisam citas vienības no Maskavas apgabala. Klasiskais variants: pēc lēmuma pieņemšanas tiek veikta izlūkošana, lai noskaidrotu uzdevumus uz vietas. Bet šeit gandrīz viss

Corr. Kāds vispārējais vērtējums par iekšējā karaspēka lomu bruņota sacelšanās apspiešanā?

A.K. Droši vien vēl jāsaka, ka karaspēks savu uzdevumu izpildīja. Viņi neatkāpās ne vienu rindiņu, ne vienu burtu no likuma, starp citu, kas pieņemts tajā pašā Krievijas Federācijas Augstākajā padomē 1992. gada 23. septembrī. Es atkārtoju, mūsu sirdsapziņa tautas priekšā ir tīra. Mēs neatvērām uguni pirmie. Ieroču izmantošana bija mērķtiecīga. Nebija nepārtrauktas ugunsgrēka zonas, kas varēja izraisīt nevajadzīgus upurus. Lai gan formāli masu nemieru pazīmes parādījās daudz agrāk, līdz ar notikumiem pie Krimas tilta, kad policijas rindā bija skaidrs pārtraukums, līdz ar mēra biroja un viesnīcas Mir viesnīcas iebrukumu, mēs joprojām cerējām uz piesardzību. Cilvēku nāve ir uz to cilvēku sirdsapziņas, kuri pieprasīja un aicināja iebrukt Ostankino.

Protams, zināmas mācības un secinājumus esam guvuši paši. Viņi analizēja situāciju, sarīkoja preses konferenci sabiedrībai un presei 1993. gada 7. oktobrī un teica, ka ir gatavi ziņot jebkuram, tostarp starptautiskajam, ekspertam par karaspēka darbību 1993. gada septembrī - oktobrī. Mums nav ko slēpt, viss ir virspusē. Karaspēka svētais pienākums ir tas, ko viņi darīja. Vai tas kādam der vai nē. Būs cits komandieris, te sēdēs cits ģenerālis — karaspēks tik un tā pildīs tādus uzdevumus. Tie ir paredzēti šim nolūkam.

Diemžēl mums neizdodas tik ātri labot vai labot šo notikumu rezultātā konstatētos aprēķinus. Mēs jau esam veikuši izmaiņas karaspēka organizatoriskajā struktūrā, nedaudz mainām taktiku un ieročus, kā arī ieviešam vairākas citas tīri militāri tehniskas izmaiņas. Kurš tad varēja iedomāties, ka lielas pilsētas apstākļos būtu jāizmanto ieroči un militārā tehnika?

Bijām gatavi atbrīvot ķīlniekus, likvidēt bruņotos noziedzniekus kaut kur atsevišķā ēkā, atsevišķā zonā, blokādes zonās utt. Bet viņi necerēja veikt kaujas operācijas pilsētā. Taču “Ostankino” iebruka nevis miermīlīga demonstrācija, bet gan bruņoti profesionāli militāristi no tās pašas Terekhovas virsnieku apvienības, lai gan daži cilvēki izplata masām melus, ka “Ostankino” rokas prettanku granātmetējs. nokļuva kāda cilvēka rokās, kurš nemaz nevarēja nošaut.

Viņi bez vilcināšanās paveica uzdevumu. Diemžēl mēs zaudējām piecus nogalinātos cilvēkus, un pēc tam nomira virsleitnants Mihailovs, sestais. Cietuši un dažāda veida traumas guvuši aptuveni simts cilvēku. Mēs to ļoti nožēlojam, dziļi sērojam un jūtam līdzi visiem, kuri šajā konfliktā zaudēja savus radiniekus un draugus.

Mums ir visi dokumenti, visas instrukcijas, visi rīkojumi, visas telegrammas. Visas mutiskās pavēles tiek apstiprinātas ar atbilstošiem ierakstiem kaujas žurnālos.

Es arī gribētu teikt, ka no turienes ieradās parlamentārieši un piedāvāja pāriet uz Augstākās padomes pusi. Man kā militāristam, profesionālim, kā komandierim bija skaidrs, ka, ja kāds no pārējiem komandieriem, ne vienmēr no iekšējā karaspēka, bet gan militāro apgabalu komandieriem, būtu teicis, ka viņš pāriet malā. Augstākās padomes sēdē valstī sāktos pilsoņu karš. Tāpēc tādā situācijā nekādā gadījumā nedrīkst ļauties mirkļa emocijām, bet bija jāredz iespējamās sekas Krievijai.

Un es ļoti priecājos, ka nevienam Iekšējā karaspēka militārās padomes loceklim, nevienam ģenerālim nebija atšķirīgs viedoklis. Ikvienam Militārajā padomē tika dota izvēles brīvība savās darbībās.

Es nevaru teikt, ka esam ārpus politikas. Es ne tā uzdotu jautājumu. Mēs esam ārpus jebkādas partijas piederības. Bet pats iekšējais karaspēks būtībā ir iekšpolitisks karaspēks, mūsu pienākums ir nodrošināt iedzīvotāju drošību. Tāda ir mūsu politika. Lai opozīcija izmanto jebkuru

1994. gada jūlijs

Vēlāk, jau 1998. gadā, REN TV korespondents par šo pašu jautājumu Kuļikovam uzdos tādus pašus jautājumus.

Corr. Vai saņēmāt kādus pārmetumus vai aizrādījumus par Sofrinska brigādes rīcību Vasiļjeva vadībā 1993.gada oktobrī?

A.K. Nē, man nepārmeta. Mūsdienās šādus cilvēkus ir grūti tiesāt vai sodīt. Galu galā, bez Vasiļjeva, bija desmitiem augsta ranga ģenerāļu un virsnieku, kuri bija bezcerīgi. Viņi, tāpat kā priekšnieki, domāja par to, vai izpildīt ienākošās komandas. Šeit spēlē sarežģīts psiholoģiskais faktors, kad situāciju var izturēt pat vistrenētākais ģenerālis, nemaz nerunājot par zemāka līmeņa komandieriem, brigādi, pulku vai bataljonu.

Atkārtoju, nekādus pārmetumus nesaņēmu. Krievijas Federācijas Iekšlietu ministrijas Iekšējā karaspēka galvenais direktorāts ir operatīvi stratēģiskā vadības un kontroles vienība. Tur ir diezgan pieredzējuši un cienījami cilvēki, kuri spēj novērtēt notikušo un izdarīt vajadzīgos secinājumus. Mēs nevēlējāmies pēc represijām pret Vasiļjevu, man bija viņa kā virsnieka žēl. Citās situācijās viņš sevi labi parādīja, taču ne visi var saprast šādu politisko nepilnību nosacījumus. Galu galā arī šodien, pēc pieciem gadiem, daudzi cilvēki neviennozīmīgi vērtē 1993. gada notikumus. Daudzi mūs apsūdz un jautā, kāpēc jūs, iekšējais karaspēks, šāva uz Ostankino? Man jau vairākas reizes ir nācies skaidrot situāciju. Un, ja nikns pūlis (mums ir video kadrus par šo, kur ir arī sakarsuši fašistu slepkavas) dotos visu iznīcināt, kas varētu notikt? Viņi iznīcina televīzijas kompleksu un steidzas iekšā. Tas sākas tā sauktajā pilsoņu karā.

Corr. Kā tas ir tagad, 1998. gadā? Vai, jūsuprāt, situācija šobrīd ir pietiekami stabila, lai neatkārtotos 1993. gadā notikušais?

A.K. Es atkārtoju, ka tad motīvi, apstākļi un iemesli bija pavisam citi. Lai gan situāciju joprojām uzskatu par diezgan nopietnu un sprādzienbīstamu. Es nepārspīlētu šīs briesmas līdz katastrofālam, bet tajā pašā laikā, atšķirībā no dažiem politikas vērotājiem un politologiem, es to nemazinātu. Situācija, īpaši ārpus Maskavas, nomalē, ir diezgan saspringta, sarežģīta un nopietna. Bet tas ir no citas jomas, no jomas, kurā valdībai ir jāveic pasākumi. Es ceru, ka šādi pasākumi tiks veikti, un dažas lietas jau tiek darītas.

Corr. Un joprojām. 1991. un 1993. gadā iekšējais karaspēks nonāca, nu, teiksim, likumīgās varas, Krievijas prezidenta, pusē. Un tagad, kad armija un citas tiesībsargājošās iestādes nonāk tik sarežģītā situācijā, vai nevarētu izrādīties, ka sliktākajā gadījumā armija, iekšējais karaspēks, iekšlietu virsnieki ieņems neitralitāti?

A.K. Šo spēku rīcību sarežģītā situācijā ir grūti paredzēt, un es negribēju, lai šādi notikumi patiešām notiktu.

Armija, policija, iekšējais karaspēks rīkosies, ja antisociālas izpausmes būs saistītas ar pogromiem un tā tālāk. Bet man ne tikai nav pārliecības, bet arī lielas šaubas, ka šie spēki bez ierunām rīkosies, lai izklīdinātu, teiksim, politiskās demonstrācijas vai citas pilsoniskās nepaklausības darbības. Jā, patiesi

Taču skaidrs ir viens: bez ierunām 1993.gads neatkārtosies no IeM komandējošā sastāva vai citu tiesībsargājošo iestāžu puses. Dzīve ir parādījusi, ka ne vienmēr šīs varas struktūras toreiz aizsargāja valsts, varas iestādes, kas tās lika veikt noteiktus uzdevumus.

Kopš šiem 1993. gada notikumiem ir pagājuši pieci gadi. Nesen es vairākas reizes gāju pa tām vietām no Baltā nama līdz metro stacijai Krasnopresnenskaya. Daudzās sarkanās un melnās lapās, kas karājās kokos, mirušo fotogrāfijās, pastāvīgi atjauninātās skrejlapās un uzrakstos šeit un šodien, ik uz soļa ir skumjas, skumjas, asaras, aicinājumi atriebties.

Tāda rūgta lappuse cilvēku atmiņā dzīvos ilgi.

Nākamā grūtā lappuse gan valsts, gan Kuļikova dzīvē — vispirms iekšējā karaspēka komandiera, bet pēc tam iekšlietu ministra amatā — ir karš Čečenijā.

Tāpat kā esejā par Erinu, mēs neuzņemamies atklāt pilnīgu un konsekventu priekšstatu par visu ar šo karu saistīto jautājumu kompleksu. Bet ar aizrautību jautāt vienam no galvenajiem šo notikumu dalībniekiem - šī iespēja radās man un citiem Kuļikova sarunu biedriem.

Šeit ir dažādu cilvēku jautājumi un viņa atbildes.

Televīzijas korespondents. Anatolij Sergejevič, vienā no programmām jūs sevi nosaucāt par kaukāziešu tautību. Ko tev nozīmēja piedzimt Kaukāzā, tur dienēt un tad cīnīties?

A.K. Un tas tika teikts. Es nenošķiru sevi no Kaukāza: esmu tur dzimis, mācījies, uzaudzis. Tur notika lielākā daļa dievkalpojuma. Bet bez tīri oficiālām attiecībām un funkcijām pastāv arī tāda lieta kā dzimtene. Man tas ir Stavropoles reģions, Kaukāzs. Viss, kas tur notika un notiek, ir īpaši sāpīgi Kaukāzā dzimušam cilvēkam. Es saprotu tos politiķus, tos cilvēkus, kuri šodien nodarbojas ar šo problēmu, piemēram, Abdulatipovu. Viņš visu, kas notiek uz šīs zemes, uztver asāk un sāpīgāk nekā citi. Tas bija domāts.

Corr. Tas nozīmē, ka jūs domājat, ka mūsdienu politiķiem ir zināma neizpratne par problēmām un procesiem, kas tur notiek.

A.K. Lai efektīvi risinātu Kaukāza problēmas, jums labi jāpārzina šis reģions. Prakse ir parādījusi: kad sarunu procesu vadīja Maskavas cilvēki, pārmaiņus viens ar otru un pilnīgi neapzinoties specifiku, katru reizi atkal un atkal kaut kā iekļūstot situācijā, tas nenesa panākumus. Pretēja puse sarunu laikā kļuva tikai ļaunprātīga. Tas bija vēl izdevīgāk sarunu pagarināšanai.

Corr. Kad sākās gatavošanās karaspēka nosūtīšanai uz Čečeniju?

A.K. Atbildi uz šo jautājumu es atstātu ārpus mūsu sarunas, jo uzskatu, ka tam vēl nav pienācis laiks. Es varu teikt tikai sekojošo. Mēs, iekšējais karaspēks, jau 1991. gadā pēc Dudajeva nākšanas pie varas, tad 1992. gadā un īpaši 1993. gadā jutām, ka tur būs jācīnās un jāatjauno kārtība. 1993. gada pavasarī es tur nosūtīju savu izlūku grupu nevis veikt militāro izlūkošanu, bet gan dokumentēt videoierakstā visus sašutumus, kas toreiz notika Čečenijā. Un viņi to izdarīja.

Pēc tam aculiecinieki stāstīja vienkārši mežonīgas lietas. Pēc tam es mēģināju to parādīt federālajiem vadītājiem un sagatavot sabiedrisko domu. Mēs jutām, ka mums būs jārīkojas, un cilvēkiem būtu jāzina visa patiesība par reālo situāciju Čečenijā, jāredz ne tikai tā sauktā nacionālā izkārtne.

Un Dudajevs diezgan prasmīgi rīkojās darbā ar federālajiem medijiem. Pēc tam mēs sākām saņemt Dudajeva dokumentus, tostarp tos, kuros tika ierosināts piešķirt miljonu dolāru darbam ar plašsaziņas līdzekļiem.

Corr. Bet viņi saka, ka tas šķiet viltojums. Vai arī tie bija īsti dokumenti?

A.K. Es uzskatu, ka tie bija īsti dokumenti, kurus es uzskatīju par primāro avotu. Es negribu teikt, ka daudzi mediju darbinieki bija korumpēti, bet man nav šaubu, ka tas notika.

Corr. Pastāstiet, lūdzu, par sava dēla dalību kaujās Čečenijā. Vai zinājāt, ka viņš bija viens no pirmajiem, kas tur ienāca?

A.K. Pirmkārt, es nekad neesmu izdarījis izņēmumus saviem dēliem. Dēls no Aizsardzības ministrijas uz iekšējo karaspēku pārgāja burtiski pirms šiem notikumiem, 1994. gada oktobrī. Viņu nodaļa darbojās vienā no galvenajām nozarēm, un viņu dēls tika nosūtīts tur kā sakaru virsnieks. Es par to uzzināju dažas dienas vēlāk. Viņš pats man par to nestāstīja un lūdza priekšniekiem par to neziņot. Tad es apzinājos

1995. gada Jaungada dienā es viņu apciemoju. Varbūt daži domāja, ka karaspēka komandieris ir ieradies paņemt dēlu un izvest viņu no turienes. Taču es iedevu viņam džemperi, desas klaipu, degvīna pudeli, ložu necaurlaidīgu vesti, teicu: “Cīnies, dēls, turpini pildīt uzdevumu,” un aizlidoju uz citu formējumu. Priecājos, ka mani bērni mani nekad nav pievīluši, un lepojos ar viņiem.

