Надзвичайно цікавий матеріал.
Стільки "маловисокохудожнього" наворочено навколо Лаврентія Берії, що вже й вірити перестаєш.
Спокійний погляд (як і Сталіна) дуже до речі.
Оригінал взято у vladimir_krm в Олена Пруднікова: інтерв'ю до книги «Останній бій Лаврентія Берії»
Інтерв'ю є післямовою до нової книги Останній бійЛаврентія Берії».
Наводиться із скороченнями.
Знаєте, Олено, саме моє сильне бажанняпісля прочитання Вашої книги — відразу ж запитати: що в ній правда, і де тут все ж таки художня вигадка?
Важке питання. Підходячи до справи як дослідник, з усім належним занудством, я скажу, що, в основному, все придумано — ну як я можу знати справді про що і як говорили Сталін і Берія? А як автор художньої літератури— що книга перевантажена фактами і в ній надто багато від підручника історії. Це, знаєте, питання критеріїв. Якщо ж говорити про голих фактах— тут є те, що було насправді, те, чого не було, а також розповідається про те, що, швидше за все, насправді відбувалося, але про це немає свідчень і про те, чого не було, проте про це є рясні та докладні спогади.
- Загадками говорити ласкаво? Тоді давайте класифікувати. Отже, спочатку…
Про те, що було насправді
(Два правителі Радянського Союзу)
- …По-перше, абсолютно точно був державний переворот 26 червня 1953 року. Ніяка це не боротьба за владу між спадкоємцями Сталіна, а звичайнісінький, нормальний путч.
- Чи можете обґрунтувати?
Звичайно. В основі версії про «розподіл влади» лежить абсолютно безглузде припущення, що Сталін міг дозволити собі померти, не визначивши і не підготувавши наступника, щоб той у будь-який момент міг прийняти штурвал з його рук. Байку про патологічне властолюбство Сталіна, про те, що він побоювався конкурентів — як і багато інших таких властивостей, запустив Хрущов. Ні те, ні інше для реального Сталіна абсолютно неможливо.
- Чому ви вважаєте, що наступником був саме Берія?
Адже це написано плакатними літерами на всьому повоєнному устрої СРСР. Справа в тому, що сталінського наступника постійно шукають там, де його в принципі не могло на той час бути — у ЦК. Але це аберація зору, внесена пізнішим брежнєвським часом, коли партія отримала в країні абсолютну і необмежену владу. Те саме мало місце до 1939 року. Проте з 1940 по 1953 рік це було зовсім не так. Згадаймо: ще на липневому пленумі 1953 року наступником Сталіна називали Маленкова, він же знаходився на почесному першому місці у керівництві країни, починаючи з березня, одразу після смерті вождя. Але Маленков був головою Ради Міністрів і лише рядовим членом Політбюро після того, як відмовився навесні 1953 року від посади секретаря ЦК. Перенесення центру важкості державного управлінняз Політбюро до Раднаркому розпочався ще 1939 року, і наступника Сталіна треба шукати саме у Раді Міністрів. І там він дивується легко.
- Як саме?
- У 1942 році було утворено Оперативне бюро ДКО, після війни перетворене на Оперативне бюро Радміну, а потім назване просто Бюро Радміну. Це був своєрідний «генеральний штаб» Радянського Союзу. Поза його веденням залишалися — якщо залишалися! — лише кілька міністерств, із значних: МЗС, МВС, МДБ, Міндержконтролю та командування армією. Людина, яка очолювала Бюро Радміну, була за своїм становищем другою особою в СРСР. Так ось: починаючи з 1944 року цією людиною був Берія. Крім того, він курирував ще й три силові відомства: МВС, МДБ та МГК (МЗС та армію курирував особисто Сталін, він же займався загальними, стратегічними питаннями розвитку країни). Фактично влада в державі була поділена між Сталіним та Берією, за загального кураторства Сталіна над «беріївською» половиною - невже не зрозуміло, кому вождь збирався передати штурвал? Крім того, звідси випливає, що Берія був або повним і абсолютним однодумцем Сталіна, або його погляди вождя влаштовували — інакше б такого обсягу повноважень Лаврентію Павловичу ніколи не бачити в житті. По суті, після війни країною керував не один лідер, а два: старий та молодий, і перший поступово передавав важелі управління другому. Про це, до речі, я збираюся, якщо Богу завгодно, писати наступну книгу, яка так і називатиметься — «Система подвійної зірки».
- Ви хочете сказати, що вже 1944 року Сталін визначив собі наступника?
Думаю, це було зроблено набагато раніше, в 1944 році його рішення лише вийшло на поверхню. Та й то як сказати… Досі я брала умовною точкою відліку 1944 рік, коли Берія став заступником Сталіна з ДКО. Потім, займаючись темою 22 червня, я з'ясувала, що вже тоді Берія входив до керівної «трійки» СРСР — найвужчого з вузьких посібників, яке тільки існувало в країні. Йому ж було довірено проведення найважливішої з операцій Великої Вітчизняної війни- евакуації промисловості із загрозливих районів. А новою умовною точкою стало 8 серпня 1941 року, коли Сталін став Верховним Головнокомандувачем. Адже він хоч і був генієм, але для того, щоб спокійно керувати ходом війни, зосередившись на управлінні армією, йому треба було спертися на «головнокомандувача» всім тилом, тобто єдиним військовим табором під назвою СРСР. З чотирьох членів ДКО, що залишилися, та й з усього Політбюро на цю посаду годився тільки Берія.
- Ви забуваєте про Молотова…
Молотов ніколи не працював самостійно, на всіх постах його міцно опікувався Сталін. А в той момент, про який ми говоримо, вождь на це просто не мав ні часу, ні сил. Йому була потрібна людина, здатна діяти самостійно, без няньок. Ще будучи Першим у Грузії, Берія показав, що він це може і як показав! Але 8 серпня — це, знову ж таки, момент дії, а рішення, гадаю, було прийнято значно раніше.
- То коли ж?
Є одна непряма вказівка. Справа в тому, що наступник не виросте сам собою, його треба готувати, і це процес не швидкий. На XIX з'їзді Сталін сказав: для того, щоб виховати державну людину, потрібно десять років, потім видужав — п'ятнадцять. Якщо відібрати від 1952 року п'ятнадцять років, ми отримаємо 1937-й. Але якщо вірно те, що вже з 1949 Сталін почав передавати владу, то ми опинимося вже в 1934 році. Це дуже цікава дата. У тридцять четвертому вбили Кірова, і Сталіну треба було подумати про нового наступника. А він — не та людина, яка довго думає.
- Отже, першим, кого Сталін готував у свої наступники, був Кіров?!!
А більше просто нема кого! Для Сталіна економіка завжди була пріоритетом. Отже, на посаді глави держави його міг замінити лише той, хто мав досвід успішного комплексного управління країною чи регіоном. Таких на той час було небагато. У Політбюро - Орджонікідзе та Кіров. Перший не підходив із низки особистих якостей і через національність. А те, що кажуть, ніби Кіров за низкою властивостей теж не надто підходив — адже Сталін не мав можливості шукати ідеального лідера, йому доводилося вибирати з тих, хто був поряд.
– Національність Орджонікідзе Сталіну заважала. А національність Берії – ні?
Справа не лише в національності. Орджонікідзе був неймовірно запальний і, щойно, пускав у хід руки. Ну, що це за глава держави, який може, розгнівавшись, взяти і дати по морді? А щодо Берії, то він був людиною такого масштабу, коли дрібниці на кшталт невідповідної національності значення вже не мають. Думаю, що якби він зумів дожити на своїй посаді до сімдесяти років, як Сталін, ми зараз сперечалися б, хто з них зробив для СРСР більше.
- Навіть так?
— Тільки за свої сто днів він показав себе як державний діяч історичного масштабу. Здавалося б, що можна зробити за сто днів? Але було розпочато такі найцікавіші політичні перетворення… ми ж ще не знаємо, що планувалося в економіці!
- Так хто задумав економічну реформу— Сталін чи Берія?
Задумав, мабуть, Сталін, але роль Берії, я вважаю, тут була дуже велика.
- Отже, Сталін, на Вашу думку, був проти економіки соціалізму?
А її просто не встигли створити. Починаючи з перших п'ятирічок, економіка СРСР завжди була надзвичайною і з цієї причини командною. Про економічні механізми почали замислюватися вже після війни, коли відпала необхідність у таких шалених перегонах і треба було переходити до нормальної економіки мирного часу. Якісь перетворення явно готувались. Згадаймо сталінські «Економічні проблеми соціалізму в СРСР» — вони виникли саме в той період. А поштовх, гадаю, дала «справа Держплану», коли назовні вилізла. щоможе створити з економікою недобросовісний плановик чи навіть зрадник. Вознесенського розстріляли, а проблема залишилася.
- І ви думаєте, економіку передбачалося зробити ринковою?
Планово-ринковою, звісно. Ще у 30-х роках, коли вся країна працювала не за гроші, а за наказом, у «беріївській» Грузії успішно застосовувалися економічні механізми. там цікавим чиномкомбінувалися підприємства союзного підпорядкування, які працювали за загальнодержавним планом, та місцевого, а також командні та економічні методи. Взагалі треба було б уважно вивчити грузинський досвід 30-х років — саме як полігон нової соціалістичної економіки. Мені, до речі, довелося зіткнутися з висловлюваннями великих західних економістів — по-справжньому великих, а не тих, з якими радилися наші «хлопчики в рожевих штанях» — і ці фахівці говорили про те, що однією з основних цілей перебудови було — зруйнувати радянську планову економіку, оскільки це економіка післязавтрашнього дня, і нічого ефективнішого поки що не придумано. Нещодавно мені довелося почути дуже цікаве порівняння, з яким я загалом згодна. Ринкова економіка - це чудовий, наворочений по останньому словутехніки та дизайну гоночний автомобіль. Радянська планова економіка – незграбний, потворний та недоопрацьований космічний корабель. І навіть нереформована, громіздка, ця економіка все одно була найнебезпечнішим конкурентом. А повертаючись до кінця 40-х — початку 50-х рр.., слід сказати лише одне: хто б цю реформу не розробив, провести її міг лише Берія.
- Чому не Сталін?
Для повсякденної роботи з проведення реформи в нього сили були не ті. Голова та ж, а ось працездатність, на жаль… Я тільки починаю роботу над тим періодом, але вже сьогодні чим більше дізнаюся, тим більше розумію, якемайбутнє нам обрубав Хрущов.
Повертаючись ще раз до питання наступника — чому ж главою держави після сталінської смерті став Маленков?