Corr. Kā tava sieva to uztvēra?

A.K. Mēs ilgi centāmies šo faktu no viņas slēpt. Tad es viņai teicu, ka neuztraucieties, viss ir kārtībā, viņš ir uzraudzībā, neuztraucieties. Viņa ir māte, viņi centās viņu aizsargāt pēc iespējas labāk. Viņa, protams, izrādīja bažas. Vispār man nebūtu grūti to no turienes iztulkot. Bet viņa visu saprata un tā neuzdeva jautājumu. Mani bērni un sieva tika audzināti citā garā.

Corr. Kura epizode vai periods jums kā iekšējā karaspēka komandierim un pēc tam iekšlietu ministram bija visgrūtākais Čečenijas karā?

A.K. Varbūt no 1994. gada decembra beigām, sākoties uzbrukumam Groznijai, līdz aptuveni 1995. gada 10. janvārim. Tas bija visgrūtākais laiks. Cilvēki ieradās no valsts dziļumiem, lai piedalītos karā, bija lieli upuri, lielākie zaudējumi.

Corr. Tagad daudzi avoti un analītiskie pētījumi saka, ka pirms karadarbības sākuma Čečenijā netika veikta pietiekama izlūkošana un ienaidnieks tika novērtēts par zemu. Tomēr, kāpēc tas varētu notikt?

A.K. Tas, iespējams, ir viens no neveiksmes iemesliem. Galu galā armija toreiz praktiski nenodarbojās ar izlūkošanu viena federālā subjekta teritorijā, un tai nevajadzēja to darīt. Armija nav paredzēta darbībai valsts iekšienē, bet gan agresora atvairīšanai un tai sekojošai sakāvei savā teritorijā. Uz to ir vērstas visas izlūkošanas aģentūras.

Tajā pašā laikā es domāju, ka tas ir viens no ģenerālštāba izlaidumiem. Viņš saprata, ka daļa teritorijas tiek atņemta no Krievijas, taču šo darbu nav veicis pareizi. Kā liecināja turpmākie notikumi, līdz karadarbības sākumam ne ģenerālštābs, ne citas struktūras nezināja patieso lietu stāvokli. Noteiktu apstākļu dēļ iekšējam karaspēkam un Iekšlietu ministrijai kopumā nebija izlūkdienestu. Izlūkošanas kā tādas nebija, jo karaspēka un policijas veiktie uzdevumi nebija ar to absolūti saistīti. Iekšlietu struktūrām ir tā sauktās operatīvās meklēšanas darbības, taču tās ir saistītas ar noziedzīgu darbību novēršanu un atklāšanu.

Tātad šeit bija ne tikai ģenerālštāba, bet arī valsts politiskās vadības kļūdains aprēķins. Es atkārtoju, ka bija visas pazīmes, kas liecināja par teritorijas daļas atdalīšanu no valsts, un tas jau ir apdraudējums valsts teritoriālajai vienotībai. Tāpēc Federālajam drošības dienestam, pirmkārt, un Iekšlietu ministrijai tajā daļā, kas uz to attiecas, un armijai bija jāveic šī izlūkošana, lai uzzinātu patiesos apstākļus, kas notiek Čečenijā. Bet tas netika izdarīts un, es atkārtoju, bija viens no mūsu neveiksmju iemesliem

Ja ņem vērā citus šādus militāri tehniskus iemeslus, tad tas ir visu federālo spēku nesagatavošanās šādām darbībām. Neviens neiedomājās cīnīties savā teritorijā ar savējiem. Tas nav viegls jautājums. Un nelegālo bruņoto grupējumu rīcības taktika neiekļaujas nevienā likumā noteiktajā normā. Ne armija, ne citi spēki, tostarp Iekšlietu ministrija, nebija gatavi veikt šādu partizānu karu.

Bija arī sabiedriskās domas nesagatavotība un virkne citu faktoru. Tas viss kopā noveda pie šāda rezultāta. Un pats galvenais galu galā ir valsts vadības praktiskās gribas trūkums. Pat tad, kad bija nepieciešams lietu izbeigt, šādas gribas nebija.

Atgādināšu, ka gandrīz līdz 1995. gada jūnijam visa Čečenijas teritorija, visi reģioni atradās federālo spēku kontrolē. Taču, sākot ar 1995. gada aprīli, kad tika veiktas vairākas veiksmīgas operācijas, lai atbrīvotu Argunu, Gudermesu, Šali, Nažajurtu, Vedeno un citus apgabalus, bija jāveic liela sociāli politiska kampaņa.

Neviens nesekoja karaspēkam uz Čečeniju. Visi domāja, ka būs kā Vācijā: iecels tur komandantu un viss ies labi. Bet mēs pat nevarējām iecelt komandantu, jo ne toreiz, ne šodien nav likuma par izņēmuma stāvokli. Tas ir absurds: valsts dzīvo ārkārtas apstākļos, bet tai nav likuma par ārkārtas stāvokli. Līdz ar to terora aktu, kaujinieku un mūsu cilvēku slepkavību izplatība

Nav nejaušība, ka es uzstāju uz dumpīgas teritorijas jēdziena precizēšanu, kurā federālie likumi netiek īstenoti. Šādi tiesību akti bija jāpieņem nekavējoties. Tas būtu jādara Federālajai asamblejai un prezidentam. Bija nepieciešams skaidri iezīmēt ietvaru, kas ļautu federālajiem spēkiem darboties Čečenijā. Ārpus šī rāmja normālai dzīvei vajadzēja turpināties un sarunu procesam bija jāturpinās. Tas netika izdarīts. Viņi tur nosūtīja Iekšlietu ministrijas pārstāvi ģenerāli Ševcovu, un viss. Šis ir brīnišķīgs cilvēks, labs virsnieks, mans kursabiedrs Ģenerālštāba akadēmijā. Bet viņam tur nevajadzētu būt atbildīgam. Minimāli vajadzētu būt galvenajam, vai nu valdības vicepremjeram, vai Valsts prezidenta pārstāvim, kas atbild par šo problēmu. Šodien ir vajadzīga ne tik daudz mijiedarbība starp tiesībsargājošajām iestādēm (tas, paldies Dievam, jau ir apgūts), bet gan mijiedarbības nodrošināšana starp federālajām ministrijām un departamentiem. Bet tas nenotiek. Un, ja cēlonis netiks novērsts, sekas turpināsies ilgu laiku.

Corr. Un vēl, jūsu prognoze notikumu attīstībai Čečenijā.

A.K. Viņi šeit attīstās tā, kā es paredzēju pašam Mashadovam 1995. gada februārī, kad pēc savas iniciatīvas sēdos kopā ar viņu, Gelajevu un Basajevu pie sarunu galda. Toreiz es teicu: “Ja tu un es, Aslan, šodien nepārtrauksim šo karu, tas turpināsies ilgu laiku. Pat ja mēs iedomājamies, ka jūs paliksit šeit pie varas, jūs vienalga cīnīsities savā starpā. Diemžēl tā notika. Situācija tur nekad nenotiks vēlamajā virzienā, kamēr tūkstošiem cilvēku nekontrolējami izmantos ieročus. Es domāju, ka pats Mashadovs nespēj pārvarēt šo situāciju, viņam ir vajadzīga palīdzība. Mashadovam jārod lielāks atbalsts republikas iekšienē, kā arī jāgūst atbalsts no ārpus Čečenijas dzīvojošajiem čečeniem. Starp citu, bez viņu ietekmes, neveidojot šos čečenus nevis par kaut kādu opozīciju, bet par atbalstītājiem, saprātīgiem līderiem Mashadova pusē, panākumi netiks gūti. Bet tas ir grūti un, iespējams, ne pārāk reāli.

Es domāju, ka pašā Čečenijā sliktākie notikumi vēl tikai priekšā. Un Krievijas Federācijai visbīstamākais ir tas, ka daži no tiem spēkiem, kas nevēlētos, lai krīze tiktu atrisināta uz labo pusi, ļoti nopietni strādā ārpus Čečenijas. Jo īpaši Dagestānā, Ingušijā un vairākās citās musulmaņu republikās. Nevienu terora aktu, kas notiek Dagestānā un citās vietās, nevar uzskatīt bez Čečenijas “apsaldēto” kaujinieku ietekmes. Viņi paši to nenoliedz.

Corr. Vai, jūsuprāt, ir iespējams, ka kādā kritiskā situācijā pats Mashadovs izsauks palīgā federālo centru un tur atkal tiks nosūtīts karaspēks?

A.K. Domāju, ka tāds periods laikam nepienāks. Maz ticams, ka Mashadovs lūgs nosūtīt karaspēku. Atkal es atgriezīšos 1995. gada februārī. Pēc tam es Mashadovam teicu, ka jūs pats netiksit galā ar bandītu formācijām; jums joprojām būs nepieciešami federālie spēki, kas jums palīdzēs. Kā saka, lai Dievs dos. Bet Mashadovam vajadzīga palīdzība ja ne ar karaspēka nosūtīšanu, tad loģistikas jautājumos, kā arī speciālisti. Mēs jau iepriekš ierosinājām viņam tur nolīgt labus speciālistus kā konsultantus un padomdevējus.

Nav noslēpums, ka kopš 1991. gada, pirms astoņiem gadiem, personāla potenciāls Čečenijā ir izsmelts. Tai nav personāla apmācības sistēmas ne iekšlietu struktūrās, ne drošības iestādēs. Viss aprobežojas ar lauka pieredzi un atlikušajiem kadriem, no kuriem ievērojama daļa pameta republiku. Šobrīd ļoti trūkst operatīvo darbinieku un citu speciālistu. Es kā iekšlietu ministrs pats to sapratu un tādus lūgumus no viņiem pašiem dzirdēju arī agrāk, kad veidoja republikas IeM Hodžijeva, Avturhamova, Zavgajeva valdībās. Mēs ierosinājām viņiem katrā Čečenijas reģionā norīkot noteiktas Krievijas Federācijas veidojošās vienības, lai tās palīdzētu nodrošināt iekšlietu struktūras ar transportu, organizatorisko un speciālo aprīkojumu.

Šodien nav iespējams uz turieni nosūtīt personālu no šiem federālajiem subjektiem, jo ​​lietas iet uz leju, jo īpaši saistībā ar ķīlnieku sagrābšanu un cilvēku tirdzniecību. Jau no pirmajiem faktiem par cilvēku sagūstīšanu mēs teicām, ka ir nepieņemami maksāt naudu par viņu atbrīvošanu. Tiklīdz nauda ienākusi, viņi saprata, ka tas ir viens no noziedzīgi iegūtu līdzekļu nodrošināšanas avotiem.

Corr. Lai attīstītu savas domas: Vai jūs uzskatāt, ka pēdējā karavīru atbrīvošana no gūsta, kurā piedalījās pazīstamais Berezovskis, un no Iekšlietu ministrijas Rušailo puses, nemaksāja naudu?

A.K. Es neticu, ka nebija naudas. Bet man prieks, ka cilvēki ir atbrīvoti. Protams, kāda daļa, pamatojoties uz politisko situāciju, var tikt atbrīvota un tika atbrīvota, tajā skaitā apmaiņā pret Krievijā apcietinājumā esošo personu atbrīvošanu. Pats ar tādām lietām esmu nodarbojies. Mēs sastādījām šādu personu sarakstus un saskaņojām tos ar prokuratūru. Skatījāmies, kurus varētu atbrīvot, lai iemainītu pret mūsu cilvēkiem Čečenijā.

Es turpinu runāt par čečenu lietām ar Kuļikovu, kad tiekamies. Šķiet, ka viņš īsti nevēlas runāt par uzņēmuma progresa detaļām, mūsu panākumiem un tīri militāriem aprēķiniem. Bet plašsaziņas līdzekļos par šo tēmu bija tik daudz.

V.N. Kā jums sākās 1995. gads un kā attīstījās turpmākie notikumi?

A.K. No 1995. gada 26. janvāra ar Drošības padomes lēmumu, lai gan dekrēts tika izdots tikai 3. aprīlī, līdz 1995. gada jūlijam, es dienēju par apvienotās federālo spēku grupas komandieri Kaukāzā. 1995. gada 3. aprīlī tika izdots oficiāls dekrēts par manu iecelšanu amatā, bet 1995. gada 6. jūlijā — par manu iecelšanu ministra amatā. Ar manu pavēles uzņemšanos mēs izveidojām normālu metodoloģiju situācijas novērtēšanai un lēmumu pieņemšanai, lai uzvarētu bandas. Darbs gāja labi. Man bija labi kontakti un savstarpēja sapratne ar Aizsardzības ministrijas grupām, ar visiem Iekšlietu ministrijas spēkiem. Šajā ziņā nekādu problēmu nebija. Gudermess, Šali, Arguns tika klasiski uzņemti. Arī vasaras akcija bija gana veiksmīga. Līdz 199. gada jūnija vidum

V.N. Atvainojiet, bet vai varat pastāstīt par sākotnējo darbības periodu, ko mēs darījām šādi un ko nedarījām? Esejā par Erinu teicām, ka Iekšlietu ministriju kopumā notikumu gaita ievilka tai neparastu uzdevumu veikšanā, pilna mēroga kaujas operāciju veikšanā?

A.K. Bet, ja seko šādai loģikai, tad Aizsardzības ministrijai ir tiesības teikt, ka tie ir paredzēti, lai aizsargātu valsti no ārēja agresora. Šeit es pārmetu Ģenerālštābam, ka tam vajadzēja veikt aktīvu izlūkošanu kopā ar FSB, un, ja runa ir par teritorijas daļas sagrābšanu, tad Aizsardzības ministrijai un ģenerālštābam vairs nav nozīmes, kurš ir mēģina sagrābt šo teritoriju - ārējais agresors vai separātistu spēki iekšā, kā tas patiesībā bija Čečenijā. Bet ģenerālštābs ne tikai iepriekš neiesaistījās šādā darbā, bet arī atgrūda karaspēka darbību plānošanu, kad notikumi jau bija sākušies.

Tātad šeit tas ir. Līdz 1995. gada jūnija vidum jautājums par teritorijas kontroli Čečenijā bija lielā mērā atrisināts. Bet tas bija iemesls, lai Basajevs veiktu teroristu reidu Budennovskā. Ja nebūtu politiķu iejaukšanās tās galīgajā rezolūcijā, iznākums varētu būt citāds. Es domāju, ka šis galīgais lēmums ir principiāli nepareizs. Viņus nebija iespējams izlaist no Budennovskas. Bija rūpīgi jāsagatavo uzbrukums. Varbūt šāda operācija nebūtu bijusi tik veiksmīga, kā vēlējās. Bet vismaz uz vietas vajadzēja vadīt spēkus, pārliecināt gan Černomirdinu, gan prezidentu neļaut teroristiem pamest pilsētu, jo tas viņus vēlāk iedvesmoja ilgu laiku. Līdz ar to 1996. gada marts ar mēģinājumu ieņemt Grozniju un 1996. gada augusts, kad Groznija praktiski tika ieņemta, ne bez federālo pārstāvju palīdzības. Viņi jau bija aizbēguši no turienes līdz 13. augustam un pēc tam parakstīja šo Khasavyurt līgumu un iedvesmoja nemierniekus. Gulbis ielidoja un deva komandu apturēt visus spēkus. Lai gan ne viņš, ne aizsardzības ministrs Rodionovs, ne ģenerālštāba priekšnieks nepacēla ne pirkstu, atbildot uz manām vairākkārtējām telegrammām, lai pa Groznijas perimetru nosūtītu divus armijas pulkus iekšējā karaspēka atslogošanai. Ideja bija izmantot armijas spēkus, lai bloķētu nemierniekus, un Iekšlietu ministrijai rīkoties iekšā. Šim nolūkam uzreiz 6. augustā pēc informācijas saņemšanas par kaujinieku ienākšanu pilsētā uz Grozniju nosūtīju 2,5 tūkstošus cilvēku.