Можливо, такою була компромісна умова у переговорах між партією та урядом, але, швидше, це було рішення Берії. Саме він першим, крім чисто формального головування Хрущова, взяв слово п'ятого березня тому засіданні, коли вирішувалося питання влади, і запропонував цей пост Маленкова. Тим самим було, до речі, по розподілу ролей зігравши у новому уряді ту роль, що у 30-ті роки грав Сталін. Згадаймо, вождь далеко не завжди сам обіймав головні посади. Згадаймо і про те, що Берія давав установки лікарям на сталінській дачі, він же наказав припинити реанімаційні заходи— тобто поводився як реальний глава держави. І до 26 червня уряд йому підкорявся беззаперечно, тому потім їм усім довелося дуже сильно викручуватися на пленумі, пояснюючи причину, з якої вони це робили. А чому Берія не став передсовміном... Тут може бути кілька версій. У «Останньому лицарі Сталіна» я виклала одну — що було в національності. У цій книзі іншу…
- Причому вельми несподівану…
Так, але що в ній неможливого? Адже Берія був для державного діяча молодий — 54 роки, а виглядав набагато старшим. Є свідчення, що він працював лежачи Крайній мірі, батька однієї моєї знайомої він приймав таким чином, і ту людину, досить великого конструктора, це надзвичайно вразило. Нарешті, буквально місяць тому я дізналася про нервово-психічні прояви променевої хвороби — це ейфорія і депресія, що переходять одна в одну. Якщо зважити на темперамент Берії, це точніше збігається з тим, що говорили про нього на пленумі і що згадували про те, яким він був навесні 1953 року. Він був явно на щось дуже хворий, а яка хвороба для голови атомного комітету є найприроднішою, можна сказати, професійною? До речі, два його заступники, Малишев та Завенягін, померли від неї ж у середині 50-х років. Не треба забувати, що променева хвороба на той час була практично не вивчена, тому навряд чи лікарі могли дати певний прогноз. І було б просто безвідповідально брати на себе управління державою, коли ти не знаєш, скільки тобі залишилося. А потім що — новий переділ влади?
- Що ще у Вашій книзі – історичний факт?
Основні політичні події, усунення та призначення державних осіб, пленуми та з'їзди тощо. Загальна історична канва досить точно вивірена за датами та подіями. Біографії Берії та інших людей засновані лише на реальних фактах- Крім діалогів, звичайно. Хоча і в цьому випадку частина з них відноситься до тих, які могли б мати місце — якщо не з тими самими словами, то з тим самим змістом.
Про те, чого не було
(Вигадка як підтвердження правди)
- …По-перше і в основних, не було арешту Берії. До роботи над цією книгою я була впевнена в цьому відсотків на дев'яносто, тепер на дев'яносто дев'ять.
25 вересня у Пермській міській бібліотеці ім. А.С. Пушкіна, у рамках проекту «Російські зустрічі» відбулася відкрита лекція Олени Прудникової «Сталін, Берія, репресії: міфи та реальність». Олена Пруднікова - письменник і публіцист, автор популярних книг, які висвітлюють питання радянської історії. Напередодні лекція «СВ – Перм» зустрілася з Оленою Прудниковою.
- Олено Анатоліївно, у чому Ви бачите головну, сутнісну складову репресій сталінського періоду, у чому сенс цього явища?
Репресії – це, я б сказала, національна катастрофа. Це та ціна, яку було заплачено нашим народом за боротьбу з мафією національних керівників. Нічого нового у цьому немає. У нас, що нинішня влада бореться з регіоналами, що вона сто років тому боролася, що Петро Перший боровся. Це був один із боїв цієї війни.
- Сьогодні багато хто вважає, що Сталін - це якась протилежність Леніну: що він патріот і мало не таємний монархіст, який зачистив «космолітичну» ленінську гвардію…
Леніну дісталася вмираюча країна, що розвалилася, в якій ще трохи - і мільйони людей почнуть банально вмирати від голоду. Злякалися всі! Злякався імператор Михайло, злякався Тимчасовий уряд - всі злякалися, ніхто не хотів брати владу в цій країні. Вже за одне те, що більшовики не злякалися, вони заслуговують на повагу. Але, крім усього іншого, Ленін зібрав цю країну, під керівництвом Леніна відбилися від зовнішнього ворога, який - різноманітні держави, фірми, концерни - з великим задоволенням укладав договори з «урядом» Росії. А Ленін їх усіх кинув! Він їх усіх вигнав, зібрав та завмирив країну. І зумів замирити країну досить безкровно. Якби сюди прийшов Антон Іванович Денікін, кров лилася до нижніх гілок берез.
Сталін - продовжувач справи Леніна. Який був ленінський проект, ми не знаємо – він зібрав країну та помер. Потім до влади прийшов Сталін, і далі його вела просто економічна потреба, тому що державу треба було витягувати з того болота, в якому воно було. Болото це – багатовікове. Країну витягли з нього за 10 років, у що й досі ніхто з економістів не вірить. Цей проект був сталінський. Тому Сталін – другий велика людина.
Ну, а Берія – третя велика людина. Берія зумів створити таку оборонку, яка, власне, і витягла нас у розбудову. Якби не оборонка, тут теж була б купа іноземних колоній, я думаю. Отже, я думаю, що вони були наступниками один одному, ці три титани, яких Господь Бог у великій милості Своєї послав Росії, тому що, мабуть, Росія йому була ще потрібна. Сподіваюся, що вона й зараз потрібна.
– Тоді таке питання. Навіть ті, хто обожнює Сталіна, висувають йому одну претензію: де ж наступник Сталіна, де ж продовження його курсу?
Берія. Берія – це наступник Сталіна, якщо ми подивимося реальні післявоєнні документи. Справа в тому, що Хрущов прийшов до влади внаслідок державного перевороту. То справді був повноцінний державний переворот, змінилася влада. Тому що Сталін уже до 50-х років збудував нормальну керовану країну, яка керувалася Радою міністрів, де головою виконавчої владибув Головою Ради міністрів, а зовсім не Генеральний секретарЦК. Хрущов, прийшовши, повернув все назад, знову генсек став главою держави - і в нас традиційно, за інерцією, шукають наступника Сталіна в ЦК. А немає його у ЦК! Партію на той час вже практично віддали від влади. Як Берія став першим заступником Сталіна у ДКО ( Державному комітетіоборони) у 1944-му році, так він і залишався у Раді міністрів усю дорогу.
- А в чому був тоді політичний проект Берії? Куди б країна повернула і що було б із нею?
Важко сказати… Сталін наприкінці життя готував якісь реформи. Які, ми не знаємо – зачищено все геть-чисто. Берія, мабуть, мав їх здійснити. Але, судячи з застережень на тому самому пленумі, партії мали віддати на початковому етапі кадри і пропаганду, усунувши від державного управління. Є така версія, що зміна назви на «КПРС» знадобилася для того, щоб поряд з КПРС було місце ще й іншим партіям. Отже, цілком можливо, хотіли запровадити багатопартійну систему, але це все лише припущення.
- Олено Анатоліївно, розкажіть про причини Вашого пильного інтересу до фігури Лаврентія Берії. Якщо ставлення до Сталіна у більшості росіян все ж таки позитивне, то Берія, за певної байдужості суспільства, безпрецедентно демонізований журналістами та низкою істориків.
Моє ставлення до Берії змінилося, як я почала писати про нього книгу. Я починала з того, що мені було цікаво, чи було в цьому кривавому монстру хоч щось людське. Коли книгу закінчила, кривавого монстра не було. А щодо репресій, я дуже люблю ставити запитання: «А де вони, беріївські репресії?» Їх ніхто не бачив, бо репресії проводив Микола Іванович Єжов. Берія тоді тихо сидів у Закавказзі і вирощував мандарини. Коли Берія прийшов до НКВС, репресії припинились. Те, що його вважали батьком репресій, - це теж відгалуження наклепницької кампанії, запущеної Хрущовим після того, як він зробив державний переворот, під час якого було вбито Берія. Це просто розправа з попереднім політичним лідером. Наклеп, звичайно, був за принципом: «Бреши, бреши, щось та залишиться». Залишилося багато, але час і честь знати, правильно? Не все ж таки нам співати з голосу Хрущова.
- Як Ви вважаєте, Сталін ідеологічно був комуністом, чи мав якийсь інший внутрішню складову? Кажуть, він не чужий православному світогляду.
Патріарх Сергій Старогородський, неоцінений і обвинувачений, ще 1923-го року писав у листі до Помісного собору, що те, що роблять більшовики, - це дуже добре, і це майже повністю збігається з тим, що говорив Господь наш Ісус Христос, і «ми взагалі були б з ними, якби не їхній атеїзм». Якби більшовики відмовилися від атеїзму, вони б чудово домовилися. І в результаті з Сергієм вони й домовилися, навіть не зважаючи на їхній атеїзм. Тож загалом чому б Сталіну не бути комуністом? Комунізм достатньою мірою збігається з Нагірною проповіддю.
- На які групи реально спирався Сталін? Адже він не міг сам вибудовувати таку країну, вести таку жорстку політику.
Інтелігенти мріяли збудувати досконале суспільство. А люди з народу мріяли побудувати суспільство, де не буде голодних і де до людей ставляться бодай трохи справедливо. Ось ця ідея елементарної справедливості, ідея побудувати країну, де просто не буде голодних, - це ідея Сталіна, бо гірше, ніж на Кавказі, голодували лише у російських селах. Інтелігентська утопія та сталінська ідея – два різні потоки, і не треба їх змішувати. І Сталін спирався всіх людей справи. Усі фахівці, яких засували за царя чи не засовували, вони зрозуміли одне: прийшла влада, з якою можна робити справу, і багато хто радісно до них «ламанувся». На них, насамперед, Сталін і спирався.
Я, коли почала писати книгу «Битва за хліб», почала розбиратися: як жив народ, - і в мене волосся заворушилося. Як Ви думаєте, скільки до Революції було селянських дворів, які вважалися бідними (бідні - це означає ті, які не можуть себе прогодувати, або з великими труднощами себе годують)?
- Враховуючи, що були систематичні прояви голоду, відсотків, можливо, 70-80…
75%, ось Ви вгадали. 75% людей, які нічого не вносили в економіку країни і постійно перебували на межі голоду. Ця ситуація складалася дуже довго. Ви знаєте, скільки лікарів було в Російської імперії, скільки пацієнтів припадало на лікаря в сільських місцевостях, на кшталт Пермського краю?
Чому ніхто не говорить про політику в галузі охорони здоров'я, про політику в галузі освіти? Усі вчепилися в ці репресії: «Ах, у нас 10 тис. людей невинно розстріляли!» А те, що в нас десятки та сотні тисяч дитячих життів відбивали у смерті, це нікого не цікавить. Ось він, соціальний расизм у всій своїй красі! Посаджений на три роки інтелігент – це цікаво, а селянська дитина, врятована від смерті, від скарлатини чи кору – це нікому не цікаво. "Бидло", "хами", кому вони потрібні?
- До чого ж тут «сльозинка дитини», про яку наша інтелігенція постійно журиться?
Це сльозинка своєї дитини! Свого, розумієте? Чистенького, біленького, з інтелігентної сім'ї. Це соціальний расизм, який нікуди, власне, не подівся. Він як був у Російській імперії, так він чудово воскрес у Російській Федерації.
- У чому ж причина така велика економічної ефективностікраїни за Сталіна? Адже таких показників зростання, таких винаходів у країні відсталої на такому рівні немає, напевно, в історії жодної іншої країни.