Iemesls Erīnas un Stepašina ieņemto amatu atbrīvošanai bija Budjonnovskas traģēdijas iznākums. Acīmredzot mani iecēla par ministru, jo viņi ņēma vērā pieredzi, komandējot spēkus Kaukāzā. Tāpēc es domāju. Apmēram to pašu Černomirdins man stāstīja sarunā, kad 3. jūlijā aicināja pie sevis.

Pēc iecelšanas ministra amatā es atkal atgriezos Groznijā, jo biju sarunu procesa dalībnieks. Sarunas bija sarežģītas, taču tās tomēr noritēja ar lielu labumu federālajam centram. Mums izdevās parakstīt unikālu militāro vienošanos par militāro jautājumu bloku. Taču mūsu partneri uzvedās ļoti mānīgi. Piemēram, dokumentā bija atsauce uz Krievijas Federācijas Aizsardzības likumu. Viņi lūdza no teksta izņemt divus burtus “RF”, atsaucoties uz faktu, ka tas jau ir skaidrs, Čečenijai nav sava aizsardzības likuma, un Krievijas Federācijas pieminēšana kaujiniekus kaitina. Kad mēs vienojāmies un izslēdzām šo Krievijas Federācijas pieminēšanu, tad vienas nakts laikā viņi uz papīra izdrukāja dažus savus aizsardzības likumus un sāka runāt, ka dokumentā ir atsauce uz Čečenijas Republikas aizsardzības likumu. Tā ir acīmredzama krāpšana, partneri uzvedās necienīgi. Bija skaidrs, ka sarunu iznākumu ietekmēja lauka komandieru elementi, nevis veselais saprāts visu Čečenijas iedzīvotāju interesēs.

Dudajevs ļoti nopietni ietekmēja sarunu gaitu. Līgumu parakstījām 1995. gada 31. jūlija naktī pulksten 4:12. Viņi taču teica, ka atkal jābrauc pie Dudajeva uz konsultāciju, bet es vienkārši teicu, ka nelaidīšu jūs prom no šejienes, jo, ja jūs aizbrauksiet, līgums netiks parakstīts. Beidz blēņoties. Sarunas notiek jau 45 dienas. Tad Širvani Basajevs aizgāja viens un no rīta atgriezās ar projektu. Viņi vēl dažus apsprieda, bet pēc tam bija spiesti parakstīties. Sarunas notika EDSO misijā Groznijā.

Viņi kategoriski nevēlējās parakstīt vienošanos par politisko jautājumu bloku. Dudajevs to novērsa galvenokārt tāpēc, ka diskusija bija par Čečenijas statusu. Mēs ierosinājām tagad neapspriest statusu, bet tomēr turpināt uzskatīt Čečeniju par Krievijas Federācijas subjektu. Viņi bija kategoriski pret to.

Starptautiskajās tiesībās nav juridiska jēdziena par atlikto statusu. Tāpēc toreiz tas neradās. Ja tāda definīcija toreiz būtu radusies, varbūt mēs šajā jautājumā būtu vienojušies. Tas būtu labākais variants.

V.N. Šodien jau ir 1998. gada beigas. Ja mēs mēģinām kaut kā paplašināt savu sarunu, tad ko mēs Čečenijā izdarījām vairāk vai mazāk normāli un kas bija nepareizi?

A.K. Mēs ierosinājām Mashadovam atstāt Čečenijā divas mūsu karaspēka brigādes - vienu no Aizsardzības ministrijas, otru no iekšējā karaspēka, lai tās palīdzētu tām izveidot civilizētu kārtību republikā. Bet viņi atteicās.

Kas attiecas uz šodienu, tad, kamēr federālā valdība, gan likumdevēja, gan izpildvara, un prezidents nav izlēmuši par šī konflikta būtību, problēmu nevar atrisināt. Nebija nejaušība, ka es ierosināju ieviest jēdzienu “dumpīga teritorija”. Man nepatīk vārds “dumpīga teritorija”, aizstāsim to ar “teritorija, uz kuru neattiecas federālie likumi”. Kas šeit ir pretdabisks, ja tas patiesībā notiek? Lai to izdarītu, Valsts domei ir jānosaka teritorija, robeža, tas ir, jādod tiesību normas visiem spēkiem, kas iesaistīti šī konflikta risināšanā. Ir nepieciešams definēt robežas, ārpus kurām notiek normāla dzīve. Tai skaitā republikai tautsaimniecības, transporta, dzelzceļa, naftas, elektrības, apmācības, personāla un tā tālāk. Tas ir, vispirms nosaka tās jomas, kurās viss darbojas normāli, kā visiem Federācijas subjektiem, bet tajā pašā laikā nosakiet apjomu, kur tas ir nenormāli. Piemēram, ir ierobežota pārvietošanās naktī, tiek veikta stingra kontrole, lai novērstu teroraktus, ierobežots kontrolpunktu skaits utt. Tā tam vajadzētu būt. Bez tā federālie spēki un Iekšlietu ministrija nevar normāli strādāt. Kas tur ir neloģisks un nepamatots?

Nē. Viņi uzbruka un uzskata, ka esmu vanags, kara partijas pārstāvis. Bet, manuprāt, tās ir elementāras militāri tehniskas problēmas, kuras ir jārisina. Bet neviens nevēlas tos atrisināt. Daži cilvēki nezina, kā to izdarīt, un nezina, kā to izdarīt. Citi sava provinciālisma dēļ to nespēj saprast. Viņi nezina, kas ir Kaukāzs, kas ir karš. Ierēdnis sēž kaut kur tuvu pie varas esošajiem un žonglē ar idejām, kas ir tālu no realitātes. Tas ir tas, par ko mēs runājam.

Pasaulē ir starptautiski teroristu centri: Tuvajos un Tuvajos Austrumos, pat Albānijā, Tirānā. Bet mēs naivi domājam, ka ne Čečenijā, ne Dagestānā tāda darba nav. Ir jābūt šauriem cilvēkiem, lai šādas lietas nesaprastu. Bet vai Khattab ar viņa grupu un teroristu apmācības aģentūrām nav šādu centru filiāles? Vai visas akcijas, lai notvertu cilvēkus, tajā skaitā prezidenta Vlasova pārstāvi, ģenerāļu slepkavība jau šogad, 1998. gadā, nav viņu darīšana? Starp citu, līdz martam

Kamēr šie jautājumi nebūs atrisināti attiecībā uz Čečeniju, nebūs jēgas.

V.N. Ir aptuveni trīs atsauksmju grupas par jūsu darbu gan ministra, gan vicepremjera amatā. Pirmie saka, ka Kuļikovs ir lielisks puisis, viņš izdarīja to, ko situācija viņam lika vispirms izlemt, viņš guva zināmus panākumus cīņā pret noziedzību, likuma un kārtības uzturēšanā, Čečenijā un citos jautājumos. Citi stāsta, ka viņš vispār strādājis, dažas lietas darījis, bet sevi īpaši neizrādījis. Vēl citi saka, ka ieradās nepareizais cilvēks. Viņi policijā iecēla karavīru, kurš neko nezina par iekšlietu struktūru darbību. Apstādīja savējos, sākās trakā policijas militarizācija utt.

Ko jūs teiktu visiem šiem pretiniekiem? Ko no saviem plāniem izdevās sasniegt un kas neizdevās?

Jūs jau teicāt, ka Čečenija joprojām ir neskaidra. Arī cīņa pret korupciju ir tikko pasludināta. Tā ir liela valsts problēma ar daudzām sastāvdaļām. Cita starpā šīs problēmas risināšanā ir arī policijas loma. Bet, laikam, policija te nav galvenā?

A.K. Jebkurš līderis augšā, es nezinu, kurš tas būs - Ivanovs, Petrovs, Sidorovs, Jeļcins, Primakovs, Lužkovs - ikviens, kurš tiks virsotnē, uz politisko olimpu, nesasniegs galīgos pozitīvus rezultātus, ja viņš to nesasniegs. izskaust un iznīcināt korupcijas cēloņus. Šī niša būs brīva. Ja neveidos pretkorupcijas valdības komisiju, kuras pakļautībā uz laiku būs speciālās vienības un resursi no Iekšlietu ministrijas, FSB un ārējās izlūkdienesta, tas ir praktiski tas, ko es mēģināju darīt premjerministra vietnieka amatā. , šī problēma netiks atrisināta. Valsts ies lejup. Mūsdienās korupcijas apmērus ir pat grūti iedomāties. Paldies Dievam, ka lielākā daļa valsts pilsoņu nezina šo mērogu. Ja viņi zinātu, kas notiek, viņi būtu šausmās.

Es domāju, ka tiesībsargājošās iestādes ir pēdējā vietā cīņā pret korupciju. Prezidents un Federācijas padome nemitīgi atdod likumu par korupciju, kas domē jau ir izturējis trīs lasījumus. Tas pats attiecas uz likumu par nelegālo ienākumu legalizāciju. Dažkārt mums, tiesībsargājošajām iestādēm, saka, ka Kriminālkodeksā ir pants par korupciju, tāpēc izmantojiet to. Bet ne par to ir runa. Korupcijas likums nav krimināllikums. Šis ir likums, kas izslēdz noteiktas parādības priekšnosacījumus un nosacījumus. Tai vajadzētu runāt par politiskiem un ekonomiskiem pasākumiem, lai cīnītos pret šo ļaunumu. Un tikai tad stājas spēkā krimināllikums.

Jautāsiet, ko IeM paspēja izdarīt. Sākšu ar šo. Karaspēkam ir skaidri parametri formējumu, formējumu, vienību un apakšvienību pārbaudes kārtībai. Tur pēc noteikta laika tiek pārbaudītas visa veida aktivitātes, sākot no kaujas un mobilizācijas gatavības līdz militārajam dienestam. Iekšlietu ministrijā kopumā, iekšlietu struktūrās nekas tāds neeksistē. Viņi nosūta grupu, lai pārbaudītu reģionu, bet nav rīkojuma par pārbaudes parametriem vai galīgajiem novērtējumiem. Neviens pat nezina, kādu vērtējumu dot ērģelēm: tikai apmierinoši vai neapmierinoši vai vēl kaut kas.

V.N. Bet šodien nav tik stingru kritēriju, piemēram, tieslietās, valsts izglītības iestādēs vai citās struktūrās. Galu galā Iekšlietu ministrija ir starporganizācija starp militāro un nemilitāro.

A.K. Atvainojiet, es nebiju ne tieslietu, ne sabiedrības izglītības ministrs. Tas jājautā attiecīgajiem vadītājiem. Bet no bērnības, piemēram, atceros, ka, pārbaudot jebkuru rajona tautas izglītības nodaļu, vienmēr notiek atklātā stunda. Un mēs, bērni, par to zinājām, sēdējām, uztraucāmies, lai nepieviltu skolotāju. Šīs nodarbības vadīšanas metodiku mēs jau zinājām.

Iekšlietu ministrijā, vienalga, vai tā ir militāra vai nemilitāra organizācija, visi nēsā plecu siksnas. Virsnieki par savu dienesta pakāpi saņem tieši tikpat, cik Aizsardzības ministrijā.

V.N. Tas tika izgudrots mākslīgi. Iekšlietu ministrijas darbinieki, izņemot iekšējo karaspēku, nav militārpersonas, un viņu dienesta pakāpes nav militāras, bet gan īpašas. Šie nosaukumi mūsdienās ir izlīdzināti atalgojuma ziņā.

A.K. Es atkārtoju: Iekšlietu ministrijai, šai svarīgajai organizācijai, nav skaidru kritēriju, un daudzi ar to bija apmierināti. Šis patika tiem, kuri nebija pieraduši atbildēt. Bija viegli nokļūt malā. Es kā militārpersona to nevarēju pieļaut. Turklāt pēc horoskopa esmu Jaunava un mīlu kārtību.

Šiem nolūkiem es vispirms izveidoju štābu. Un ne jau no visu darbību militarizācijas vai militarizācijas viedokļa, kā man tika pārmests. Runa bija par to, lai Iekšlietu ministrijai tiktu dota skaidra vadības sistēma, lai tā varētu sasniegt savus mērķus noziedzības apkarošanā valstī. Kas notika

V.N. Diskusija par štāba jautājumu Iekšlietu ministrijā turpinās jau 4 gadus. Atceros, kā Ščelokovs sirsnīgi un spilgti teica ārlietu ministram Gromiko: “Kā jūs iztiekat bez štāba? Tas ir nepieciešams vadības elements katrā lielā sistēmā. Bet tad, pēc kārtas ministru vadībā, Iekšlietu ministrijas štābs vai nu pazuda, vai atkal parādījās, bet ne uz ilgu laiku. Līdz ar jūsu aiziešanu Iekšlietu ministrijas Galvenais štābs, kā jūs zināt, tika likvidēts un reorganizēts par galveno organizāciju un inspekciju direkciju.

A.K. Esmu pilnīgi pārliecināts, ka štābs Iekšlietu ministrijā ir vajadzīgs. Arī tagad reģionālo struktūru vadītāji man to apstiprina, viņiem ir kļuvis vieglāk strādāt. Nav nepieciešams padarīt noslēpumu, kad mēs to vai citu ķermeni apskatīsim. Karaspēkā bija noteikta kārtība, kad par to 10 dienas pirms starta tika informēta pārbaudītā vienība. Tā ir muļķība. Kad es nācu vadīt iekšējo karaspēku, es atcēlu šo pavēli. Tas vairs nav noslēpums. Katra gada decembrī mēs Militārajā padomē apstiprinājām inspekcijas plānu nākamajam gadam un paziņojām par to rajoniem, formācijām utt. Tādā pašā veidā mēs sākām paziņot Krievijas Federācijas Iekšlietu ministrijai, kuras struktūras ir jāpārbauda. Pamatojoties uz to, vadītāji savelkas kopā, tiekas ar gubernatoriem un ir laiks kaut kur kaut ko labot. Tas netiek darīts priekš izrādes, bet gan lai radītu normālus apstākļus. Un mums izdevās kaut ko izdarīt šajā ziņā, sākot ar Maskavu. Labi iekārtojās Operatīvā pulka direkcija, Speciālo iekārtu pētniecības institūts un citi. Mēs saņēmām vismaz 150 jaunas modernas telpas, pateicoties tam, ka labi sazinājāmies ar Lužkovu un Maskavas valdību un ka nesēdējām birojos. Es nepametu valdību un Finanšu ministriju, tāpat kā loģistikas ministra vietnieks ģenerālis Durbaževs. Un bija rezultāti.