Ну, по-перше, планова економіка. Один із моїх знайомих економістів сказав, що західна ринкова економіка – це шикарний, наворочений гоночний автомобіль, а радянська планова економіка – це іржавий, великий, недосконалий космічний корабель. Тобто, їх просто не можна порівнювати. Ну і, звичайно, нам пощастило, бо початок індустріалізації збігся з початком Великої депресії, і тому ми змогли буквально за гроші купувати на Заході технології, купувати верстати загалом усе, що треба. Фірми, щоб вижити, продавали за смішні ціни. І людей також купували, привозили сюди на роботу. Ось два фактори: планова економіка плюс велике везіння.
- Але ж за Хрущова і Брежнєва йде гальмування економіки…
Звичайно, йде, тому що Микита Сергійович Хрущов зробив такі економічні ініціативи, які започаткували розвал соціалістичної системи. Саме Хрущов запустив механізми розвалу СРСР. Він не тільки вбив попередника, він ще й курс країни змінив.
- Ви вважаєте, що було вбивство?
Звісно, вбивство! Берію ніхто не бачив після 26 червня так, щоб ці свідчення могли вважатися достовірними. Відбитків пальців при оформленні до в'язниці немає. Наведеної фотографії при оформленні немає. Листи з бункера - та їх підробити легше за легеню! Тобто немає жодних доказів, що він живий. Загалом ніяких.
- І останнє запитання. У нашому краї активно діють відомі антирадянські організації: «музей політичних репресій “Перм-36”», товариство «Меморіал»… Чи Вам доводилося стикатися з їхньою діяльністю?
Претензій до «меморіальців» я не маю. Вони чесно відпрацьовують свої гранти. Зрештою, люди, які чесно відпрацьовують свої гроші, вже за одне це заслуговують на повагу, бо дуже багато халявників, які гроші беруть, а справу не роблять. А щодо їх діяльності, то я її всіляко вітаю, бо дуже важко боротися з повітрям, з тінню. Ти б'єш її, а удар провалюється у порожнечу. А тут він, перед тобою - реальний противник, який відповідає ударом на удар. Це ж мрія будь-якого боксера. З опонентом працювати набагато легше, ніж коли ти кричиш у порожнечу і не знаєш, чи чують тебе чи ні. Тому я, загалом, всіляко вітаю діяльність «Меморіалу» як гарного гідного супротивника, з яким загалом не соромно схрестити зброю.
Бесіду вів
Павло Гур'янов
Олена Анатоліївна при зустрічі виявилася дуже активною, живою та привабливою жінкою. З нею цікаво спілкуватись, вона багато знає.
Дуже гостинна і приваблива. Ми провели разом кілька годин і мені шкода, що вони скінчилися швидше, ніж хотілося б.
Вся розмова з Оленою Анатоліївною у цих трьох роликах. Найважливіше – ми домовилися, що зустріч ця буде не останньою.
Так багато ще білих плям у нашій недавній історії, так багато фактів є самі по собі. Про них мають знати всі, кому цікава правда про нашу історію, про перших осіб держави СРСР і про тих, хто несправедливо оббрехав, і нема чого приховувати тих, хто працював на деструктив у країні, хто фальсифікував історію і підміняв істину, хто спотворював факти у своїх дріб'язкових і чужих глобальних інтересах, хоч би якими словами це не виправдовувалося, чим би не мотивувалося.
Ленін, Сталін, Берія
Система Берії
Колективізація
Біографія Олени Пруднікової
Олена Анатоліївна Пруднікова народилася Ленінграді.
Закінчила Ленінградський політехнічний інститут, фізико-механічний факультет, кафедра фізики твердого тіла
Починала журналістську роботу у багатотиражній газеті заводу «Електроприлад», кузні кадрів ленінградської журналістики. Потім працювала у багатотиражній газеті об'єднання «Союз», працювала першим заступником головного редактора в газеті «Добрий день» Фрунзенського району, кореспондентом газети «Солідарність».
Стала відома своїми гучними біографіями Сталіна та Берії. На запитання кореспондента «Що сталося?» автор відповіла: «Просто я нутром, печінкою завжди відчувала якусь велику брехню у всьому, що йшлося про сталінський час, і хотілося в ньому хоч трохи розібратися, та всі руки не доходили. І тут наш пітерський історик Олександр Колпакіді раптом пропонує мені попрацювати разом з ним над книгою. Ну, як можна було упускати таку можливість? Адже кращий спосібвивчити щось - про це написати».
Співпрацювала із кількома центральними видавництвами. У видавництві «ОЛМА Медія Груп» було видано її книжки «Сталін. Друге вбивство», «Берія. Останній лицар Сталіна», «Подвійна змова. Таємниці сталінських репресій», «Хрущов. Творці терору», «Земля Богородиці», кожна з яких стала сенсацією. Історичну спеціалізацію автора можна назвати «замахом на міфи».
З 2007 року Олена Анатоліївна є головним редактором газети "Наша Версія на Неві".
Як експерт знімалася в документальних циклах фільмів на телеканалі НТВ «Кремлівські діти», «Кремлівські похорони», «Радянські біографії» та ще кількох фільмах на телеканалі «Світ».
Бібліографія (книги Олени Пруднікової)
Ковпакіді А.І., Пруднікова Є.А. Подвійна змова. Сталін і Гітлер: Не відбулися путчі. - М: «Олма-Прес», 2000
Пруднікова Є.А. Сталін. Друге вбивство. - СПб.: ВД «Нева», «Олма-Прес», 2003
Пруднікова Є.А. Берія. Злочини, яких не було. СПб.: ВД «Нева», «Олма-Прес», 2005
Пруднікова Є.А. Ріхард Зорге – розвідник №1? - СПб.: ВД «Нева», 2004
Пруднікова Є.А., Горчаков О.А., Попов А.Ю., Цвєтков А.І., Папоров Ю.М. Легенди ГРУ – СПб.: ВД «Нева», 2005
Пруднікова Є.А. Берія. Останній лицар Сталіна. - М: «Олма Медіа Груп», 2005
Пруднікова Є.А. Йосип Джугашвілі. Найлюдяніша людина. - М: «Яуза», «Ексмо», 2005
Пруднікова Є.А. Заперечую тобі, сатано. - М: «Яуза», «Ексмо», 2005
Пруднікова Є.А. Земля Богородиці. - М: «Олма Медіа Груп», 2006
Пруднікова Є.А. Ковпакіді А.І. Подвійна змова. Таємниці сталінських репресій. - М: «Олма Медіа Груп», 2006
Пруднікова Є.А. Хрущов. Творці терору. - М: «Олма Медіа Груп», 2007
Пруднікова Є.А. 1953. Фатальний рік радянської історії. - М: «Яуза», «Ексмо», 2008
Пруднікова Є.А. Останній бій Лаврентія Берії. - М: «Олма Медіа Груп», 2009
Пруднікова Є.А. Міст через вогняну річку. - М: «Олма Медіа Груп», 2009
Пруднікова Є.А. Син відьми – М.: «Олма Медіа Груп», 2009
Пруднікова Є.А. Ленін-Сталін. Технологія неможлива. - М: «Олма Медіа Груп», 2009
Пруднікова Є.А. Сталін. Битва за хліб. - М: «Олма Медіа Груп», 2010
Пруднікова Є.А. Друге вбивство Сталіна (перевидання). - М: «Олма-Медіа Груп», 2010
Інтерв'ю є післямовою до нової книги «Останній бій Лаврентія Берії».
Наводиться із скороченнями.
Знаєте, Олено, найсильніше бажання прочитати Вашу книгу — одразу ж запитати: що в ній правда, і де тут, все ж таки, художня вигадка?
Важке питання. Підходячи до справи як дослідник, з усім належним занудством, я скажу, що, в основному, все придумано — ну як я можу знати справді про що і як говорили Сталін і Берія? А як автор художньої літератури — книга перевантажена фактами і в ній занадто багато від підручника історії. Це, знаєте, питання критеріїв. Якщо ж говорити про голі факти — тут є те, що було насправді, те, чого не було, а також розповідається про те, що, швидше за все, відбувалося, але про це немає свідчень і про те, чого не було , проте про це є рясні та докладні спогади.
Загадками говорити ласкаво? Тоді давайте класифікувати. Отже, спочатку…
Про те, що було насправді
(Два правителі Радянського Союзу)
Командувач Промисловістю.
- …По-перше, абсолютно точно був державний переворот 26 червня 1953 року. Ніяка це не боротьба за владу між спадкоємцями Сталіна, а звичайнісінький, нормальний путч.
Можете обґрунтувати?
Звичайно. В основі версії про «розподіл влади» лежить абсолютно безглузде припущення, що Сталін міг дозволити собі померти, не визначивши і не підготувавши наступника, щоб той у будь-який момент міг прийняти штурвал з його рук. Байку про патологічне властолюбство Сталіна, про те, що він побоювався конкурентів — як і багато інших таких властивостей, запустив Хрущов. Ні те, ні інше для реального Сталіна абсолютно неможливо.
Чому ви вважаєте, що наступником був саме Берія?
Адже це написано плакатними літерами на всьому повоєнному устрої СРСР. Справа в тому, що сталінського наступника постійно шукають там, де його в принципі не могло на той час бути — у ЦК. Але це аберація зору, внесена пізнішим брежнєвським часом, коли партія отримала в країні абсолютну і необмежену владу. Те саме мало місце до 1939 року. Проте з 1940 по 1953 рік це було зовсім не так. Згадаймо: ще на липневому пленумі 1953 року наступником Сталіна називали Маленкова, він же знаходився на почесному першому місці у керівництві країни, починаючи з березня, одразу після смерті вождя. Але Маленков був головою Ради Міністрів і лише рядовим членом Політбюро після того, як відмовився навесні 1953 року від посади секретаря ЦК. Перенесення центру тяжкості державного управління з Політбюро до Раднаркому почалося ще 1939 року, і наступника Сталіна треба шукати саме у Раді Міністрів. І там він дивується легко.
Як саме?
У 1942 році було утворено Оперативне бюро ДКО, після війни перетворене на Оперативне бюро Радміну, а потім назване просто Бюро Радміну. Це був своєрідний «генеральний штаб» Радянського Союзу. Поза його веденням залишалися — якщо залишалися! — лише кілька міністерств, із значних: МЗС, МВС, МДБ, Міндержконтролю та командування армією. Людина, яка очолювала Бюро Радміну, була за своїм становищем другою особою в СРСР. Так ось: починаючи з 1944 року цією людиною був Берія. Крім того, він курирував ще й три силові відомства: МВС, МДБ та МГК (МЗС та армію курирував особисто Сталін, він же займався загальними, стратегічними питаннями розвитку країни). Фактично влада в державі була поділена між Сталіним та Берією, за загального кураторства Сталіна над «беріївською» половиною – невже не очевидно, кому вождь збирався передати штурвал? Крім того, звідси випливає, що Берія був або повним і абсолютним однодумцем Сталіна, або його погляди вождя влаштовували — інакше б такого обсягу повноважень Лаврентію Павловичу ніколи не бачити в житті. По суті, після війни країною керував не один лідер, а два: старий та молодий, і перший поступово передавав важелі управління другому. Про це, до речі, я збираюся, якщо Богу завгодно, писати наступну книгу, яка так і називатиметься — «Система подвійної зірки».