V.N. Pastāstiet, lūdzu, par loģistikas ministra vietnieka ģenerālpulkveža Durbaževa likteni. Viņam tika izvirzītas nopietnas apsūdzības. Prese ziņoja, ka kratīšanas laikā viņa seifā izņemts miljons dolāru skaidrā naudā.

A.K. Durbaževs ir normāls, godīgs, pieklājīgs cilvēks. Apmēram miljons dolāru – tas viss ir meli un maldināšana. Krimināllieta tiks izbeigta. Viņi tur sazinājās ar citiem cilvēkiem. Jā, Durbaževam bija sava nauda, ​​kuru tolaik tērēja priekšnieki un augstāk par lieliem procentiem.

Tomēr pabeigsim runāt par pārbaudi.

Tas, ka mums izdevās izveidot rīkojumu par šādu darbu veikšanas kārtību, ir labi. Pasūtījums nav atcelts arī tagad.

V.N. Bet ģenerālštāba vairs nav.

A.K. Tas ir ļoti slikti.

V.N. Un aizmugures štāba vairs nav, bet atkal ir Ekonomikas direkcija.

A.K. Jūs varat to saukt, kā vēlaties. Galvenais ir sakārtot visas vadības darbības.

Tomēr esmu nobažījies par balsīm, kas šobrīd tiek dzirdamas, aicinot atcelt jau pārbaudītus kritērijus iestāžu darbības novērtēšanai, piemēram, noziegumu atklāšanas līmeni. Jūs varat atteikties no vecā, kad ir izdomāti jauni kritēriji. Bet tādu vēl nav.

Tas ir tieši tāpat kā karaspēkā. Jūs kā militārpersona zināt, ka pastāv tāda nelegālo parādību gradācija: ārkārtas situācija, noziegums, rupjš militārās disciplīnas pārkāpums un citi pārkāpumi. Nav nepieciešams sodīt komandieri, jo viņš fiksē pārkāpumus, soda cilvēkus par tiem, cīnās pret šiem pārkāpumiem, tādējādi novēršot noziegumus un ārkārtas situācijas, lai gan arī no tā neviens nav pasargāts. Prasīgu komandieri nevajadzētu sodīt tikai tāpēc, ka viņam ir vairāk disciplīnas pārkāpumu nekā kaimiņam. Komandieris var tikt sodīts tikai par reālām neizdarībām, kur viņš ir vainīgs.

Tāpat noziegumu atklāšanas rādītājs nedod pamatu aģentūras vadītāja atstādināšanai vai neatcelšanai no amata. Jūs varat sākt reģistrēt visu, sākot no čību zādzības līdz nopietnām traumām, un jums par to jāpateicas šādam priekšniekam, lai gan viņa atklāšanas līmenis būs zems. Citam vadonim, kurš berzē brilles, formāli būs lielāks atklāšanas rādītājs, taču noziedznieki neļauj cilvēkiem dzīvot mierā. Tas ir jālūdz saviem priekšniekiem, nevis jāatsakās no noziegumu atrisināšanas kritērija.

Šķiet, ka viņi cenšas par jaunu kritēriju uzskatīt sabiedrības atsauksmes par policijas darbu.

V.N. Bet kā kvantitatīvi noteikt šo rādītāju?

A.K. Pilnīga taisnība. Atrast objektīvus kritērijus šādam rādītājam nav viegli vai pat neiespējami. Piemēram, policists bijušā ceļu policista amatā paņēma 100 rubļus kā kukuli. Pamatojoties uz to, daži cilvēki secina, ka visa policija ir korumpēta, taču tā nav taisnība. Uzskats, ka policija ir viena no korumpētākajām struktūrām, ir maldīgs. Lai cik dīvaini tas neizklausītos, šī ir tīrākā struktūra tiesībaizsardzībā. Es neuzdrošinos vērtēt aktualitātes Iekšlietu ministrijā, tā nav mana darīšana, manuprāt, tas ir nepareizi, bet es varu runāt par pagātni. Kad es biju ministrs, es atbildēju par katra iekšlietu ministra vietnieka, katra galvenā departamenta vadītāja, katra republikas ministra, Galvenās iekšlietu pārvaldes - Iekšlietu pārvaldes priekšnieka tīrību. Nebija neviena gadījuma, kad kāds no viņiem būtu iegrimis noziedzīgos sakaros. Jā, bija gadījumi, kad saņēma naudu no administrācijas, uzcēla dzīvokļus, atdeva saviem tuviem līdzstrādniekiem. Tā tas bija, piemēram, Altaja apgabalā, kur mēs bijām spiesti noņemt šādu vadītāju. Mēs šādas lietas kārtojām ļoti stingri, un visi to zināja.

Ugunsdzēsības dienesta štābs mūs nebija pārbaudījis 18 gadus. Pēdējo reizi tas tika pārbaudīts Ščelokova vadībā. Mēs nosūtām uz turieni pārbaudes grupu, lai meklētu klajus finanšu pārkāpumus. Tur ir miljardi rubļu. Kas man jādara? Veikšu izmeklēšanu un atstādināšu vadītāju, pasakot, ka neesi piemērots savam amatam, un mēs tevi iecelsim ar pazemināšanu amatā. Tāpat kā Sodu izpildes galvenās direkcijas vadītājs, kur arī tika pieļauti smagi finanšu pārkāpumi. Bet pēc manas aiziešanas pirmais atkal tika atgriezts amatā, bet otrs pat tika iecelts par ministra vietnieku ministrijā.

Daudzējādā ziņā jaunajā Krievijā mēs neesam atteikušies no boļševiku metodēm. Boļševiki visu nacionalizēja dažu mēnešu laikā. Čubais visu denacionalizēja tik pat laikā. Tagad arī sodu korekcijas sistēmu vienas nakts laikā no Iekšlietu ministrijas pārvedam uz Tieslietu ministriju, tam negatavojoties un tikai tāpēc, ka tā teica Eiropas Padome.

Anglijā šāda sistēma tagad ir arī nevis Tieslietu, bet gan Iekšlietu ministrijā. Esot tur, es jautāju Anglijas iekšlietu ministra vietniekam, kāpēc viņi neievēro Eiropas Padomes ieteikumus šajā jautājumā. Viņš atbildēja, ka viņi ir diezgan priecīgi, kad Iekšlietu ministrijā atradās soda izpildes iestādes. "Mums," viņš saka, "ir valsts ar gadsimtiem senām tradīcijām. Eiropas Padome tikai iesaka. Mēs paši to neuzskatām par lietderīgu, tāpēc atstājam sev piemērotu kārtību.

Mums teica Rietumu onkulis, kurš nezina Krievijā notiekošā būtību, ka mums tā jārīkojas, un mēs ātri sākām to nodot. Jā, es atkārtoju, tā ir nākotne. Varbūt pēc 15-20 gadiem, ņemot vērā normālu politisko un ekonomisko situāciju valstī, šāda soda izciešanas iestāžu pārcelšana būtu pamatota un nepieciešama. Mēs esam iekļāvuši dokumentos

Viņi man pārmet, ka Iekšlietu ministrijas sistēma nav reformēta. Tie ir meli. 1992. gada decembrī es pārņēmu Iekšējo karaspēka galveno direkciju, un 1993. gada aprīlī jau iepazīstināju Iekšlietu ministrijas valdi ar šo karaspēka reformēšanas koncepciju. Karaspēks attīstās un reformējas sarežģītā vidē, taču tas ir pienācīgs karaspēks. Būsim atklāti. Galu galā šodien valstī būtībā nav Aizsardzības ministrijas sauszemes spēku. Tie nav mani vērtējumi, bet gan pašu armijas ģenerāļu vērtējumi. Tomēr arī šeit mēs rīkojamies pretēji: situācija pasliktinās, un iekšējais karaspēks tiek samazināts. Tā ir nelīdzsvarotība, kas var izraisīt katastrofu.

V.N. Mūsu sarunai turpinoties, citās intervijās jūs tajās robežās, kuras uzskatījāt par iespējamu un pieņemamu, pieskārāties jautājumiem par attiecībām ar varas augšējiem ešeloniem un citām struktūrām. Vai šajā sakarā varat vēl kaut ko piebilst?

A.K. Daudzi cilvēki nezina tik dramatisku vēstures lappusi 1996. gada martā. Pat tad uz Jeļcina galda es redzēju dekrēta projektu par manu atkāpšanos no iekšlietu ministra amata. Sēdējām Jeļcins, Černomirdins, es, Barsukovs, pretī Soskovecai, Iļjušins un Jegorovs. Tālāk sēdēja Koržakovs. Tas bija 1996. gada 18. martā pulksten 6 no rīta prezidenta kabinetā Kremlī, jau jaunā ēkā. Un pirms tam,

ES nāku. Skuratovs izgāja no prezidenta manā priekšā ar noliektu galvu. Es ieeju pie Borisa Nikolajeviča. Viņš piecēlās un teica, ka es plānoju likvidēt Domi un aizliegt komunistisko partiju, jo viņi pieņem nepareizus lēmumus (neatceros tieši par kādu lēmumu viņi runāja. Tas nebija tik juridiski nozīmīgi, bet bija iemesls). Domāju, ka prezidentu tam sagatavoja Soskovecs un Koržakovs.

"Labi," sacīja prezidents, "darīsim to."

Pirmais, kas man kā izpildītājam ienāca prātā: lai neatkārtotos 1993.gads, steidzami jāizplata dezinformācija, jāpaziņo, ka dome ir mīnēta un uz šī pamata jāņem aizsardzībā, lai nav jāšturmē. Baltajā namā kā 1993. gadā. Mēs devāmies lejā pie Koržakova. Bez viņa bija Soskovecs, Barsukovs un, šķiet, Skuratovs.

No turienes es devu komandu steidzami sapulcināt ministru vietniekus uz sanāksmi, izsaukt Maskavas un apgabala Galvenās iekšlietu direkcijas vadītājus un iekšējā karaspēka pavēlniecību. Tad viņš viņiem pastāstīja par situāciju un deva uzdevumu sagatavot visus nepieciešamos aprēķinus.

Viņš deva visus norādījumus, bet dators galvā jau strādā pie šī prezidenta lēmuma politiskā vērtējuma.

Zvanu Skuratovam.

Kuļikovs: Kā jūs domājat? Vai jūs varat uzaicināt pie sevis Satversmes tiesas priekšsēdētāju Tumanovu, un es atbraukšu pie jums?

Skuratovs: Labi.

Es atnācu pie viņiem. Izrādās, ka prezidents viņiem visiem teica, ka Kuļikovs bija par šo lēmumu, aizsardzības ministrs Gračevs bija par to, un FSB vadītājs Barsukovs bija par to. Tad Skuratovs un Tumanovs domāja, ka, tā kā viņi visi bija par, tad acīmredzot arī viņiem vajadzētu piekrist. Tomēr sanāksmē es viņiem teicu, ka to nevar izdarīt. Skuratovs un Tumanovs mani atbalstīja. Es arī jautāju Tumanovam, kāda ir viņa atbilde uz to prezidentam. Galu galā tas ir antikonstitucionāls.

Tumanovs: Jā, protams. Tas nav saskaņā ar Satversmi.

Kuļikovs: Bet to nevar pieļaut. Pierakstīsim visu, kas tika teikts par labu šādas akcijas rīkošanai un kas bija pret. Katrs pats to visu attaisno. 17:00 man ir tikšanās ar prezidentu. Es aicinu jūs nākt kopā ar mani. Mēs trīs iesim pie viņa un mēģināsim viņu atrunāt.

Un tā viņi darīja. Tikmēr prezidents jau ir devis pavēli Baturinam, Orehovam, Šahrai, Krasnovam Iļjušina vadībā sagatavot prezidenta dekrētu par šo jautājumu. Kad mēs piecēlāmies, viņi visi bija kopā ar viņu. Mums lūdza pagaidīt. Tad viņi iznāk un šķībi skatās uz mums. Skaidrs, ka arī viņi nebija apmierināti ar šo lēmumu.

Kad atnācām pie prezidenta, es viņam teicu: “Boris Nikolajevič, mēs atbraucām trīs. Pēc ilgām pārdomām mēs uzskatām, ka to nedarīt.

Sāka pamatot savu lēmumu

Priekšsēdētājs: Bet jūs šorīt man par to nestāstījāt!

Kuļikovs: Es nevarēju uzreiz pateikt. Tas bija jāsaprot. Mēs uzskatām, ka to nevar izdarīt.

Priekšsēdētājs: Es neesmu apmierināts ar jums.

Kuļikovs: Boriss Nikolajevič, bet es jūs pārāk cienu, lai nepateiktu visu patiesību. No mūsu viedokļa tas ir nepieņemami.

Priekšsēdētājs: Nē. Visi. Mēs to darīsim. Jūs saņemsiet dekrētu.

Kuļikovs: Labi.

Mēs pametām. Dodamies uz Iļjušinu.

Kuļikovs: Vai jūs rakstāt dekrētu?

Viņi skatās uz mani.

Kuļikovs: Pat nedomājiet par tā rakstīšanu. Redziet, no loga var redzēt Sarkano laukumu. Cilvēki staigā roku rokā ar bērniem. Rīt te pulcēsies ļaužu pūļi, kas kurs ugunskurus. Un nav zināms, cik šādu uzliesmojumu būs visā valstī. Jūs to nevarat izdarīt. Es atkāpšos no amata, bet es nepildīšu šo dekrētu.

Es redzēju, ka tas uz viņiem atstāja iespaidu, viņu acis kļuva jautras. Černomirdins zvana. Izrādās, ka sākumā viņš neko nezināja; šķiet, ka Iļjušins par to viņam pastāstīja vēlāk.

Černomirdins: Anatolij, kas tur ir?

Kuļikovs: Viktors Stepanovičs! Tagad gatavojamies, veicam spēku un līdzekļu aprēķinus.

Černomirdins: Kā tas ir saskaņā ar konstitūciju?

Kuļikovs: Tas ir antikonstitucionāls. Domi nevar izklīdināt trīs mēnešus pirms paredzētajām vēlēšanām. Bet prezidents saka, ka es lūgšu Federācijas padomi pārcelt termiņu, man vajag divus gadus.

Černomirdins: Nu, skaties, Anatolij. Skaties.

Es nāku strādāt. Es sapulcināju savus vietniekus un teicu:

Es nolēmu, ka to nevar izdarīt.

Jums ir taisnība, viņi saka. - Mēs jūs atbalstīsim.

Visi bija par. Pietrūka tikai Koļesņikova.

22.30 es piezvanu Gračevam un atrodu viņu vasarnīcā.

Kuļikovs: Pāvel Sergejevič, vai jūs kaut ko zināt par prezidenta lēmumu?

Gračevs: Nē.

Kuļikovs: Un viņš jums neko neteica?

Gračevs: Bet viņš man piezvanīja un jautāja: "Vai esat gatavs atbalstīt Kuļikovu, ja nepieciešams?" Es atbildēju: “Protams! Viņš un es esam draugi. Esmu gatavs".