Ви хочете сказати, що вже 1944 року Сталін визначив собі наступника?
Думаю, це було зроблено набагато раніше, в 1944 році його рішення лише вийшло на поверхню. Та й то як сказати… Досі я брала умовною точкою відліку 1944 рік, коли Берія став заступником Сталіна з ДКО. Потім, займаючись темою 22 червня, я з'ясувала, що вже тоді Берія входив до керівної «трійки» СРСР — найвужчого з вузьких посібників, яке тільки існувало в країні. Йому було довірено проведення найважливішої з операцій Великої Великої Вітчизняної війни — евакуації промисловості з загрозливих районів. А новою умовною точкою стало 8 серпня 1941 року, коли Сталін став Верховним Головнокомандувачем. Адже він хоч і був генієм, але для того, щоб спокійно керувати ходом війни, зосередившись на управлінні армією, йому треба було спертися на «головнокомандувача» всім тилом, тобто єдиним військовим табором під назвою СРСР. З чотирьох членів ДКО, що залишилися, та й з усього Політбюро на цю посаду годився тільки Берія.
Ви забуваєте про Молотова…
Молотов ніколи не працював самостійно, на всіх постах його міцно опікувався Сталін. А в той момент, про який ми говоримо, вождь на це просто не мав ні часу, ні сил. Йому була потрібна людина, здатна діяти самостійно, без няньок. Ще будучи Першим у Грузії, Берія показав, що він це може і як показав! Але 8 серпня — це, знову ж таки, момент дії, а рішення, гадаю, було прийнято значно раніше.
То коли ж?
Є одна непряма вказівка. Справа в тому, що наступник не виросте сам собою, його треба готувати, і це процес не швидкий. На XIX з'їзді Сталін сказав: для того, щоб виховати державну людину, потрібно десять років, потім видужав — п'ятнадцять. Якщо відібрати від 1952 року п'ятнадцять років, ми отримаємо 1937-й. Але якщо вірно те, що вже з 1949 Сталін почав передавати владу, то ми опинимося вже в 1934 році. Це дуже цікава дата. У тридцять четвертому вбили Кірова, і Сталіну треба було подумати про нового наступника. А він — не та людина, яка довго думає.
Значить, першим, кого Сталін готував у своїх наступників, був Кіров?!!
А більше просто нема кого! Для Сталіна економіка завжди була пріоритетом. Отже, на посаді глави держави його міг замінити лише той, хто мав досвід успішного комплексного управління країною чи регіоном. Таких на той час було небагато. У Політбюро - Орджонікідзе та Кіров. Перший не підходив із низки особистих якостей і через національність. А те, що кажуть, ніби Кіров за низкою властивостей теж не надто підходив — адже Сталін не мав можливості шукати ідеального лідера, йому доводилося вибирати з тих, хто був поруч.
Національність Орджонікідзе Сталіну заважала. А національність Берії – ні?
Справа не лише в національності. Орджонікідзе був неймовірно запальний і, щойно, пускав у хід руки. Ну, що це за глава держави, який може, розгнівавшись, взяти і дати по морді? А щодо Берії, то він був людиною такого масштабу, коли дрібниці на кшталт невідповідної національності значення вже не мають. Думаю, що якби він зумів дожити на своїй посаді до сімдесяти років, як Сталін, ми зараз сперечалися б, хто з них зробив для СРСР більше.
Навіть так?
— Тільки за свої сто днів він показав себе як державний діяч історичного масштабу. Здавалося б, що можна зробити за сто днів? Але було розпочато такі найцікавіші політичні перетворення… ми ж ще не знаємо, що планувалося в економіці!
То хто задумав економічну реформу — Сталін чи Берія?
Задумав, мабуть, Сталін, але роль Берії, я вважаю, тут була дуже велика.
Отже, Сталін, на Вашу думку, був проти економіки соціалізму?
А її просто не встигли створити. Починаючи з перших п'ятирічок, економіка СРСР завжди була надзвичайною і з цієї причини командною. Про економічні механізми почали замислюватися вже після війни, коли відпала необхідність у таких шалених перегонах і треба було переходити до нормальної економіки мирного часу. Якісь перетворення явно готувались. Згадаймо сталінські «Економічні проблеми соціалізму в СРСР» — вони виникли саме в той період. А поштовх, гадаю, дала «справа Держплану», коли назовні вилізла — що може зробити з економікою несумлінний плановик чи просто зрадник. Вознесенського розстріляли, а проблема залишилася.
І ви думаєте, економіку передбачалося зробити ринковою?
Планово-ринковою, звісно. Ще у 30-х роках, коли вся країна працювала не за гроші, а за наказом, у «беріївській» Грузії успішно застосовувалися економічні механізми. Там цікаво комбінувалися підприємства союзного підпорядкування, які працювали за загальнодержавним планом, і місцевого, а також командні та економічні методи. Взагалі треба було б уважно вивчити грузинський досвід 30-х років — саме як полігон нової соціалістичної економіки. Мені, до речі, довелося зіткнутися з висловлюваннями великих західних економістів — по-справжньому великих, а не тих, з якими радилися наші «хлопчики в рожевих штанях» — і ці фахівці говорили про те, що однією з основних цілей перебудови було — зруйнувати радянську планову економіку, оскільки це економіка післязавтрашнього дня, і нічого ефективнішого поки що не придумано. Нещодавно мені довелося почути дуже цікаве порівняння, з яким я загалом згодна. Ринкова економіка - це чудовий, наворочений за останнім словом техніки та дизайну гоночний автомобіль. Радянська планова економіка - незграбний, потворний та недоопрацьований космічний корабель. І навіть нереформована, громіздка, ця економіка все одно була найнебезпечнішим конкурентом. А повертаючись до кінця 40-х — початку 50-х рр.., слід сказати лише одне: хто б цю реформу не розробив, провести її міг лише Берія.
Чому не Сталін?
Для повсякденної роботи з проведення реформи в нього сили були не ті. Голова та сама, а ось працездатність, на жаль… Я тільки починаю роботу над тим періодом, але вже сьогодні чим більше дізнаюся, тим більше розумію, яке майбутнє нам обрубав Хрущов.
Повертаючись ще раз до питання наступника — чому ж главою держави після сталінської смерті став Маленков?
Можливо, такою була компромісна умова у переговорах між партією та урядом, але, швидше, це було рішення Берії. Саме він першим, крім чисто формального головування Хрущова, взяв слово п'ятого березня тому засіданні, коли вирішувалося питання влади, і запропонував цей пост Маленкова. Тим самим було, до речі, по розподілу ролей зігравши у новому уряді ту роль, що у 30-ті роки грав Сталін. Згадаймо, вождь далеко не завжди сам обіймав головні посади. Згадаймо і про те, що Берія давав установки лікарям на сталінській дачі, він же наказав припинити реанімаційні заходи — тобто поводився, як реальний глава держави. І до 26 червня уряд йому підкорявся беззаперечно, тому потім їм усім довелося дуже сильно викручуватися на пленумі, пояснюючи причину, з якої вони це робили. А чому Берія не став передсовміном... Тут може бути кілька версій. У «Останньому лицарі Сталіна» я виклала одну — що було в національності. У цій книзі іншу…
Причому несподівану…
Так, але що в ній неможливого? Адже Берія був для державного діяча молодий — 54 роки, а виглядав набагато старшим. Є свідчення, що він працював лежачи — принаймні батька однієї моєї знайомої він приймав таким чином, і ту людину, досить великого конструктора, це надзвичайно вразило. Нарешті, буквально місяць тому я дізналася про нервово-психічні прояви променевої хвороби — це ейфорія і депресія, що переходять одна в одну. Якщо зважити на темперамент Берії, це точніше збігається з тим, що говорили про нього на пленумі і що згадували про те, яким він був навесні 1953 року. Він був явно на щось дуже хворий, а яка хвороба для голови атомного комітету є найприроднішою, можна сказати, професійною? До речі, два його заступники, Малишев та Завенягін, померли від неї ж у середині 50-х років. Не треба забувати, що променева хвороба на той час була практично не вивчена, тому навряд чи лікарі могли дати певний прогноз. І було б просто безвідповідально брати на себе управління державою, коли ти не знаєш, скільки тобі залишилося. А потім що — новий переділ влади?
Що ще у вашій книзі — історичний факт?
Основні політичні події, усунення та призначення державних осіб, пленуми та з'їзди тощо. Загальна історична канва досить точно вивірена за датами та подіями. Біографії Берії та інших людей ґрунтуються лише на реальних фактах — крім діалогів, звісно. Хоча і в цьому випадку частина з них відноситься до тих, які могли б мати місце — якщо не з тими самими словами, то з тим самим змістом.
Про те, чого не було
(Вигадка як підтвердження правди)
- …По-перше і в основних, не було арешту Берії. До роботи над цією книгою я була впевнена в цьому відсотків на дев'яносто, тепер на дев'яносто дев'ять.
Навіщо ж Ви взяли цей сюжет?
Тому що від десяти відсотків ймовірності теж відмахуватися не можна, тим більше якщо ця версія є загальноприйнятою і підтверджується деякою кількістю свідчень. До того ж, існує й такий спосіб дослідження версії — подати її у художній формі та подивитися, що вийде. І тут сама робота досить цікава — складання інтриги, взаємодія характерів…
І як результати?
Ви самі бачите. Як тільки історичні персонажі ожили, засовувалися, почали поводитися не як персонажі, а як люди, одразу ж стало зрозуміло, що механізм подій, який зараз вважається загальноприйнятим, — громіздкий, безглуздий… та й нереалізований. Щоб звести кінці з кінцями, були потрібні грубі, штучні натяжки та припущення. Звичайно, в житті й не таке трапляється — але ось складати такі безглузді плани перевороту, з розрахунку на випадковість... Вони ж не декабристи, зрештою!
Про які «натяжки» Ви кажете?
Про хроніку перевороту. Оскільки це не реальне життя, А детектив, то я можу собі дозволити і зовсім випадкову відсутність Берії вдома в той момент, коли його особняк брали штурмом, і авантюрний висновок з гри його заступника Богдана Кобулова, і те, що Молотов та Маленков пішли на поводу у Хрущова і почали танцювати під його дудку, обмежившись лише усним повідомленням про смерть Берії і зажадавши пред'явити його труп. А насправді і Кобулов, і Маленков з Молотовим поводилися б так, як вони поводилися, тільки в одному випадку — якщо Берія був мертвий і вони про це знали точно і достовірно.
Отже, можливість арешту Берії на Політбюро ви виключаєте повністю?
Повторюся: тепер приблизно на дев'яносто дев'ять відсотків. Справа в тому, що я буквально щойно отримала підтвердження того основного факту, про який досі знала лише з одного джерела, причому джерела, на жаль, наділеного багатою фантазією. Я маю на увазі обстріл особняка Берії, який мав місце 26 червня 1953 року близько 12 години дня. Досі про нього говорив лише Серго Берія. Тепер же я маю запис інтерв'ю та спогади Петра Миколайовича Бургасова, колишнього головного санітарного лікаря СРСР, який на той час працював у відомстві Берії. 26 червня вдень він зіткнувся на сходах з Ванниковим і Серго, які кудись бігли, а пізніше зайшов до Ванникова, і той розповів йому, як їздив на вулицю Качалова, що там бачив, і що Берія, швидше за все, вбито. Думаю, у цьому випадку двох свідчень достатньо. І це повністю перекидає загальноприйняту офіційну версію.
А якщо Берії все ж таки не було вдома?
Якщо Берії не було вдома, йому доповіли про штурм протягом п'яти хвилин, і невже ви вважаєте, що після цього він поїхав би на Політбюро? Та ніколи в житті! У нього знайшлися б інші, куди важливіші справи.
А якщо все трапилося одночасно? Арешт та стрілянина на вулиці Качалова?
А який сенс штурмувати порожній будинок? Чого там шукати і куди так поспішати? Якщо Берія вже заарештовано, що заважає звичайним порядком зняти охорону, приїхати з ордером тощо… Можна навіть припустити, як усе сталося. Серго згадував, що бачив розбиті вікна батьківського кабінету та слід кулеметної черги на стіні. Якщо прориватися до будинку - це буде довго і галасливо. По-перше, Берія сильно не ягня, тож можна і не прорватися. По-друге, за цей час приїдуть хлопці з МВС. А тепер уявіть собі: у двір уривається бронетранспортер, з будинку вискакує охорона, починає з'ясовувати стосунки. Що в цьому випадку робить Берія? Та простіше простого: підходить до вікна – подивитися, що трапилося. І тоді — по вікнах із кулемета.
Чи не надто просто?
Для нашого часу – так! Але ж вони всі там були фронтовики, з бойовим досвідом і в цій якості майстри простих рішень. Та й навіщо заарештовувати Берію? Живий він створював надто багато проблем. І найголовніша з них — та, що поки він живий, продовжувала існувати реальна альтернатива нової владитобто можна було обирати між Берією і Хрущовим. Тому, щоб змусити партію та уряд танцювати під їхню дудку, змовники мали поставити всіх у безвихідь — довести, що Берія мертвий і вибору немає. Інакше все могло скінчитися для них дуже погано.
Та хоча б ті ж Маленков чи Молотов могли звернутися до пленуму. Їхня вага та авторитет були незрівнянні з хрущовськими, будь-хто з них міг зробити так, що Микита Сергійович ішов би із зали вже в наручниках. І одне те, що їх випустили на трибуну в перший день пленуму, каже абсолютно точно: альтернативи не було, боротися нема за що, Берія мертвий, більше того, члени Політбюро бачили його мертвим.
Повірили б вони інакше Хрущову, як же! Це тільки в книжці вони такі довірливі.
А якщо всі вони були заодно, як стверджував Хрущов?
Заодно — з якого дива і в ім'я чого? По-перше, жоден із тих, хто залишив спогади про той день, так і не зміг вигадати хоч якийсь, найбіднішої мотивації цього арешту, навіть через роки. «Боротьба за владу» — це аргумент приблизно такої ж якості, що й підступи жидомасонів. Боротьба за владу існує завжди, а перевороти трапляються вкрай рідко. Частково з тієї простої причини, що, крім зацікавлених політичних сил, для цього потрібно мати групу конкретних людей, готових ризикнути життям. Яка мотивація цього ризику у Хрущова, Булганіна, Москаленка, Жукова? А шанси опинитися біля стіни для них були, м'яко кажучи, дуже вагомими.
І який Ви бачите мотив?
Тільки один – життя! Тільки для порятунку власного життя можна виступити проти такого сильного імператора, як Берія. Причому це явно якісь таємні ігри, бо про дійсне підґрунтя подій усі діючі лицямовчали на смерть. Навіть Хрущов у спогадах так і не сказав, що конкретно сталося. Жодної конкретики не було і на пленумі. Так звана «справа Берії» – настільки убогий фарс, що читати смішно. На запитання: "За що?" - Відповіді так і немає. А без причини, просто так міняти Берію на Хрущова? З якого переляку? Не говорячи вже про те, що країну шкода. Це по-перше.
По-друге, детективне оповідання Хрущова, як Берія готував переворот і вони майже тиждень змовлялися, щоб його заарештувати — це, вибачте, серіал для домогосподарок. Невже можна повірити, що ніхто з Політбюро, знаючи, що готується, Берію не попередив? Та якби Хрущов розсекретив свій задум перед соратниками, він 26 числа вже давав би свідчення на Луб'янці. Тут є один невеликий нюанс: річ у тому, що для членів тодішнього Політбюро Берія був набагато більше за своїх, ніж Хрущов.
Хрущов раніше прийшов у Політбюро!
Так, раніше він став членом Політбюро в сороковому році, а Берія лише в сорок шостому. Ну і що? Політбюро — це лише одна з тусовок тієї групи людей, яка керувала державою. Вони мали й інші тусовки. До кінця 30-х років керувало всім Політбюро, під час війни — ДКО. Тут взагалі не треба зациклюватись на назвах. Органи різні, але люди одні й ті самі! Як сказав, на мою думку, Мікоян: «ДКО — це був кабінет Сталіна». Так само як і Президія Раднаркому, і Політбюро — а потім секретар оформлював кожне рішення під своїм грифом, тільки й усього.
Значимість кожного з державних діячівдуже добре показала війна, коли було до політичних танців і структура управління державою будувалася жорстко і однозначно. А в цьому випадку ми спостерігаємо зовсім інший розклад. Берія під час війни був членом ДКО, а Хрущов — членом Військової ради фронту. Це не просто різні рівні, це непорівнянні рівні! Після війни Берія був головою Бюро Радміну, за фактом другою людиною в країні, а Хрущов — першим секретарем спочатку в Україні, потім у Москві, тобто регіональним керівником. Максимум, чого він досяг до кінця кар'єри – посада секретаря ЦК, яка на початку 50-х уже майже нічого не означала. Він до самих останніх днівне дотягував до рівня тих, хто збирався в Політбюро, не кажучи вже про особистих якостяхта особисті таланти. І з якого переляку вони стали б міняти Берію на Хрущова? Тим більше, що характер у Микити Сергійовича був нітрохи не кращий. Причому: якщо Берія влаштовував лайку у справі, то Хрущов через віжки, що потрапила під хвіст.
Зрештою, третє. Невже ви вважаєте, що члени сталінського Політбюро дозволили б, як говорив на пленумі Хрущов, «спочатку заарештувати, а потім розібратися»? Тим більше, якщо йдеться про другу людину в країні? Не треба їх тримати за ідіотів! Давайте згадаємо хоча б справу Михайла Кагановича, лише брата одного з членів Політбюро. Серпень сорок першого, йде війна. Проте ці гранично зайняті люди спочатку дивляться матеріали справи, потім допитують Ваннікова, який дав свідчення на Кагановича, потім проводять очну ставку — і весь цей час Каганович залишається на волі. Адже він всього лише директор заводу.
Отже, арешти рішенням Політбюро...
Вигадані набагато пізніше. Все було набагато складніше. Перед тим, як дати НКВС санкцію на арешт, у Політбюро ретельно вивчали всі матеріали.
Цим займалося все Політбюро?
Ні, наскільки мені відомо, керівна «двійка» — Сталін і Молотов — і ті, хто мав безпосередньо відношення до питання. Якщо йшлося про військових – Ворошилов, якщо про партійців – можливо, Маленков. Загалом, щоб отримати дозвіл на арешт високопоставленого діяча, Єжову треба було дуже попрацювати.
А як же резолюції на повідомлення НКВС: «арештувати такого»? Скажете, цього не було?
Було, звісно. Причина в тому, що «двійка» мала набагато більше інформації, ніж слідчі НКВС та навіть нарком. Адже до них стікалися дані всіх розвідок і контррозвідок, скільки їх було в країні, плюс до того інформація йшла по особистих каналах... Усі повноти картини мали тільки Сталін і Молотов, і багато з того, їм було відомо, не потрібно було знати не тільки наркому внутрішніх. справ, але й іншим членам Політбюро. До речі, причина того, що деякі заарештовані змовники, які мовчали на допитах, починали говорити після особистої зустрічі зі Сталіним — вождь знав, що їм пред'явити.
Ви хочете сказати, що під час репресій свавілля не було?
Був і ще який! Але не щодо осіб із номенклатури. Зараз важко навіть уявити собі, з якою прискіпливістю в Політбюро займалися слідством у справах важливих персон! Не на рівні обвинувальних висновків — лише на рівні окремих допитів! І я впевнена, що у тому знаменитому сталінському «розстрільному» списку на 129 осіб — до речі, єдиному опублікованому списку — він знав кожну справу… Тож, як бачите, надто багато аргументів за те, що не було жодного арешту, і жодного реального докази того, що Берія після 26 червня був живим… втім, про це я докладно писала в «Останньому лицарі Сталіна». Ну і, відповідно, не було ні бункера, ні допитів, ні дуелі Берії та Руденка.
Якщо арешту не було, отже, і всі протоколи допитів — вигадка?
Ні, анітрохи. Протоколи цілком реальні. Це та неправда, про яку є документальні свідчення. А якщо вони є, чому б їх не використовувати в романі? Тільки дуже вони дурні, ці протоколи…
Чи в тій версії чи іншій, мене і, думаю, багатьох продовжує мучити головне питання: як Лаврентій Павлович Берія, з його досвідом і безперечним розумом, міг так попастися? Невже не передбачав, що з ним готується розправа?
На це питання однозначної відповіді в мене поки що немає. Але навіть якщо передбачав, навряд чи він міг припускати настільки грубі силові дії, а головне, що переворот здійснюватиметься руками військових, з танками, БТРами та кулеметами. Друге — схоже, він таки довіряв Хрущову. І третє — мабуть, він вважав, що Сталін помер абсолютно природною смертю. Безглузді свідчення охорони, що свідчать про те, що зі смертю вождя все було дуже непросто, дано вже через багато десятиліть, а тоді версія була проста і ясна: охорона виявила вмираючого Сталіна під ранок 2 березня і відразу ж повідомила, куди належить. Якби Берія знав, що Ігнатьєв причетний до смерті вождя, він, можливо, і застерігся б так прямо заарештовувати його. Але навіть найдосвідченіший солдат може наступити на міну. І Берія – не виняток. (Вважаємо своїм обов'язком відзначити, що низка серйозних істориків дотримується іншої, на наш погляд, більш правдоподібної версії. За добу до свого вбивства, 25 червня 1941 р., Л.П. Берія запросив санкцію на арешт колишнього міністра держбезпеки Ігнатьєва у справі про отруєння І В. Сталіна, яке він дуже швидко зумів розслідувати, а наступним мав бути саме Хрущов, до того ж він мав на руках матеріали сталінського розслідування про справжні причини та винуватців трагедії 22 червня 1941 р., отримані ним від Сталіна незадовго до його смерті. .Для Микити і Жори (Жукова) сильно запахло смаженим ... - Прим. Ред.)
Ще раз про Сталіна, Берію та інших
(Людина вождів)
Як ви вважаєте, які стосунки були між Сталіним і Берією?