Kuļikovs: Vai jūs zināt, kāds atbalsts ir vajadzīgs?

Gračevs: Nē, es nezinu.

Kuļikovs: Nu, labi.

23:00 zvana Koržakovs un saka, ka rīt 6:00 būsiet pie prezidenta. Es atbildu: "Labi." Černomirdins zvana kaut kur ap pusnakti:

Nu, Anatolij?

Kuļikovs: Man teica, ka rīt sešos no rīta esmu pie prezidenta.

Černomirdins: Labi. es arī darīšu.

No šīs sarunas sapratu, ka Černomirdinu neviens neaicināja. 5:45 mēs ieradāmies viņam līdzi uz prezidenta pieņemšanas telpu. Es viņam teicu, ka esmu pret šādu rīcību, šī ir ļoti smaga situācija. Manā piezīmju grāmatiņā jau bija pamatojumi. Tas viss ir saglabāts, un par to sīkāk rakstīšu grāmatā. Prezidents mani vairākas reizes pārtrauca. Viņš teica, ka jūs visi tur esat komunisti, ka jūs mani velciet atpakaļ, jo jūs neesat savā sanāksmē. Viņš sacīja, ka Maskavas apgabala Centrālā iekšlietu direkcija strādā labi. Nevis kā iekšlietu ministrijas centrālais aparāts. (Es domāju, ka tas tika teikts, lai parakstītu dekrētu par jauna ministra iecelšanu. Šāda dekrēta projekts jau bija uz galda.)

Neskatoties uz to visu, es noturējos līdz galam. Visi sēdēja lepni nokārtām galvām. Es pats nolēmu, ka labāk tagad tiks atbrīvots, nekā vēlāk mani nolādēs miljoniem cilvēku. Turklāt es sapratu, ka daudz kas ir atkarīgs no manis. Neizslēdzu, ka tas arī kalpoja par vienu no viņa atkāpšanās iemesliem nākamā, 1997. gada martā. Kāpēc prezidentam būtu cilvēks, kurš kādā brīdī stāsies pretī?

Tiesa, vēlāk viņš teica, ka mēs par to aizmirsīsim. ES atbildēju:

Esmu gatavs zemu paklanīties pie tavām kājām un aiziet.

Priekšsēdētājs: Nē. Tu strādā. Aizmirsīsim par to.

A.K. Turpinot atbildēt uz jūsu jautājumu par attiecībām, varu teikt sekojošo.

Man nebija nekādu problēmu attiecībās ar kolēģiem, ar citiem drošības darbiniekiem. Mēs strādājām kopā, tostarp ar ģenerālprokuroru Skuratovu, kurš izteica nožēlu par manu atkāpšanos. Neraugoties uz visām viņa grūtībām, zināmu politisko faktoru radīto ierobežojumu viņam, manuprāt, viņš dara lielisku darbu.

Vai ir vēl kaut kas, ko vēlaties dzirdēt?

V.N. Es gribēju. Ja mēs apkopojam visus jūsu strīdus ar Ļebedu, arī juridiskos, vai jūs joprojām domājat, ka jūsu nostāja bija pareiza un objektīva?

A.K. Jā. Tas paliek nemainīgs šodien. Šo personu, kas alkst pēc varas, nevajadzētu pieļaut federālā līmenī. Tas nesīs ļoti lielu katastrofu, var iegrūst valsti vissliktākajos inkvizīcijas un represiju laikos. Lai gan, manuprāt, jebkurš vadītājs, kurš atnāks, būs spiests veikt nepopulārus pasākumus. Viņam būs šausmīgi grūti. Jebkurš, jo bez nepopulāriem pasākumiem kārtību valstī atjaunot būs grūti. Bet šiem pasākumiem ir jābūt likumīgiem. Viņiem jāsaņem lielākās daļas iedzīvotāju atbalsts. Nevis jauns, tautai naidīgs buržuāzijas slānis, bet gan pārliecinošs vairākums. Ja šis atbalsts ir pieejams, tad šādus pasākumus var īstenot.

Kas attiecas uz Ļebedu, lai viņš strādā Krasnojarskas apgabalā, parāda cilvēkiem, uz ko viņš ir spējīgs, un atjauno kārtību. Ja viņš tur to spēs, tad varbūt varēs runāt par valsts mērogiem. Un otrādi: tas tur neizdosies, kas nozīmē, ka jūs nevarat viņam uzticēties.

V.N. Vai tu rakstīsi kaut ko?

A.K. Jā. Ejot uz.

V.N. Grāmata?

V.N. Zinātniski, žurnālistiski vai kā?

A.K. Pirmkārt, es tagad, 1998. gada novembrī, lidoju uz Parīzi, kur mana grāmata tika izdota franču valodā. Šajā grāmatā ir manas runas par ekonomiskās drošības un organizētās noziedzības apkarošanas jautājumiem. Tajā ietverti kriminālās situācijas vērtējumi un pasākumi tās uzlabošanai.

V.N. Vai tas ir vairāk runāts nekā rakstīts?

A.K. Jā. Otrkārt, es sāku darbu pie memuāru grāmatas. Tagad man ir laiks, es pie tā strādāšu. Es negribētu minēt, bet es domāju, ka 1999. gadā šādai grāmatai vajadzētu būt.

V.N. Kā jūs šobrīd izmanto Zinātņu akadēmija?

A.K. Es vadu Krievijas Dabaszinātņu akadēmijas padomi par ekonomiskās drošības problēmām. Nesen izveidotajā Starptautiskajā garīgās vienotības akadēmijā man piedāvāja vadīt Ekonomikas padomi. Es lasu lekcijas Kalnrūpniecības universitātē par ekonomisko drošību. Es bieži apmeklēju forumus un tur runāju. Nesen viņš Maskavas Kārnegī centrā runāja par cīņu pret korupciju valstī. Es cenšos būt lietas kursā par visām problēmām saistībā ar ekonomisko drošību.

V.N. Gribētos cerēt, ka būsi pieprasīts citā amatā, kā vadītājs, kā cilvēks ar lielu pieredzi. (Lasītājiem atklāšu noslēpumu, ka viens no piedāvājumiem Kuļikovam pēc viņa atkāpšanās bija piedāvājums vadīt struktūru, kas nodarbojas ar zvejniecības lietām valstī. Viņš atteicās, šaurā lokā komentējot šādi: “Man nav pietiekami daudz vietas seifos, lai uzglabātu naudu no kukuļiem.)

A.K. Ir daži ieteikumi. Šķiet, valdība meklē šādu iespēju. Bet es būšu izvēlīgs. Man nevajag pieķerties visam, lai paliktu cilpā. Es neesmu tāds cilvēks. Kā jau teicu, nekādu politisko ambīciju. Tāpēc man ir svarīgi ne par katru cenu pieķerties valdībai. Nē. Vēlos ieņemt amatu, kurā savas pieredzes un zināšanu dēļ varētu nest labumu Tēvzemei. Tas ir mans redzējums.

Īpaši vēlos atzīmēt, ka esmu ļoti pateicīgs, ka nokļuvu iekšējā karaspēka sastāvā, kad tos komandēja armijas ģenerālis Ivans Kirillovičs Jakovļevs. Un viņš tos vadīja 18 gadus. Šis ir diezgan grūts, prasīgs, bet tajā pašā laikā objektīvs militārais vadītājs. Es zinu, ka daudzi ģenerāļi no galaktikas, ar kuriem viņš strādāja, ir viņu aizvainoti. Dažus viņš atlaida, citus kritizēja. Bet tas, ko viņam izdevās izdarīt, bija saglabāt iekšējā karaspēka tīrību.

Jūs atceraties, kā tajā laikā strādāja iekšlietu struktūras un kā strādāja karaspēks. Te, teiksim, tuvumā atrodas militārā vienība, kas apsargā, un ministrijas objekts, kolonija, kas ir jāaizsargā. Debesis un zeme. Karaspēks strādā dienu un nakti, kolonijā dzer degvīnu. Ja no Maskavas ierodas komandieri, lai pievienotos karaspēkam, viņi ar, un nedod Dievs, Jakovļevs uzzina, ka kaut kur ir sarīkota iedzeršana. Un, kad viņi nonāk policijas iecirknī vai kolonijā, sākas nepārtraukta dzeršana. Viņi neparādās ne policijas pārvaldē, ne šajā kolonijā. Šis notika. Un militārajiem komandieriem tajā laikā bija grūti pretoties tam, tostarp pašam Jakovļevam. Un viņam izdevās tikai pretoties pašam, bet arī mūs izaudzināja par tikpat pieklājīgiem. Par to mums viņam jāpateicas. Pats esmu pateicīgs liktenim, ka nonācu dienestā laikā, kad komandēja Jakovļevs. Visā kalpošanas laikā es centos ievērot šo metodiku, lai saglabātu šo tīrību. Tas, kā tas tika panākts, nav manas ziņā. Bet tajā vispārējā sistēmā, kurā valsts atradās, man ar karaspēku un ar Iekšlietu ministriju kopumā izdevās kaut kādā mērā virzīties uz priekšu šajā virzienā, varbūt būt nedaudz priekšā citiem.

Ja nebūtu šīs audzināšanas, tad varbūt citu iemeslu dēļ būtu aizgājis no Iekšlietu ministrijas. Šodien es eju ar paceltu galvu. Es varu droši skatīties acīs ikvienam valsts iedzīvotājam. No prezidenta līdz jebkuram policistam. Es ne pie viena neesmu vainīgs. Mana sirdsapziņa ir tīra. Es neko nezagu

Politisku apsvērumu dēļ šodien uzvarējis kāds ļaunais spēks. Bet dzīvē veselais saprāts galu galā uzvarēs. Mans vecums un veselība joprojām ļauj strādāt. Domāju, ka būšu Tēvzemes pieprasīts.

No Natālijas Efimovas speciālreportāža “Anatolijs Kuļikovs grūtniecības un dzemdību atvaļinājumā” (nedēļas laikraksts “Versija”, 1998. gada 18. – 25. jūnijs).

“Ko dara cilvēks, kurš pēkšņi “izkrita no attēla”? It īpaši, ja šis klips ir valsts valdība, kura joprojām sevi pēc inerces uzskata par lielisku. Un vīrietis ir militārpersona, vēl tālu no pensijas vecuma. Viņš ņem atvaļinājumu - par laimi, viņu ir tik daudz, ka teorētiski viņš var iziet līdz 7. novembrim. (Bijušais ministrs joko: "Esmu grūtniecības un dzemdību atvaļinājumā.") Pēc tam viņš paņem galdniecības instrumentus un savā darbnīcā vasarnīcā sāk kopēt koka plauktus ar savu "zīmolu" kaimiņiem un draugiem - kā piemiņu. Tagad mēs strādājam pie amata ar nosaukumu “VALENTĪNAS krogs”...

Vai vēlaties vīnu?

Šis sarkanais... Dagestāna?

Jā, krievu... Pagaidām.

Kāpēc tu atvadies?

Viss, kas tur notiek, ir ļoti nopietni.

Nākamos piecus norādes sitienus mēģinājām sasniegt, kur, pēc Kuļikova domām, varētu iet iespējamā robeža. Bet ģenerālis klusēja.

Taču to, ko viņš domā par ģeogrāfisko situāciju šajā zonā, Anatolijs Sergejevičs teica tālajā 1996. gada rudenī, kad viņš paziņoja, ka Hasavjurtas līgumi ir “balstīti uz meliem un neskaidrībām”, ka čečenu separātistu slepenie dokumenti paredzēja vienotas Vainahas valsts izveidošana, kas ietvertu Čečeniju, Ingušiju un daļu Dagestānas ar piekļuvi Kaspijas jūrai.

-...Ar čečeniem ir grūti vienoties daudzu iemeslu dēļ. Pirmkārt, viņiem vienmēr ir vienādi nosacījumi viens ar otru. Neatkarīgi no tā, vai esat izsalcis cilvēks, vai jums ir simts aitas, atšķirībā no citām Kaukāza tautām neviens nevienam nav pakļauts. Tagad es vēlreiz pārlasu “Kaukāza karu” un atkal esmu pārliecināts: mūsu priekšgājējiem bija taisnība - ar kalnu čečeniem jūs nevarat vienoties, jūs pat nevarat viņus nopirkt. Viņi tik un tā maldinās, tas ir viņu asinīs. Viņiem pareizticīgo maldināšana ir drosme. Viņi tad ilgi lielīsies ar to, kā viņi mūs maldināja...

Ja paskatās uz savu karjeru pēdējos gados, tad jums ir izdevies iegūt sev ienaidniekus. Nu, teiksim, jūs nevarējāt nesaprast, ar ko beigsies jūsu priekšlikums nacionalizēt dažas lielas korporācijas un bankas?

Jā, es kādu dienu valdības sēdes beigās piecēlos kājās un teicu: “Cienījamie valdības locekļi! ES nesaprotu. Cik mēs te esam pulcējušies, bet ne reizi astoņos mēnešos esam domājuši, kā papildināt budžeta ieņēmumu daļu. Sakiet, šodien par pagājušo, teiksim, mēnesi vērtības izteiksmē, kādas ir dividendes no valsts īpašuma daļas valstī? Viņi uz mani skatās kā uz kaut kādu iesācēju. Es paskaidroju: “Šeit

Neviens valstī pat tagad to nezina. Tā ir problēma. Valsts pārstāvji, kas sēž šajās akciju sabiedrībās, saņem lielu naudu. Viņi tur dzīvo, parakstās par visiem plāniem, kurus diktē galvenais īpašnieks - nevis valsts. To es arī centos pateikt. Tāpēc es runāju par valdības kontroles stiprināšanu — bez tās nav iespējams. (Īpaši, ja ekonomika pāriet no viena veida uz pilnīgi pretējo.) Jā, ieskaitot daļēju to banku nacionalizāciju, kuras guva peļņu no budžeta, zaga un neko nedeva pretī.

Bet tas ir tas, ko jūsu nodaļai vajadzēja darīt.

Kuru tas interesē? Uz ko paļauties? Es šodien braucu mašīnā un pa radio dzirdu, ka Dome atkal kūsā par prezidenta impīčmentu. Bet tas pats “Privatizācijas likums” ir domē. Mums nav Privatizācijas likuma, vai jūs to zināt?! Čubais un Kohs veica privatizāciju pēc prezidenta dekrētiem, viņu sastādītiem un saskaņā ar tiem... Mums ir palikuši 18-20 procenti valsts īpašuma, vairs nav ko dalīt, un joprojām nav likuma. Visa privatizācijas nauda nonāca Valsts īpašuma ministrijas, iepriekš VK, kontā. Un privatizētāji saņēma tiesības no valdības tērēt sev noteiktu procentu, savām vajadzībām. Dzīvokļus viņi iegādājās sev, iepriekš apdzīvotos privatizējot un vēlāk pārdodot. 1993.-1995.gadā atsevišķi vadītāji uz valsts rēķina maksāja alimentus 20 miljonu apmērā. Tajos gados tā bija liela summa, un tas liek domāt, ka viņu alga bija diezgan liela.