Дуже близькі та теплі. Це були дві людини однієї культури, одного менталітету, у них були однакові життєві цінностіта цілі в житті. Та й факти свідчать саме про це. Є, наприклад, цікавий спогад Серго Берія, що стосується початку 1934 року — саме тоді, коли Берія був на з'їзді обраний членом ЦК. Серго згадує, як уже після з'їзду вони їхали сталінську дачу, Причому він був в одній машині зі Сталіним і без батьків. На дачі Сталін сам укладав його спати, потім там було свято. Куди поділися тато з мамою? Швидше за все спілкувалися з Кіровим, а Сталін займався дитиною, даючи їм можливість побути разом. Погодьтеся, це свідчить про те, що стосунки були досить близькі. Або, наприклад, існують фотографії Берії разом із Світланою, причому їх дещо. А Сталін не мав звички дозволяти кожному зустрічному зніматися зі своєю дочкою. Тобто, схоже, що вже на початку 30-х Берія був близьким до Сталіна. А що тут, до речі, дивовижного? Людина вона була непересічна, дуже приваблива і по-людськи хороша — чому ні?
Берія — по-людськи добрий… Звучить дивно…
На жаль, такий холодний голос аналізу. Коли, розбираючи купу свідчень, я відкинула все, що походить від Хрущова та його команди, і навіть відверту брехню, фактів залишилося дуже мало. Але ці розрізнені шматки дійсності почали складатися зовсім на іншу картину.
…Повернемося ще раз до відносин Сталіна та Берії. Вождь насправді контролював, як Берія живе, в яких умовах, чи все в нього гаразд, і Берія насправді цілував руку Сталіну, що вмирає. І не раз доводилося чути про його промову на похороні вождя — її трагізм запал людям у душу настільки, що цю промову згадували через п'ятдесят років, коли решта просто стерлася. Щоб витравити все це з пам'яті людей, і знадобилася казка про жахливе лицемірство Берії.
Але ж не одна людина розповідала, як жвавий і веселий був Берія буквально наступного дня після смерті Сталіна. Що ж, на Вашу думку, це все брехня?
Не обов'язково! Мені не раз доводилося стикатися саме з такою реакцією на втрату близької та коханої людини у людей, не схильних до публічних проявів почуттів. Це захисний психологічний механізмдля тих, хто з якихось причин не дозволяє собі плакати на людях. До речі, аналогічний випадок був у 1923 році, коли тяжко хворий Ленін вимагав від Політбюро дати йому отруту. У Троцького від засідання, на якому обговорювали це питання, залишилася в пам'яті моторошна «напівусмішка», з якою Сталін доповідав про вимогу вождя. Адже Сталін по-людськи ставився до Леніна з великою любов'ю. Чи знаєте, становище зобов'язує…
Так, загадкова особистість — Лаврентій Павлович Берія…
Скоріше навпаки, не загадкова. Зважаючи на все, він якраз був дуже простою людиною, настільки простим, що це всім сьогодні видасться неймовірним. Технар до мозку кісток, керівник промисловості, з усіма особливостями цього типу особистості, дуже емоційний і водночас прямолінійний, патологічно нездатний до інтриги.
Ви це серйозно?
Не забувайте, що узвичаєний портрет Берії — це портрет убитого, написаний убивцями. Якої об'єктивності ви від них хочете? Тим більше, починаючи з моменту вбивства, його поведінку аналізували з позицій бюрократичної, апаратної логіки і все ще дивуються, як міг існувати на землі такий монстр, який вийшов у результаті. А насправді не монстр вийшов, а повна нісенітниця, тому що ця людина ніяким боком не вписувалася в апаратні взаємини, вона жила за іншими законами. Апаратної логіки він не розумів, не приймав і знати її не хотів, от і все. І коли це зрозумієш, все стає на свої місця.
Адже історія — це не так дати, події, документи, як люди, які її творять. Не було б Сталіна чи Гітлера — і світова історіябула б іншою. Причому люди це великі, зі своїми характерами, взаємовідносинами, особливостями. Про Сталіна вже томи списані, але візьмемо, наприклад, Молотова. З одного боку, впертий, амбітний, комуністичний начітник, а з іншого — непохитний і жорсткий дипломат, який керується у своїй роботі виключно здоровим глуздомале не ідеями. Що тут від Молотова і що від сталінського керівництва? Або, наприклад, інший штрих, який дуже добре його характеризує. Чуєв запитує у Молотова, чи сперечався Берія зі Сталіним. Той відповідає: ні, не сперечався. І тут же, у наступній фразі, з'ясовується, що насправді сперечався, та ще й як, але виключно з конкретних питань. А для Молотова суперечка щодо конкретних питань — це взагалі не суперечка, сперечатися можна лише з питань політичних, а будь-яка конкретика — це робочі моменти.
А Ви як вважаєте, чи справді сперечався?
Звичайно! Люди, які не вміли відстоювати свою думку, біля Сталіна не затримувалися. І Молотов сперечався зі Сталіним і нерідко вмів наполягти на своєму, оскільки був набагато впертим за вождя. До речі, говорячи про процеси 30-х років, не можна забувати, що питання тодішнього Політбюро вирішувалися голосуванням. І Сталін нерідко залишався у меншості.
А Маленков? Він у Вас тут теж не такий, яким його завжди «подавали».
Думаю, що його також оббрехали. Чи бачите, по-перше, хрущовці не знали почуття міри. Вони так намагалися запевнити всіх — мовляв, саме Маленков керував переворотом, що мимоволі закрадається думка: напевно, він був тут ні до чого. Та й надійшли з ним значно більш жорстоко, ніж з іншими. Згадаймо: після спроби зняти Хрущова у 1957 році — зауважте, цілком статутними методами, — Маленкова відправили на заслання, звідки дозволили повернутися лише за десять років. Думаю, умовою повернення була мовчанка — мемуарів він не залишив і що цікаво, ніхто з істориків на нього навіть не посилається. Тобто людина все інше життя просто промовчала. А тим часом про його справжню роль у сталінському СРСРми знаємо набагато менше, ніж про роль Берії. Факт той, що він був одним із п'яти членів ДКО, а отже, вже в сорок першому році входив у найвужче з усіх вузьких керівництв.
А з Берією вони були у добрих стосунках?
Схоже, не просто у добрих, а в дружніх. Серго Берія обурено обговорюється з його приводу: людина була другому вдома і зрадила! Втім, десять років в Екібастузі можуть навчити мовчати… Хто ще Вас дивує?
Абакумів!
О, це чудовий і теж незрозумілий герой нашої історії. Нещодавно вийшла цілком пристойна його біографія, де наводяться маловідомі факти. Що ви скажете про людину, якій у службовій характеристиці писали: поривист? Про людину, яка за такої якості за три роки злетіла з лейтенанта до генерала? Розумний, гарячий, що завжди йде напролом, що вмів любити і ненавидіти з повною віддачею… З одного боку, він мав, як і багато інших, лише початкову освіту, з іншого — у протоколах обшуку його квартири значиться бібліотека у півтори тисячі томів, що на той час дуже багато. Або, наприклад, в «органах» згадують, що Абакумов завів у МДБ чудовий оркестр і часто замовляв для себе класичну музику.
Що ще згадують про нього в «органах»?
Що це був найвищої кваліфікації контррозвідник, уважний начальник, готовий до смерті стояти за своїх підлеглих. Івашутін, майбутній начальник ГРУ, згадував, як 1942 року його викликали до Москви, до Абакумова. Під час розмови той поцікавився, чи велика у співрозмовника родина і, дізнавшись, що його близькі зникли під час евакуації, обіцяв навести довідки. Наступного дня він знову викликав Івашутіна, сухо повідомив, що його родина в Ташкенті, дав три доби відпустки та літак, щоб злітати до рідних. Ось така історія…
Ще кажуть, що він ніколи не застосовував у роботі фізичні методидії. До речі, про те саме і в тих же луб'янських краях говорили й історику Юрію Жукову.
Проте наполягати на тому, що Абакумов невинний, не наважився навіть Юрій Мухін.
Мухіну єврейське питання очі застигне, інакше він би вже давно і неодмінно помітив, що основний документ у «справі Абакумова», то знаменитий лист ЦК, де його звинувачують в історії з доктором Етінгером (історія, до речі, абсолютно шизофренічна: існують два звинувачення — фальсифікації слідства у справі невинного Етингера та у згортанні слідства у справі винного Етингера (загалом фальсифікатори абакумівської справи самі заплуталися…) — фальшивка. Воно про це прямо кричить. І безглуздістю звинувачень, і кострубатим, нехарактерним для тогочасних документів стилем. У мене взагалі є підозра, що фальшиві документи для Хрущова виготовляв якийсь саботажник, то вони легко визначаються. Хто ще вас дивує?
Сєров. Чому Ви думаєте, що він був у змові?
Хрущовці не могли уникнути сильного союзника в МВС — треба було, щоб хтось нейтралізував можливі дії«органів», чи справді прийшли б хлопці з «бюро № 2» і всіх пов'язали. Це мав бути рівень першого заступника міністра. Хто саме — легко здогадатися: хто зробив кар'єру за нової влади, той із ними йшов. З трьох перших заступників Берії: Кобулова заарештували і розстріляли, Круглов став міністром внутрішніх справ, тобто отримав колишню посаду, яку обіймав до 1953 року, а невдовзі його взагалі вибили з органів, і лише Сєров зробив кар'єру, ставши головою КДБ, а потім начальником ГРУ.
(...)
Закінчення статті тут.
Інтерв'ю є післямовою до нової книги «Останній бій Лаврентія Берії».
Наводиться із скороченнями.
Знаєте, Олено, наймоє найсильніше бажання прочитати Вашу книгу - відразу ж запитати: що в ній правда, і де тут, все ж таки, художня вигадка?
Важке питання. Підходячи до справи як дослідник, з усім належним занудством, я скажу, що в основному все придумано - ну як я можу знати, справді, про що і як говорили Сталін і Берія? А як автор художньої літератури – що книга перевантажена фактами і в ній надто багато від підручника історії. Це, знаєте, питання критеріїв. Якщо ж говорити про голі факти – тут є те, що було насправді, те, чого не було, а також розповідається про те, що, швидше за все, насправді відбувалося, але про це немає свідчень і про те, чого не було , проте про це є рясні та докладні спогади.
Загадками говорити ласкаво? Тоді давайте класифікувати. Отже, спочатку…
Про те, що було насправді
(Два правителі Радянського Союзу)
Командувач Промисловістю.
- …По-перше, абсолютно точно був державний переворот 26 червня 1953 року. Ніяка це не боротьба за владу між спадкоємцями Сталіна, а звичайнісінький, нормальний путч.
Можете обґрунтувати?
Звичайно. В основі версії про «розподіл влади» лежить абсолютно безглузде припущення, що Сталін міг дозволити собі померти, не визначивши і не підготувавши наступника, щоб той у будь-який момент міг прийняти штурвал з його рук. Байку про патологічне владолюбство Сталіна, про те, що він побоювався конкурентів - як і багато інших таких же властивостей, запустив Хрущов. Ні те, ні інше для реального Сталіна абсолютно неможливо.