Un par Kohu es uzreiz ziņoju Viktoram Stepanovičam, ka viņu nedrīkst iecelt, rādīju materiālus, kā Kohs nedēļas laikā Barbadosā iztērēja 50 tūkstošus dolāru. Tas ir tāpat kā iet pastaigā, lai iztērētu tik daudz!

Savu naudu?

Kuram tas interesē? Mūsējie - bijušie valsts. Uz turieni viņš devās kopā ar Noriļskas niķeļa privatizētās bankas augsta ranga pārstāvi. Un tā viņi tur ballējās. Es saku: "Jūs nevarat viņu iecelt, viņš ir negodīgs cilvēks." Viņi deva rīkojumu prokuratūrai pārbaudīt. Viņa atbild: "Nav nozieguma sastāva." Kohs man personīgi teica: "Mans tētis ir ļoti bagāts, man ir nauda, ​​man neko nevajag." Kad viņš tika iecelts, es teicu: “Atvainojiet, puiši, es nevaru atkāpties no sava amata. Tik slikts es esmu... Nekas neliecina par noziegumu. Bet man nav šaubu, ka viņš ļaunprātīgi izmantoja un izmanto.

Un tad viss bija vienkārši izdarīts. Viņi to uztvēra nekaunīgi. Viņi labi izvēlējās savu taktiku. Piemēram, vajag kaut kādu dokumentu izstumt caur valdību. Šā dokumenta melnraksts tiek izsūtīts vienas nakts laikā. Vai visi naktī metīsies to pētīt? Un no rīta desmitos tiek uzdots viens jautājums, tad vēl viens, un šis tiek uzdots pēdējais. Kāds ir pēdējais jautājums? Ir jau divi, mēs vēl neesam izgājuši pusdienās, neviens vēl nav bijis tualetē. "Nu, vai tu skatījies? Nav iebildumu?" Pieņemts. Izmantojot šo metodi, tika prezentēts, piemēram, rezolūcijas projekts, saskaņā ar kuru Čubaisam tika dotas tiesības apstiprināt mēneša limitus reģioniem un visām ministrijām. Tas ir, to nevar izdarīt ne premjers, ne valdības prezidijs, tikai finanšu ministrs. Paspēju izlasīt dokumentu un uzreiz sapratu: valdības priekšsēdētājs vairs nav vajadzīgs, visi gubernatori stāvēs rindā pie Anatolija Borisoviča. Un tad sapulcē es pacēlu roku un jautāju, kas tas ir. Kā jūs domājat, kā tas beidzās? Čubais lika izmeklēt, kā Kuļikovs savā aparātā dabūjis aģentus?

Kad tu esi “tur” un zini, kurš ko elpo, ir grūti pat tur atrasties. Bet ir cilvēki, kuri ne tikai to iztur - viņi dzīvo, visa dzīves jēga ir tajā. Un tāpēc man šķiet, ka pašreizējā valdība ir lemta. (Ņemiet vērā, ka tas tika teikts un publicēts 1998. gada 18. jūnijā, divus mēnešus pirms augusta sabrukuma un Kirijenko valdības atkāpšanās — V. N.) Lai kādu lēmumu tā pieņemtu — vislietderīgāko —, tiklīdz runa ir par to cilvēku interesēm, kuri Viņi baidās no turpmākās atbildības, viss tiks nekavējoties nogriezts. Un tā kā tur ir vairāk nekā viens cilvēks, viņu ir pietiekami daudz, tas jau ir cementēšanas slānis. Tas ir kā necaurlaidīgs ledus no apakšas.

Ja ir cilvēki, kas visu saprot, kāpēc viņi par to nerunā? Vai arī nepietiek drosmes atvērt seifus un dabūt dokumentus?

Cik mēs esam ierosinājuši pasākumus attiecībā uz vienu un to pašu ienākumu deklarāciju! Jūs redzat šo vasarnīcu. Nāciet un pajautājiet: "Kuļikov, iedodiet man dokumentus šai mājai. Ko jūs izmantojāt, lai to uzbūvētu? Citam ir Lincoln mašīna, parādiet, par kādu naudu jūs to iegādājāties. Kāpēc neviens to nevēlas darīt? Vai kāds baidās atzīties, ka tas darīts ar zagtu naudu?

Jūs zināt par viņiem, viņi to zina... Tas droši vien ir biedējoši. Bet daudzi joprojām nesaprata, kāpēc jūs aizsūtīja pensijā.

Es to skaidroju ļoti vienkārši: vēl nav pienācis laiks godīgi un nesodīti kalpot Tēvzemei.

Anatolij Sergejevič, kāpēc Černomirdins nepretojās? Galu galā likās, ka viņš ir sirms, ļoti pieredzējis, jau ar noteiktu tēlu, autoritāti...

Arī Viktors Stepanovičs daudzus iepriecināja un daudzus kaitināja. Bet, objektīvi runājot, viņam nebija atļauts veikt tos stingros pasākumus, kas ierosināja sevi.

Sakiet, vai, jūsuprāt, valsts jau ir bezcerīgi zaudēta oligarhiem, vai ir cerība?

Par šo ir grūti kaut ko pateikt. Viss būs atkarīgs no tā, kurš un kādus pasākumus veiks tuvākā gada vai divu laikā. Manuprāt, tās ir briesmas. Pirms mēneša ANO ekspertu grupa sagatavoja ziņojumu, saskaņā ar kuru Krievija vairs nav attīstīta valsts. Tu un es esam otršķirīga vara, ekonomiski neattīstīta.Valstij ir jābūt kaut kādām diženuma pazīmēm, arī ekonomiskajām. Viena no šīm pazīmēm ir mašīnbūves elementu klātbūtne. Kas tas ir? Teiksim, Apvienotie Arābu Emirāti ir bagātāki par mums, kur katrs tur dzimušais uzreiz saņem savā kontā tūkstoš dolāru. Bet vai šī valsts var uzbūvēt savu lidmašīnu, automašīnu? Nē, to var izdarīt tikai valsts, kurai ir savi resursi, darbaspēka potenciāls, zinātniskais potenciāls utt. Valsts, kura ir zaudējusi tik elementāru bāzi, pārstāj būt attīstīta valsts, lielvalsts. Mēs jau esam sasnieguši šo punktu. Atcerieties to joku: "Mūsu kolhozs piecus gadus stāvēja bezdibeņa malā, bet šogad tas spēra soli uz priekšu." Tāpēc mēs spērām šo soli.

Kādas attiecības jums ir ar Erinu?

Normālos. Ar viņu nebija nekādu problēmu. Viņš paņēma saprātīgu viedokli.

Kāpēc starp jums un Lebedu viss neizdevās tik labi? Tikai uzvārda dēļ - "divi putni nevar dzīvot vienā midzenī", kā viņš teica?

Es viņu nemaz nepazinu. Pāris reizes viņu redzēju sanāksmēs Aizsardzības ministrijā, noslēguma ikgadējās sanāksmēs. Un, kad viņš nonāca Drošības padomes sekretāra amatā, es pat biju priecīgs, jo man bija grūti aizstāvēt dažas pozīcijas cīņā par dažu dekrētu izpildi.

Un tur, kad dažus atbrīvoja no amatiem, pie dzēriena pulcējās līdzjūtēji, ģenerālis, galveno nodaļu priekšnieki, Ģenerālštāba nodaļu priekšnieku pirmie vietnieki... Un tad visi, kas tur bija, tika uzskaitīti Ļebedam. un tika pasniegta kā Valsts ārkārtas situāciju komiteja.

Kurš dienests ziņoja?

Nezinu, nemelošu. Kaut kāds ierēdnis.

Lebedam Maskavā vajadzēja uzvarošu zibenskaru. Es mēģināju to darīt dažādos veidos. Maskavā - uzsākt cīņu pret noziedzību. Viņa fantastiskie dekrētu projekti netika pieņemti. Un, kad pēc vairākām tikšanās reizēm ar viņu sapratu, ka lietas var nonākt līdz potenciālo noziedznieku “nošaušanai”, es sāku pret viņu ļoti uzmanīties.

Pēc tam ar vienas dienas intervālu bija stāsts par to, ka viņš pasludināja jūs par Čečenijas neveiksmes vaininieku, un jūs izteicāt paziņojumu par Krievu leģiona izveidi.

Jā, Krievijas Federācijas Iekšlietu ministrijas galvenais štābs pat saņēma telegrammu no Drošības padomes – sākt korpusa formēšanu.

Parakstījis Lebeds?

Nē, parakstījis viens no viņa vietniekiem. Es nopietni padomāju un nākamajā dienā izstāstīju par šo situāciju Černomirdinam. Parādīju viņam rakstītos uzdevumus – tie bija nokopēti no specvienības slepenajiem uzdevumiem, kas ietvēra visu, arī noziedzīgo režīmu vadoņu likvidēšanu.

Pēc viņa runas televīzijā par Čečeniju jūs mēģinājāt atkāpties...

Pēc tam prezidents man piezvanīja un viss palika savās vietās. Un es joprojām glabāju savu ziņojumu, tas nāca no prezidenta neatvērts, es varu atvērt to jūsu priekšā...

Uz ko tad Gulbis dega? Čečeni viņam teica: viņi saka, Kuļikovs šeit nozadzis naudu, un viņiem ir pierādījumi. Čečenu mudināts, viņš saka: "Es jums pateikšu slēgtā sanāksmē, kas un par cik pārdeva Čečeniju." Paiet kāds laiks, un trīs dienas pirms sēdes es nosūtu Selezņevam telegrammu, sakot, ka uzstāju uz atklātu Valsts domes sēdi, jo man nav noslēpumu. Lai ir prese, tas arī viss. Bet Lebeds uzstāj uz slēgtu. Bet man bija sajūta, ka visi jau ir pakrituši zem Gulbja. Viss, ko es toreiz teicu preses konferencē, man vajadzēja pateikt Valsts domes slēgtā sēdē. Bet man no augšas tika lūgts nākt klajā ar “saskaņotu viedokli”, lai novērstu iekšējās cīņas. ES to izdarīju. Lai gan es jau zināju, ka Lebeda padotie nenesa pret mani nekādus apsūdzošus pierādījumus (viņš sūtīja savus cilvēkus, es pat zinu, kur viņi gāja garām un kur apstājās). Jo šie kompromitējošie pierādījumi neeksistēja un nevarēja pastāvēt.

Tagad atkal pievērsīsimies sarunai starp REN TV korespondentu un Kuļikovu.

Corr. Ir dažādi viedokļi par jūsu atkāpšanos. Daži saka, ka čečeni paņēmuši Kuļikovu, ka tevis noņemšana ir kā nodeva Čečenijai apmaiņā pret kaut ko. Citi apgalvo, ka tas bija trieciens Černomirdinam un Lužkovam, jo, ja jūs neesat viens un tas pats uzņēmums, tad jūs esat tuvu viens otram. Lūdzu, komentējiet šo.

A.K. Tātad pēc Černomirdina vai Lužkova (smejas). Šodien es neesmu iesaistīts nevienā politiskajā grupā. Maz ticams, ka es to turpināšu darīt, jo esmu diezgan neatkarīga persona. Man ne vienmēr ir ērti īstenot tā vai cita politiķa gribu, nestrādājot valsts dienestā. Šeit ir runa par grupu jautājumu.

Runājot par atkāpšanās iemesliem. Protams, es ļoti nožēloju, ka neviens man nepaskaidroja šos iemeslus, un formāli es par to nezinu vairāk kā, teiksim, jūs. Lai gan es lieliski saprotu, kura interesēs tas tika darīts un kurš bija iniciators. Starp citu, vēlāk daudzi to neslēpa.

Cilvēku, kas vēlējās manu atkāpšanos, bija vairāk nekā pietiekami. Ne tikai, kā jūs sakāt čečeni. Droši vien arī viņi par to bija priecīgi, bet ne visi, bet daži nelegālo bruņoto grupējumu vadītāji, kas bija ieinteresēti šādā iznākumā, zinot manu nesavaldību ar viņiem. Taču priecājās arī tie, kuri bija saistīti ar noziedzīgo pasauli šeit, Krievijā, jo mēs guvām zināmu pieredzi organizētās noziedzības un ekonomisko noziegumu apkarošanā. Mēs jau esam daudz sasnieguši. Tika izveidotas labas operatīvās komandas, un cilvēki uzskatīja, ka ir iespējams efektīvi cīnīties ar noziedzību, izmantojot Toljati auto giganta piemēru un vairākus citus noziegumus, kas tika atrisināti. Es neslēpšu faktu, ka dažiem noziegumiem mēs nonācām pie diezgan labi zināmiem skaitļiem. Viņi, protams, bija ļoti ieinteresēti apturēt šo virzību uz priekšu.

Pēc manas atkāpšanās no amata tika atcelti vairāki operatīvo štābu vadītāji. Viņi tika nomainīti ne bez lūgumrakstiem un vairāku slavenu cilvēku ietekmes. Tas arī ir viens no manas atkāpšanās iemesliem.

Bija daudz baumu, ka uz prezidenta rakstāmgalda it kā nolikta kāda sarunu izdruka, kur Kuļikovs un Černomirdins vai kāds cits gandrīz dala jaunus amatus. Bet tas ir muļķības, stulbums. Man nav nekādu politisko ambīciju. Esmu likumpaklausīgs pilsonis, esmu gatavs šodien veikt uzdevumus tādā amatā, kurā došu labumu tēvzemei. Šīs baumas tika izplatītas, manuprāt, lai radītu kaut kādu fonu.

Daži nespēja noticēt, ka es nezogu vai nezogu. Viņi mani sūtīja pārbaudīt un meklēt nekustamo īpašumu manā dzimtenē, Kaukāzā, Sočos, Kislovodskā, Stavropolē, Divnoje. Pat uz Apanasenkovskaju, kur piedzimu nevis es, bet mani vecāki. Mēs ciemojāmies viņu mājās un brīnījāmies, kā iekšlietu ministra radinieki var dzīvot šādā zemnīcā. Rezultātā viņi nekur neko neatrada.

Corr. Vai pēc atkāpšanās jūs tikāties ar prezidentu?

A.K. Es viņu satiku V.S. dzimšanas dienas ballītē. Černomirdins. Sagadījās, ka mēs tur negaidīti saskrējāmies. Viņš gāja prom, es nebiju tālu. Boriss Nikolajevičs mani ieraudzīja un nāca man pretī. Viņš teica sveiki. Zinot, ka ilgi runāt ar prezidentu neļaus, es viņam uzreiz teicu: “Boris Nikolajevič, ja tev uz galda kāds noliek papīru, ka es gatavoju kaut kādu apvērsumu, tad tu zini, ka šis ir meli." "Par ko jūs runājat, Anatolij Sergejevič," prezidents atbildēja, "

Tajā pašā laikā man bija tiesības sagaidīt vismaz zvanu no prezidenta ar paskaidrojumu, vai arī viņš varēja vienkārši pateikt, ka es parakstīju Dekrētu, jūs esat atbrīvots.

Corr. Ja prezidents to teica sēdē, ja esat uzturējuši normālas darba attiecības ar jauno iekšlietu ministru Stepašinu, tad kurš šajā gadījumā organizēs jūsu tikko minētās pārbaudes?

A.K. Protams, es zinu, kas to organizēja, vai arī varu uzminēt, bet es negribētu par to runāt. Es nebaidos no šīm pārbaudēm. Pat šeit, sabiedriskās kustības “Tēvzemes karotāji” telpās, aizvakar staigāja apkārt ar kameru un novēroja to. Es zinu, kas to dara. Man un maniem radiniekiem ir šo cilvēku vārdi. Un, ja, nedod Dievs, kaut kas notiks, tad es zinu, kas to izdarīs.

Corr. Vai pēc jūsu atkāpšanās no jums kāds ir novērsies?

A.K. Tādu cilvēku ir mazāk nekā pirkstu uz vienas rokas. Tie ir divi vai trīs vārdi. Viņi no tā baidījās un nezvanīja. Tajā pašā laikā absolūtais vairākums, par laimi, izrādījās atšķirīgs. Tāds piemērs. Es parasti nevienu neaicinu uz savu dzimšanas dienu. Tāds ir likums mūsu ģimenē, un draugi, paziņas, kas par to zina, nāk paši. Tātad, kad es biju ministrs, manā mājā šādos gadījumos ieradās no 30 līdz 70 cilvēkiem. Kad mani aizsūtīja pensijā, meita saskaitīja, ka ir 168 cilvēki. Patīkami, ka cilvēki saprot situāciju un atbalsta mani.

Corr. Jautājums par tā saukto iekšējā karaspēka reformu. Saskaņā ar prezidenta dekrētu tie būtu jāsamazina par 54 tūkstošiem, bet, kā saka, tas nav ierobežojums. Jūs esat pazīstams kā cilvēks, kurš stiprināja iekšējos karaspēkus un palielināja to spēku. Vai jums nav skumji, ka tas viss brūk? Vai arī notiekošo var uzskatīt par normālu procesu?

A.K. Šo procesu varētu saukt par normālu, ja situācija valstī virzītos uz stabilizāciju. Tas jau ir noticis vēsturē. 50. gadu vidū septiņas PSRS Iekšlietu ministrijas iekšējā karaspēka operatīvās nodaļas tika samazinātas desmit gadus pēc Lielā Tēvijas kara beigām. Iepriekš viņi nodarbojās ar cīņu pret nacionālistisko pagrīdi un bandītismu Rietumukrainā, Rietumbaltkrievijā un Baltijas valstīs. Līdz 50. gadu vidum cīņas nopietnība bija pārgājusi, situāciju kontrolēja iekšlietas un valsts drošības aģentūras. Tad šo sadalījumu samazināšana bija pilnībā pamatota.

Šodien situācija ir citāda. Pat vienkāršam cilvēkam, nemaz nerunājot par militāro speciālistu, ir skaidrs, ka Kaukāzā situācijas stabilizācijas nav. Vai esam jau likvidējuši separātismu? Vai mūsu valstī viss ir kārtībā, ekonomiskā situācija ir stabila un masu protesti nevar būt? Nē, situācija valstī ir atšķirīga, satraucoša,

Apskatīsim šo problēmu no citām pozīcijām. Ja šie karaspēki patiešām būtu slogs valstij un prasītu daudz līdzekļu no budžeta, tad to samazināšana varētu būt kaut cik saprotama. Faktiski iekšējais karaspēks ir lētākais variants valstij nepieciešamo spēku uzturēšanai. Jau teicu, ka viena iekšējā karaspēka divīzija, piemēram, atsevišķa divīzija operatīviem nolūkiem, ir trīs reizes lētāka nekā viens pretgaisa aizsardzības pulks, kas bruņots ar raķešu sistēmu S-300. Man ir rūgti ironiski teikts, ka iekšējo karaspēku nodosim profesionālajā bāzē. Par kādu naudu mēs atbalstīsim profesionāļus un cik viņiem maksāsim? Šodien mēs iesaucamajam maksājam 60 rubļus, un tas ne vienmēr ir tā. Bet vai profesionālis dosies dienēt tikai par 400 rubļiem, ko mēs viņam šodien varam piedāvāt? Saki man, lūk, Andrej, žurnālists. Vai jūs kalposiet uz līguma pamata par 5 tūkstošiem rubļu - tāda ir ministra alga?

Corr. Diez vai.

A.K. Vai tas nozīmē, ka jums ir nepieciešami 10 tūkstoši rubļu? Un ne visi to darīs. Šeit ir atbilde uz jūsu jautājumu. Tas ir lielu un mazu politiķu populisms, politiskums, absurds un politiskā tuvredzība. Mūs gaida nopietni pārbaudījumi, tostarp Kaukāzā. Un šajā laikā mēs griežam vistu, kas dēj zelta olas. Tā ir indivīdu vēlme sevi parādīt kā reformatorus, būt priekšgalā, palīdzēt. Reālo iekšējo karaspēka un iekšlietu struktūru reformu prezidents apstiprināja tālajā 1995. gadā. Tad tika izstrādāta koncepcija, kurā laika gaitā tika veiktas izmaiņas, ko diktēja dzīve. Ir arī iekšējā karaspēka samazināšana, taču tas ir saprātīgi. Nav iespējams samazināt operatīvās vienības, kā arī speciālās motorizētās policijas vienības vai nodot pēdējās vietējā pakļautībā. Pretējā gadījumā var izrādīties, ka šīs vienības kļūs par ieroci separātistu rokās. Pēc tam, kad izveidojas labvēlīga vide šādai nodošanai, to var izdarīt. Tagad nav iespējams samazināt iekšējo karaspēku līdz minētajām robežām, tā ir liela kļūda. Es savulaik par šiem jautājumiem runāju Militāro zinātņu akadēmijā, un viens no korespondentiem vēlāk paziņoja, ka Kuļikovs ir pret militārām reformām, pret profesionālu armiju. Pagaidām iekšējā karaspēka daļas nav iespējams nodot vietējā pakļautībā, lai gan tā ir nākotne. Tagad dažas kriminālās struktūras tiecas pēc varas, ko apliecina Ņižņijnovgorodas un Ļeņinskas-Kuzņeckas piemēri. Ja jūs nododat karaspēku federācijas subjektiem,

Tagad mums pastāvīgi jāveido stingra vertikāla komandķēde starp aģentūrām un karaspēku. Nākotnē varam sekot Vācijas modelim. Zemēm ir sava Iekšlietu ministrija, kas strādā patstāvīgi. Vācijas Iekšlietu ministrijas centrālajā birojā ir 116 cilvēki.

Corr. Bet Bakatins tika smagi kritizēts tieši par to, ka viņš sāka aktīvi nodot spēkus uz leju, ka viņš, šķiet, ir izvēlējies nepareizo ceļu.

A.K. Es izsaku savu viedokli, pamatojoties uz pašreizējo situāciju valstī. Kādā no Rietumsibīrijas reģioniem operatīvās darbības rezultātā iemūžinājām, datorā ievadījām veselu programmas dokumentu par noziedznieku nonākšanas pie varas ceļiem nevis vienā priekšmetā, bet ievērojamā Sibīrijas reģiona daļā. Tas ir tas, par ko mēs runājam.

Corr. Vai ir reāli, ka tiks atrisinātas krimināllietas, kas saistītas ar Listjeva, Kholodova un citu slepkavību?

A.K. Man jau vairākas reizes nācies atbildēt uz līdzīgu jautājumu, arī pēc manas atkāpšanās. Mūsdienās krimināllietu izmeklēšanas process ir kļuvis ļoti sarežģīts. To veicina vairāki apstākļi, tostarp juristu uzņemšana ļoti agrīnā stadijā. Advokātam ir tiesības iegūt visu informāciju pilnībā, neizdodot viņam piederošo. Aizdomās turamā tiesības ir ievērojami vairāk aizsargātas nekā iepriekš.

Šādā situācijā jūsu pieminētās skaļās lietas un citas skaļas lietas ir ļoti rūpīgi jāizmeklē, lai tās tiesā nesabruktu. Tas viss aizņem ilgu laiku. Bet es ticu, ka šīs lietas tiks atrisinātas

Corr. Ko darāt tagad pēc aiziešanas pensijā un kādi ir jūsu nākotnes plāni?

A.K. Es turpinu būt atvaļinājumā. Mani uzaicināja vadīt sabiedrisko organizāciju “Tēvzemes karotāji”, un es piekritu to darīt brīvprātīgi. Šīs sabiedriskās biedrības mērķis ir sociālā palīdzība tiesībsargājošo iestāžu, bruņoto spēku, dažādu biedrību veterāniem, nodrošinot šo veterānu līdzdalību sabiedriskajā un politiskajā dzīvē. Tas ir tuvs manam garam, tāpēc piekritu šādam sabiedriskam darbam.

Esmu prezidenta rīcībā un ceru, ka man piedāvās kādu darbu valsts dienestā. Armijas ģenerāļa pakāpe ļauj palikt militārajā dienestā līdz 60 gadiem. Šķiet, ka nav iemesla mani atlaist, ja es pats to nevēlos. Es arī neizslēdzu, ka 1999. gadā es varētu kandidēt uz Valsts domi. Nesen es apciemoju savus tautiešus, un viņi man par to jautāja.

Un, visbeidzot, no A. Kuļikova sarunas ar Fēliksu Medvedevu (Laikrakstu pasaule, 1998. gada 31. oktobris, virsraksts: “Viņš zina prezidenta noslēpumu”).

F.M. Jūs aizskārāt milzīgu spēku, un daudzi uz jums skatījās kā uz padievu. Tiek uzskatīts, ka vara samaitā cilvēku un ēd dvēseli. Vai jūs to jutāt vismaz zināmā mērā?

A.K. Tikai “no apakšas” šķiet, ka “augšā” ir padievi. Skaidri maldinoši. Patiesībā inteliģences ziņā Kremļa vai ministru debesu pārstāvji bieži vien ir zemāki par tiem, kas par viņiem tā domā. Un personīgi lielais valdības amats un iespēja komandēt lielus cilvēku kontingentus mani nemaz nesabojāja. Es nejutu varas svētlaimīgo merkantilo pusi.

F.M. Tiešām, Anatolij Sergejevič, vai jums netika piedāvāti kukuļi?

A.K. Protams, viņi piedāvāja, un pat miljonus. Tas tika darīts smalki, izmantojot kopīgus paziņas un draugus, bet es joprojām uzminēju, kurš meklē privilēģijas, amatus un patronāžu. Bet es nevarēju ierosināt lietu pret viņiem, nebija tiešu pierādījumu, un jūs nevarēja pievienot mājienus lietai. Nekad mūžā neesmu pazemojusies ar kukuļdošanu, un es nekad neesmu ļāvusi sevi pazemot ar to. Tāpēc es varu atklāti un godīgi skatīties jebkuram acīs...

Daži “interesenti” steidz kādam dot lielu kukuli, lai Kuļikovs atkal neiegūtu atbilstošo amatu. Manā komandiera un ministra amatā tiek mēģināts pārbaudīt visu militāro departamentu finansiālo darbību. Jo īpaši šo uzdevumu saņēma prokuratūra, un uzdevumu skaidri deva tie, kas baidās no manas atgriešanās no ilgstošas ​​"pārcelšanas citā darbā".

F.M. Vai jūs zināt, no kā tieši nāk spiediens?

A.K. Protams, ka zinu. Pareizāk sakot, es pieņemu ar lielu noteiktības pakāpi. Turklāt pat prezidenta administrācijā man iedeva to vārdus, kuri negribētu mani redzēt valdībā.

F.M. Jūs esat ekonomikas doktors. Ko jūs tagad, kaut arī no malas, balstoties uz jūsu profesionālajiem priekšstatiem par situāciju, uzskatītu par nepieciešamu darīt?

A.K. Es ļoti ceru uz jauno valdību, uz Primakovu, Masļukovu un Geraščenko - solīdus vecās skolas ļaudis, kas spēj izvest valsti no krīzes līdzsvaroti, bez ažiotāžas. Ekonomiskā situācija šodien necieš steigu. Kirijenko valdības prakse ir parādījusi, ka viena neuzmanīga kustība var visu pilnībā sagraut. Manā skatījumā taisnība ir tiem ekonomistiem, kuri uzskata, ka Krievija, būdama pasaules ekonomikas sastāvdaļa, nevar dzīvot izolēti un mūsu krīze ir globālās krīzes sekas. Bet tās ir dažādas lietas – izjust šo krīzi Rietumos un Krievijā, mājās.

F.M. Jūs ne reizi vien tikāties ar prezidentu Jeļcinu. Pastāsti man, kādu iespaidu viņš uz tevi atstāja jau pirmajā tikšanās reizē? Psihologi uzskata, ka pirmais iespaids gandrīz vienmēr ir visprecīzākais.

A.K. Pirmo reizi es satiku Borisu Nikolajeviču 1993. gadā Dzeržinska divīzijā (toreiz biju iekšējā karaspēka komandieris). Viņš bija diezgan labā fiziskajā formā un ātri reaģēja uz ziņojuma saturu. Sarunas-diskusijas laikā par armijas reformēšanas koncepciju viņš mani iespaidoja kā nobriedušu valstsvīru, valsts vadītāju, un, protams, es cienīju šo cilvēku. Cik atceros, tikšanās notika Novajas ciemā 16. septembrī. Varbūt jūs neesat aizmirsis fotogrāfiju ar prezidentu sarkanbrūnā beretē, kas izplatījusies visā pasaulē? Tas bija mans

F.M. Un tad? Kā ir mainījusies jūsu uztvere par Jeļcina personību, ņemot vērā dažādus apstākļus, tostarp tos, kas saistīti ar viņa slimībām?

A.K. Kad strādāju valdībā, mēs viens otru redzējām, protams, daudz biežāk. Un likās, ka viņš padodas. Tad viņam tika veikta operācija, un es, tāpat kā tie, kas ar viņu saskārās, jutos pārmaiņus kā atveseļojošs, tad atkal kā neveselīgs cilvēks. Viņš arvien retāk pieņēma lēmumus, pareizāk sakot, ietekmēja atsevišķu priekšlikumu saturu. Pat tad, kad viņš piekrita dažiem maniem apsvērumiem un argumentiem un pieņēma pozitīvu rezolūciju, šie dokumenti joprojām netika īstenoti.

F.M. Kāpēc? Vai tika zaudēta prezidenta kontrole? Vai lēmumus pieņēma citi?

A.K. Es domāju, ka jā. Un bija ļoti grūti cīnīties ar tām amatpersonām, kurām bija jāizpilda tas vai cits dokuments. Reizēm man nācās darīt tā: saņēmusi nepieciešamo rezolūciju no prezidenta, nokopēju papīru un ar kopiju devos tieši pie premjerministra, paskaidrojot, ka prezidentu ļoti satrauc tas vai cits jautājums un ka šis jautājums ir jāizskata. atrisināts. Kad bija jāreģistrē pat jau parakstīts valdības rīkojums, amatpersonas pārņēma un visos iespējamos veidos novērsa dokumenta noformēšanu. Un es arvien vairāk sapratu, ka ar pātagu nevar salauzt dibenu, un Kremļa birokrātiskās spēles bija ļoti bīstamas valstij.