Чому ви вважаєте, що наступником був саме Берія?
Адже це написано плакатними літерами на всьому повоєнному устрої СРСР. Справа в тому, що сталінського наступника постійно шукають там, де його в принципі не могло на той час бути - в ЦК. Але це аберація зору, внесена пізнішим брежнєвським часом, коли партія отримала в країні абсолютну і необмежену владу. Те саме мало місце до 1939 року. Проте з 1940 по 1953 рік це було зовсім не так. Згадаймо: ще на липневому пленумі 1953 року наступником Сталіна називали Маленкова, він же знаходився на почесному першому місці у керівництві країни, починаючи з березня, одразу після смерті вождя. Але Маленков був головою Ради Міністрів і лише рядовим членом Політбюро після того, як відмовився навесні 1953 року від посади секретаря ЦК. Перенесення центру тяжкості державного управління з Політбюро до Раднаркому почалося ще 1939 року, і наступника Сталіна треба шукати саме у Раді Міністрів. І там він дивується легко.
Як саме?
У 1942 році було утворено Оперативне бюро ДКО, після війни перетворене на Оперативне бюро Радміну, а потім назване просто Бюро Радміну. Це був своєрідний «генеральний штаб» Радянського Союзу. Поза його веденням залишалися - якщо залишалися! - лише кілька міністерств, із значних: МЗС, МВС, МДБ, Міндержконтролю та командування армією. Людина, яка очолювала Бюро Радміну, була за своїм становищем другою особою в СРСР. Так ось: починаючи з 1944 року цією людиною був Берія. Крім того, він курирував ще й три силові відомства: МВС, МДБ та МГК (МЗС та армію курирував особисто Сталін, він же займався загальними, стратегічними питаннями розвитку країни). Фактично влада в державі була поділена між Сталіним та Берією, за загального кураторства Сталіна над «беріївською» половиною – невже не очевидно, кому вождь збирався передати штурвал? Крім того, звідси випливає, що Берія був або повним і абсолютним однодумцем Сталіна, або його погляди вождя влаштовували - інакше такого обсягу повноважень Лаврентію Павловичу ніколи в житті не бачити. По суті, після війни країною керував не один лідер, а два: старий та молодий, і перший поступово передавав важелі управління другому. Про це, до речі, я збираюся, якщо Богові буде завгодно, писати наступну книгу, яка так і називатиметься – «Система подвійної зірки».
Ви хочете сказати, що вже 1944 року Сталін визначив собі наступника?
Думаю, це було зроблено набагато раніше, в 1944 році його рішення лише вийшло на поверхню. Та й то як сказати… Досі я брала умовною точкою відліку 1944 рік, коли Берія став заступником Сталіна з ДКО. Потім, займаючись темою 22 червня, я з'ясувала, що вже тоді Берія входив до керівної «трійки» СРСР - найвужчого з вузьких посібників, яке тільки існувало в країні. Йому було довірено проведення найважливішої з операцій Великої Великої Вітчизняної війни - евакуації промисловості з загрозливих районів. А новою умовною точкою стало 8 серпня 1941 року, коли Сталін став Верховним Головнокомандувачем. Адже він хоч і був генієм, але для того, щоб спокійно керувати ходом війни, зосередившись на управлінні армією, йому треба було спертися на «головнокомандувача» всім тилом, тобто єдиним військовим табором під назвою СРСР. З чотирьох членів ДКО, що залишилися, та й з усього Політбюро на цю посаду годився тільки Берія.
Ви забуваєте про Молотова…
Молотов ніколи не працював самостійно, на всіх постах його міцно опікувався Сталін. А в той момент, про який ми говоримо, вождь на це просто не мав ні часу, ні сил. Йому була потрібна людина, здатна діяти самостійно, без няньок. Ще будучи Першим у Грузії, Берія показав, що він це може і як показав! Але 8 серпня - це, знову ж таки, момент дії, а рішення, гадаю, було прийнято значно раніше.
То коли ж?
Є одна непряма вказівка. Справа в тому, що наступник не виросте сам собою, його треба готувати, і це процес не швидкий. На XIX з'їзді Сталін сказав: для того, щоб виховати державну людину, потрібно десять років, потім видужав - п'ятнадцять. Якщо відібрати від 1952 року п'ятнадцять років, ми отримаємо 1937-й. Але якщо вірно те, що вже з 1949 Сталін почав передавати владу, то ми опинимося вже в 1934 році. Це дуже цікава дата. У тридцять четвертому вбили Кірова, і Сталіну треба було подумати про нового наступника. А він - не та людина, яка довго думає.
Значить, першим, кого Сталін готував у своїх наступників, був Кіров?!!
А більше просто нема кого! Для Сталіна економіка завжди була пріоритетом. Отже, на посаді глави держави його міг замінити лише той, хто мав досвід успішного комплексного управління країною чи регіоном. Таких на той час було небагато. У Політбюро - Орджонікідзе та Кіров. Перший не підходив із низки особистих якостей і через національність. А те, що кажуть, ніби Кіров за низкою властивостей теж не надто підходив - адже Сталін не мав можливості шукати ідеального лідера, йому доводилося вибирати з тих, хто був поруч.
Національність Орджонікідзе Сталіну заважала. А національність Берії – ні?
Справа не лише в національності. Орджонікідзе був неймовірно запальний і, щойно, пускав у хід руки. Ну, що це за глава держави, який може, розгнівавшись, взяти і дати по морді? А щодо Берії, то він був людиною такого масштабу, коли дрібниці на кшталт невідповідної національності значення вже не мають. Думаю, що якби він зумів дожити на своїй посаді до сімдесяти років, як Сталін, ми зараз сперечалися б, хто з них зробив для СРСР більше.
Навіть так?
Тільки за свої сто днів він показав себе як державний діяч історичного масштабу. Здавалося б, що можна зробити за сто днів? Але було розпочато такі найцікавіші політичні перетворення… ми ж ще не знаємо, що планувалося в економіці!
То хто задумав економічну реформу – Сталін чи Берія?
Задумав, мабуть, Сталін, але роль Берії, я вважаю, тут була дуже велика.
Отже, Сталін, на Вашу думку, був проти економіки соціалізму?
А її просто не встигли створити. Починаючи з перших п'ятирічок, економіка СРСР завжди була надзвичайною і з цієї причини командною. Про економічні механізми почали замислюватися вже після війни, коли відпала необхідність у таких шалених перегонах і треба було переходити до нормальної економіки мирного часу. Якісь перетворення явно готувались. Згадаймо сталінські «Економічні проблеми соціалізму в СРСР» – вони виникли саме в той період. А поштовх, гадаю, дала «справа Держплану», коли назовні вилізло – що може створити з економікою несумлінний плановик чи просто зрадник. Вознесенського розстріляли, а проблема залишилася.
І ви думаєте, економіку передбачалося зробити ринковою?
Планово-ринковою, звісно. Ще у 30-х роках, коли вся країна працювала не за гроші, а за наказом, у «беріївській» Грузії успішно застосовувалися економічні механізми. Там цікаво комбінувалися підприємства союзного підпорядкування, які працювали за загальнодержавним планом, і місцевого, а також командні та економічні методи. Взагалі треба б уважно вивчити грузинський досвід 30-х років - саме як полігон нової соціалістичної економіки. Мені, до речі, довелося зіткнутися з висловлюваннями великих західних економістів - по-справжньому великих, а не тих, з якими радилися наші «хлопчики в рожевих штанях» - і ці фахівці говорили про те, що однією з основних цілей перебудови було - зруйнувати радянську планову економіку, оскільки це економіка післязавтрашнього дня, і нічого ефективнішого поки що не придумано. Нещодавно мені довелося почути дуже цікаве порівняння, з яким я загалом згодна. Ринкова економіка - це чудовий, наворочений за останнім словом техніки та дизайну гоночний автомобіль. Радянська планова економіка - незграбний, потворний та недоопрацьований космічний корабель. І навіть нереформована, громіздка, ця економіка все одно була найнебезпечнішим конкурентом. А повертаючись до кінця 40-х – початку 50-х рр., слід сказати лише одне: хто б цю реформу не розробив, провести її міг лише Берія.
Чому не Сталін?
Для повсякденної роботи з проведення реформи в нього сили були не ті. Голова та сама, а ось працездатність, на жаль… Я тільки починаю роботу над тим періодом, але вже сьогодні чим більше дізнаюся, тим більше розумію, яке майбутнє нам обрубав Хрущов.
Повертаючись ще раз до питання про наступника – чому ж главою держави після сталінської смерті став Маленков?
Можливо, такою була компромісна умова у переговорах між партією та урядом, але, швидше, це було рішення Берії. Саме він першим, крім чисто формального головування Хрущова, взяв слово п'ятого березня тому засіданні, коли вирішувалося питання влади, і запропонував цей пост Маленкова. Тим самим було, до речі, по розподілу ролей зігравши у новому уряді ту роль, що у 30-ті роки грав Сталін. Згадаймо, вождь далеко не завжди сам обіймав головні посади. Згадаймо і про те, що це Берія давав установки лікарям на сталінській дачі, він же наказав припинити реанімаційні заходи - тобто поводився як реальний глава держави. І до 26 червня уряд йому підкорявся беззаперечно, тому потім їм усім довелося дуже сильно викручуватися на пленумі, пояснюючи причину, з якої вони це робили. А чому Берія не став передсовміном... Тут може бути кілька версій. В «Останньому лицарі Сталіна» я виклала одну – що було в національності. У цій книзі – іншу…
Причому несподівану…
Так, але що в ній неможливого? Адже Берія був для державного діяча молодий - 54 роки, а виглядав набагато старшим. Є свідчення, що він працював лежачи - принаймні батька однієї моєї знайомої він приймав таким чином, і ту людину, досить великого конструктора, це надзвичайно вразило. Нарешті, буквально місяць тому я дізналася про нервово-психічні прояви променевої хвороби - це ейфорія і депресія, що переходять одна в одну. Якщо зважити на темперамент Берії, це точніше збігається з тим, що говорили про нього на пленумі і що згадували про те, яким він був навесні 1953 року. Він був явно на щось дуже хворий, а яка хвороба для голови атомного комітету є найприроднішою, можна сказати, професійною? До речі, два його заступники, Малишев та Завенягін, померли від неї ж у середині 50-х років. Не треба забувати, що променева хвороба на той час була практично не вивчена, тому навряд чи лікарі могли дати певний прогноз. І було б просто безвідповідально – брати на себе керування державою, коли ти не знаєш, скільки тобі лишилося. А потім що – новий переділ влади?
Що ще у Вашій книзі – історичний факт?
Основні політичні події, усунення та призначення державних осіб, пленуми та з'їзди тощо. Загальна історична канва досить точно вивірена за датами та подіями. Біографії Берії та інших людей засновані лише на реальних фактах – крім діалогів, звичайно. Хоча і в цьому випадку частина з них відноситься до тих, які могли б мати місце - якщо не з тими самими словами, то з тим самим змістом.