F.M. Vai jūs domājat, ka Primakovs spēs izjaukt šo lietu stāvokli? Katrā ziņā daudzi novērotāji ir pamanījuši, ka štata birokrātiskais centrs pārceļas uz Balto namu.

A.K. Domāju, ka jaunais premjers spēs situāciju mainīt. Uzskatu, ka Jeļcins nepiekritīs Primakovu atbrīvot no amata, jo līdz ar Primakova politisko nāvi sekos arī paša Jeļcina politiskā nāve. Jevgeņijs Maksimovičs rīkojas pareizi, koncentrējot valdībā reālas pilnvaras.

F.M. Vai, sazinoties ar prezidentu, radās iespaids, ka viņa galvenās rūpes ir par katru cenu noturēties pie varas?

A.K. Bija tādi brīži. Pēc šī vai cita ziņojuma vai informācijas satura varētu šķist, ka prezidentam bija jāpieņem grūts lēmums, taču viņš neko nedarīja vai vienkārši ignorēja mana aicinājuma būtību. Kad atgriezos pie sarunas par šo tēmu, viņš izlikās, ka jautājums viņu neinteresē. Tas mani vienmēr ir mulsis: kāpēc?

F.M. Kas, pēc jūsu novērojumiem, realizē galīgo varu valstī?

A.K. Es pieņemu, ka jūs to zināt, atbilde ir acīmredzama.

F.M. Tatjana Djačenko, Valentīns Jumaševs, ģimene?

A.K. Es domāju, ka Valentīns Jumaševs. Viņš nāk pirmais.

F.M. Kas notiek, Krievijā nekas nav mainījies kopš favorītu, pils apvērsumu, pelēko kardinālu, kroņprinču un princešu laikiem?

A.K. Protams, liela daļa no Kremlī notiekošā ir nenormāla. Un prezidenta sliktās veselības faktoram tajā ir nopietna loma. Skaidrāks par skaidru, ka tik milzīgu valsti un tādu, kas joprojām atrodas krīzes stāvoklī, ir jāpārvalda pilnīgi veselam cilvēkam. Man nav saprotams, kā balles augstākais komandieris var vadīt armiju. Jā, mēs zinām, ka prezidents Rūzvelts valdīja Ameriku, sēžot savā krēslā, vai mūsu ģenerālsekretāri valdīja valsti guļus stāvoklī, taču toreiz tas bija pieņemami, jo tāds apdrošināšanas instruments kā Politbirojs PSRS darbojās nevainojami. Jūs, iespējams, nezināt, ka jums ir 16 minūtes, lai izlemtu par atbildes reakciju uz kodoltriecienu. Tas ir gadījumā, ja raķešu atdalīšanās no “galda” tiek konstatēta palaišanas brīdī, taču praksē šis periods var būt vēl īsāks. Un šajā minimālajā laika posmā pogas īpašniekam jāsaņem kvalificēts ekspertu, aizsardzības ministra un Ģenerālštāba priekšnieka vērtējums, lai pieņemtu liktenīgu lēmumu pasaules mērogā. Es kā militārpersona saprotu, ka virspavēlnieks, kurš regulāri ir biļetenā, nevar adekvāti reaģēt uz situāciju.

Dod Dievs, kā saka, Borisam Nikolajevičam veselību, taču viņa fiziskais stāvoklis nedod viņam iespēju pilnībā iesaistīties svarīgās valdības lietās. Un, lai līdzīga situācija neatkārtotos, jebkuram valsts vadītāja amata kandidātam ir jāiziet neatkarīgu ekspertu medicīniskā komisija.

Kāpēc pie mums viss ir tik sarežģīti un blīvi?! Vai ārvalstis ir gudrākas par mums, vai arī tās strādā vairāk par mums? Mēs esam kaut kādi nolādēti cilvēki! Es nevaru atrast atbildi uz daudziem jautājumiem: "Kāpēc?"

F.M. Sakiet, vai esat vīlušies Jeļcinā?

A.K. Jā, biju vīlies. Un ne jau tāpēc, ka man būtu pamats personiskām pretenzijām, lai gan es nebiju pēdējā valsts politiķu sarakstā, un prezidents par savu atkāpšanos varēja informēt mani personīgi, nevis caur citām personām. Boriss Nikolajevičs vairākkārt teica (un es nerāvu viņam mēli), ka viņš man uzticas, ka esmu uz pareizā ceļa, ka es strādāju bez jebkādām lietām.

Un tajās traģiskajās dienās, un tagad es uzskatu, ka iekšējiem karaspēkiem bija taisnība, jo nebija citas izvēles. Mēs novērsām tūkstošiem, varbūt simtiem tūkstošu dzīvību zaudēšanu, kas nozīmētu pilsoņu karu. Un 1996. gada martā es teicu prezidentam, ka nav iespējams izklīdināt Valsts domi un komunistisko partiju. "Jūs esat tautas vienotājs, un šāds lēmums var izraisīt asinis, neparedzamu reakciju no milzīgas cilvēku masas," es sacīju Borisam Nikolajevičam.

Kopumā ne reizi vien esmu aizdevusi savu plecu valsts prezidentam un uzskatu, ka viņa attieksme pret mani varēja būt adekvātāka, godīgāka.

F.M. Anatolij Sergejevič, kāda ir iekšlietu ministra ikdiena? Kā jūs orientējāties svarīgu lietu prioritātē?

A.K. Es parasti piecēlos 6.30, veicu vingrinājumus, izdzēru glāzi piena - un devos uz darbu. Viņš parādījās birojā pulksten 8. Pirmkārt, es klausījos grupas vadītāju Kaukāzā, 15-20 minūtes. Pēc tam viņš noklausījās dežūrdaļu, koncentrējoties uz smagākajiem dienas laikā izdarītajiem noziegumiem. Parasti šādi ziņojumi notiek visu diennakti, svarīgākie tiek ziņoti mājās, bet no rīta saņēmu visplašāko informāciju. Pēc tam plānots darbs dažādās jomās. To ir daudz, un mans grafiks šai daļai ir sastādīts mēnesi iepriekš. Kā premjerministra vietnieks strādāju Baltajā namā četras reizes nedēļā pa pusi dienas. Viņš nodarbojās ar ekonomiskās drošības un budžeta ieņēmumu papildināšanas problēmām. Un, protams, braucieni uz reģioniem. Esmu apceļojis gandrīz visu valsti, apmeklējot vairāk nekā sešdesmit Krievijas Federācijas veidojošo vienību.

F.M. Pastāstiet, kas jūs visvairāk pārsteidza, lasot ikdienas ziņojumus par pastrādātajiem noziegumiem, kas visvairāk palika atmiņā?

A.K. Kā es varu jums pateikt? Šādā amatā cilvēks, kuram ir pilnīgs priekšstats par noziedzības situāciju valstī, nebrīnieties, šķiet, pierod. Maz kas spēj viņu pārsteigt vai pārsteigt. Tāpēc mani visvairāk pārsteidza sadzīves noziegumu apjoms un stabilitāte. Šobrīd gadā tiek izdarīti aptuveni 30 tūkstoši slepkavību un 65 tūkstoši smagu miesas bojājumu. Tas ir ļoti, ļoti daudz. Salīdzinot vismaz ar ASV...

F.M. Bet vai ministram nav tiesību par jebkuru lietu interesēties, lai uzzinātu, teiksim, kā tas virzās?

A.K. Ministram ir tiesības precizēt, interesēties par kādu lietu, bet, es atkārtoju, ne viņam, ne Federālās nodokļu policijas direktoram, ne FSB vadītājam nav tiesību iejaukties izmeklēšanas procesā. Principiāls izmeklētājs var ignorēt jebkādus augsto iestāžu mēģinājumus šajā sakarā kā izmeklēšanas noslēpuma pārkāpumu.

F.M. Un vai neviens nekad nav izdarījis spiedienu uz tevi ar lūgumu vai pat prasību iejaukties, palīdzēt, apstāties?

A.K. Jā, bija gadījumi. Daži vadītāji izteica sūdzības: kāpēc mani izmeklētāji strādā, teiksim, pie Sobčakas lietas Sanktpēterburgā. Es atbildu, ja Ģenerālprokuratūra ir pieņēmusi lēmumu, mums ir pienākums sniegt operatīvo atbalstu. Nē, viņi ir spītīgi, noņemiet savus izmeklētājus. Kā es varu tos noņemt? Ko es teikšu savam padotajam, tam pašam izmeklētājam vai Ekonomisko noziegumu apkarošanas Galvenās direkcijas vadītājam? Kā es viņiem skatīšos acīs? Man, tāpat kā visiem pilsoņiem, nav tiesību pārkāpt likumus?! Diemžēl daudzi cilvēki to nesaprot.

Cita lieta, kad ministrs veic kādu izmeklēšanu savā personīgajā kontrolē. Piemēram, es skrupulozi sekoju līdzi nozieguma atrisinājumam Kotļakovskas kapsētā Maskavā. Katru nedēļu viņš rīkoja sanāksmes, instruktāžas, iesaistījās situācijā, vadīja visu administratīvā darba gaitu. Vajadzības gadījumā viņš steidzami pastiprināja operatīvo grupu, palīdzēja ar transportu, sazinājās ar FSB, lūdza viņu palīdzību uzreiz pēc nozieguma izdarīšanas. Es lūdzu Ministru prezidentu ar rīkojumu izveidot starpresoru operatīvās izmeklēšanas grupu ministra vietnieka vadībā, kas arī tika izdarīts. Rezultāts bija tūlītējs: mēs panācām to, kas šķita neiespējams, un vissarežģītākais, iebiedētākais, asiņainākais noziegums tika atrisināts, balstoties uz absolūti sekundāriem pazīmēm. Esmu pārliecināts, ka tas tiks nodots tiesai. Uzrunājām ne tikai izpildītājus, bet arī klientus un organizatorus. Risinājums šim, es teiktu, bezprecedenta, zvērīgajam noziegumam (kā arī pašam noziegumam diemžēl) tiks iekļauts kriminoloģijas mācību grāmatās.

Tātad lielākā daļa noziegumu, arī sarežģītie, tiek atrisināti...

F.M. Es dzirdēju, ka tavā dzīvē bijuši trīs mēģinājumi?

A.K. Un es neesmu dzirdējis par nevienu mēģinājumu uz sevi.

F.M. Vai jūs šajās dienās apsargā?

A.K. Jā. Pēc prezidenta rīkojuma mana automašīna tika atstāta pie manis un tika nodrošināta diennakts apsardze.

F.M. Vai jūs nebaidāties, ka interesenti, atvainojiet, jūs varētu "pasūtīt"?

A.K. Kā man tev atbildēt? To nevar izslēgt. Turklāt es un mani tuvie draugi zinām iespējamo “klientu” vārdus. Un tā, nu, šodien neviens nav pasargāts no tā, ka kādu “brīnišķīgo” dienu cilvēks vairs nebūs dzīvs. Un tad es esmu krievu cilvēks, kristietis, es ticu savam liktenim, tam, kas rakstīts manā ģimenē. Bet tas viss nenozīmē, ka kaut kur ir jāslēpjas vai no kaut kā jābaidās. Mana sirdsapziņa ir tīra, man nav kauns skatīties cilvēkiem acīs.

F.M. Es gribu uzdot šodien visnopietnāko jautājumu: kā ar prezidentu? Paskaties, tu nokavēsi, jau ir tik daudz cilvēku, kuri vēlas ierindoties bez jebkāda ranga. Bet man šķiet, ka Dievs pats tevi pavēlēja.

A.K. No vienas puses, lai viņi ierindojas: jo vairāk kandidātu, jo lielāka ir cienīga izvēle. Bet, no otras puses, dažu cilvēku ambīcijas liek pasmaidīt. Kā nopietnākos uzskatu divus kandidātus: Primakovu, kurš par prezidentu var kļūt divu faktoru dēļ – ja Jeļcins veselības apsvērumu dēļ priekšlaicīgi atkāpsies no amata, un

F.M. Vai tāpēc tava bārda ir kļuvusi sirma? Starp citu, pirms sešiem mēnešiem bārdas nebija.

A.K. Tev taisnība, tā nebija. Es to audzēju otro reizi mūžā. Pirmā bija pirms sešiem gadiem, kad biju, tāpat kā tagad, pensijā. Pēc tam aizstāvēju doktora darbu par cilvēkresursu apmācības problēmām valsts aizsardzības interesēs, kā arī pabeidzu vasarnīcas celtniecību pie Minskas. Tiesa, drīz vien nācās to pārdot, un nauda noderēja dzīvošanai Maskavā.

Šoreiz neļāvu bārdai uzreiz augt, šaubījos, ka satikšu kādu pazīstamu, viņš no manis novairīsies un teiks, A. Kuļikovs sāka dzert un pārvērtās par bomzi. Un biznesa tikšanās notiek arvien vairāk. Tā nu atkal nolēmu - bārda tikai lutina, jo man nav ko darīt. Un priekšā ir daudz darba, tāpēc, kad iznāks šī intervija, es, iespējams, jau atkal būšu noskūts. Tiek uzskatīts, ka, ja jūs skūstat, jūs esat piedzimis no jauna.

F. Medvedeva pēcvārds:

“A.S. Kuļikovs tika uzskatīts par savāktu, stingru, atbildīgu, augsti izglītotu cilvēku. Daudzas viņa atbildes uz jautājumiem bija jau gatavas uz papīra, un personīgajā rediģējumā viņš nepalaida garām nevienu apšaubāmu detaļu, ne komatu. Un nebija garlaicīgi: no visa ir skaidrs, ka šādi, nopietni, viņš uzvedas sīkumos. Jā, pats Anatolijs Sergejevičs teica, ka viņš ir likumpaklausīgs pat sīkumos. Šāda persona, atstājusi augstu valdības amatu, nevarēja neatstāt aiz sevis nelabvēļus un pat ienaidniekus. Jautājot Kuļikovam par hipotētisku viņa dzīvības mēģinājumu, izrādījās, ka neesmu tik tālu no patiesības: intervijas darba dienās tika saņemta informācija par dažu subjektu aizdomīgām darbībām pie bijušā vadītāja biroja un dzīvokļa. no Iekšlietu ministrijas. Un arī man likās, ka mūsu valdība dažkārt dāsni izkaisa cienīgus kadrus, vairojot ar Kremli neapmierināto slāni, kaut gan vakar viņi vēl bija tam lojāli, politiķi, kultivējot nesamierināmu opozicionāru pulku. Tiesa, tas gandrīz neskar Kuļikovu. Politiskajā cīņā par jebkuru amatu, ieskaitot augstāko,

Tie ir dialogi ar piecdesmit devīto Krievijas iekšlietu ministru, Krievijas Federācijas valdības priekšsēdētāja vietnieku, armijas ģenerāli Anatoliju Sergejeviču Kuļikovu. Tie sniedz lasītājam diezgan izliektu šī lieliskā valstsvīra priekšstatu.

Esejā mēs šķiramies no viņa brīdī, kad tiek piedzīvota nedaudz ieilgusi pauze. Tomēr es ticu viņa gaišajam liktenim, viņa zvaigznei. Viņa joprojām spīdēs uz cilvēkiem.