Про те, чого не було
(Вигадка як підтвердження правди)
- …По-перше і в основних, не було арешту Берії. До роботи над цією книгою я була впевнена в цьому відсотків на дев'яносто, тепер на дев'яносто дев'ять.
Навіщо ж Ви взяли цей сюжет?
Тому що від десяти відсотків ймовірності теж відмахуватися не можна, тим більше якщо ця версія є загальноприйнятою і підтверджується деякою кількістю свідчень. До того ж, існує і такий спосіб дослідження версії – подати її у художній формі та подивитися, що вийде. І тут сама робота досить цікава - складання інтриги, взаємодія характерів…
І як результати?
Ви самі бачите. Як тільки історичні персонажі ожили, засовувалися, почали поводитись не як персонажі, а як люди, одразу ж стало зрозуміло, що механізм подій, який зараз вважається загальноприйнятим – насправді громіздкий, безглуздий… та й нереалізований. Щоб звести кінці з кінцями, були потрібні грубі, штучні натяжки та припущення. Звичайно, в житті і не таке трапляється - але ось складати такі безглузді плани перевороту, з розрахунку на випадковості ... Вони ж не декабристи, зрештою!
Про які «натяжки» Ви кажете?
Про хроніку перевороту. Оскільки це не реальне життя, а детектив, то я можу собі дозволити і зовсім випадкову відсутність Берії вдома в той момент, коли його особняк брали штурмом, і авантюрний висновок із гри його заступника Богдана Кобулова, і те, що Молотов та Маленков пішли на поводу у Хрущова і почали танцювати під його дудку, обмежившись лише усним повідомленням про смерть Берії і вимагаючи пред'явити його труп. А насправді і Кобулов, і Маленков з Молотовим поводилися б так, як вони поводилися, тільки в одному випадку - якщо Берія був мертвий і вони про це знали точно і достовірно.
Отже, можливість арешту Берії на Політбюро ви виключаєте повністю?
Повторюся: тепер – приблизно на дев'яносто дев'ять відсотків. Справа в тому, що я буквально щойно отримала підтвердження того основного факту, про який досі знала лише з одного джерела, причому джерела, на жаль, наділеного багатою фантазією. Я маю на увазі обстріл особняка Берії, який мав місце 26 червня 1953 року близько 12 години дня. Досі про нього говорив лише Серго Берія. Тепер же я маю запис інтерв'ю та спогади Петра Миколайовича Бургасова, колишнього головного санітарного лікаря СРСР, який на той час працював у відомстві Берії. 26 червня вдень він зіткнувся на сходах з Ванниковим і Серго, які кудись бігли, а пізніше зайшов до Ванникова, і той розповів йому, як їздив на вулицю Качалова, що там бачив, і що Берія, швидше за все, вбито. Думаю, у цьому випадку двох свідчень достатньо. І це повністю перекидає загальноприйняту офіційну версію.
А якщо Берії все ж таки не було вдома?
Якщо Берії не було вдома, йому доповіли про штурм протягом п'яти хвилин, і невже ви вважаєте, що після цього він поїхав би на Політбюро? Та ніколи в житті! У нього знайшлися б інші, куди важливіші справи.
А якщо все трапилося одночасно? Арешт та стрілянина на вулиці Качалова?
А який сенс штурмувати порожній будинок? Чого там шукати і куди так поспішати? Якщо Берія вже заарештовано, що заважає звичайним порядком зняти охорону, приїхати з ордером тощо… Можна навіть припустити, як усе сталося. Серго згадував, що бачив розбиті вікна батьківського кабінету та слід кулеметної черги на стіні. Якщо прориватися до будинку – це буде довго і галасливо. По-перше, Берія сильно не ягня, тож можна і не прорватися. По-друге, за цей час приїдуть хлопці з МВС. А тепер уявіть собі: у двір уривається бронетранспортер, з будинку вискакує охорона, починає з'ясовувати стосунки. Що в цьому випадку робить Берія? Та простіше простого: підходить до вікна – подивитися, що трапилося. І тоді – по вікнах з кулемета.
Чи не надто просто?
Для нашого часу – так! Але вони всі там були фронтовики, з бойовим досвідом і в цій якості - майстри простих рішень. Та й навіщо заарештовувати Берію? Живий він створював надто багато проблем. І найголовніша з них - та, що поки він був живий, продовжувала існувати реальна альтернатива нової влади, тобто можна було обирати між Берією та Хрущовим. Тому, щоб змусити партію та уряд танцювати під їхню дудку, змовники мали поставити всіх у безвихідь - довести, що Берія мертвий і вибору немає. Інакше все могло скінчитися для них дуже погано.
Та хоча б ті ж Маленков чи Молотов могли звернутися до пленуму. Їхня вага та авторитет були незрівнянні з хрущовськими, будь-хто з них міг зробити так, що Микита Сергійович ішов би із зали вже в наручниках. І одне те, що їх випустили на трибуну в перший день пленуму, каже абсолютно точно: альтернативи не було, боротися нема за що, Берія мертвий, більше того, члени Політбюро бачили його мертвим.
Повірили б вони інакше Хрущову, як же! Це тільки в книжці вони такі довірливі.
А якщо всі вони були заодно, як стверджував Хрущов?
Заодно - з якого дива і в ім'я чого? По-перше, жоден із тих, хто залишив спогади про той день, так і не зміг вигадати хоч якийсь, найбіднішої мотивації цього арешту, навіть через роки. «Боротьба за владу» - це аргумент приблизно такої ж властивості, як і підступи жидомасонів. Боротьба за владу існує завжди, а перевороти трапляються вкрай рідко. Частково з тієї простої причини, що, крім зацікавлених політичних сил, для цього потрібно мати групу конкретних людей, готових ризикнути життям. Яка мотивація цього ризику у Хрущова, Булганіна, Москаленка, Жукова? А шанси опинитися біля стіни для них були, м'яко кажучи, дуже вагомими.
І який Ви бачите мотив?
Тільки один – життя! Тільки для порятунку власного життя можна виступити проти такого сильного імператора, як Берія. Причому це явно якісь таємні ігри, бо про дійсне підґрунтя подій усі дійові особи мовчали на смерть. Навіть Хрущов у спогадах так і не сказав, що конкретно сталося. Жодної конкретики не було і на пленумі. Так звана «справа Берії» – настільки убогий фарс, що читати смішно. На запитання: "За що?" - Відповіді так і немає. А без причини, просто так міняти Берію на Хрущова? З якого переляку? Не говорячи вже про те, що країну шкода. Це по-перше.
По-друге, детективне оповідання Хрущова, як Берія готував переворот і вони майже тиждень змовлялися, щоб його заарештувати - це, вибачте, серіал для домогосподарок. Невже можна повірити, що ніхто з Політбюро, знаючи, що готується, Берію не попередив? Та якби Хрущов розсекретив свій задум перед соратниками, він 26 числа вже давав би свідчення на Луб'янці. Тут є один невеликий нюанс: річ у тому, що для членів тодішнього Політбюро Берія був набагато більше за своїх, ніж Хрущов.
Хрущов раніше прийшов у Політбюро!
Так, раніше він став членом Політбюро в сороковому році, а Берія лише в сорок шостому. Ну і що? Політбюро - це лише одна з тусовок тієї групи людей, яка керувала державою. Вони мали й інші тусовки. До кінця 30-х років керувало всім Політбюро, під час війни - ДКО. Тут взагалі не треба зациклюватись на назвах. Органи різні, але люди одні й ті самі! Як сказав, на мою думку, Мікоян: «ДКО – це був кабінет Сталіна». Так само як і Президія Раднаркому, і Політбюро – а потім секретар оформлював кожне з рішень під своїм грифом, тільки й усього.
Значимість кожного з державних діячів дуже добре показала війна, коли було до політичних танців і структура управління державою будувалася жорстко і однозначно. А в цьому випадку ми спостерігаємо зовсім інший розклад. Берія під час війни був членом ДКО, а Хрущов - членом Військової ради фронту. Це не просто різні рівні, це незрівнянні рівні! Після війни Берія був головою Бюро Радміну, за фактом другою людиною в країні, а Хрущов - першим секретарем спочатку в Україні, потім у Москві, тобто, регіональним керівником. Максимум чого він досяг до кінця кар'єри - посада секретаря ЦК, яка на початку 50-х вже майже нічого не означала. Він до останніх днів не дотягував до рівня тих, хто збирався в Політбюро, не кажучи вже про особисті якості та особисті таланти. І з якого переляку вони стали б міняти Берію на Хрущова? Тим більше, що характер у Микити Сергійовича був нітрохи не кращий. Причому: якщо Берія влаштовував лайку у справі, то Хрущов через віжки, що потрапила під хвіст.
Зрештою, третє. Невже ви вважаєте, що члени сталінського Політбюро дозволили б, як говорив на пленумі Хрущов, «спочатку заарештувати, а потім розібратися»? Тим більше, якщо йдеться про другу людину в країні? Не треба їх тримати за ідіотів! Давайте згадаємо хоча б справу Михайла Кагановича, лише брата одного з членів Політбюро. Серпень сорок першого, йде війна. Проте ці гранично зайняті люди спочатку дивляться матеріали справи, потім допитують Ваннікова, який дав свідчення на Кагановича, потім проводять очну ставку – і весь цей час Каганович залишається на волі. Адже він всього лише директор заводу.
Отже, арешти рішенням Політбюро...
Вигадані набагато пізніше. Все було набагато складніше. Перед тим, як дати НКВС санкцію на арешт, у Політбюро ретельно вивчали всі матеріали.
Цим займалося все Політбюро?
Ні, наскільки мені відомо, керівна «двійка» – Сталін і Молотов – і ті, хто безпосередньо стосувався питання. Якщо йшлося про військових – Ворошилов, якщо про партійців – можливо, Маленков. Загалом, щоб отримати дозвіл на арешт високопоставленого діяча, Єжову треба було дуже попрацювати.
А як же резолюції на повідомлення НКВС: «арештувати такого»? Скажете, цього не було?
Було, звісно. Причина в тому, що «двійка» мала набагато більше інформації, ніж слідчі НКВС та навіть нарком. Адже до них стікалися дані всіх розвідок і контррозвідок, скільки їх було в країні, плюс до того інформація йшла по особистих каналах... Усі повноти картини мали тільки Сталін і Молотов, і багато з того, їм було відомо, не потрібно було знати не тільки наркому внутрішніх. справ, але й іншим членам Політбюро. До речі, причина того, що деякі заарештовані змовники, які мовчали на допитах, починали говорити після особистої зустрічі зі Сталіним - вождь знав, що їм пред'явити.
Ви хочете сказати, що під час репресій свавілля не було?
Був і ще який! Але не щодо осіб із номенклатури. Зараз важко навіть уявити собі, з якою прискіпливістю в Політбюро займалися слідством у справах важливих персон! Не на рівні обвинувальних висновків – на рівні окремих допитів! І я впевнена, що в тому знаменитому сталінському «розстрільному» списку на 129 осіб – до речі, єдиному опублікованому списку – він знав кожну справу… Тож, як бачите, надто багато аргументів за те, що не було жодного арешту, і жодного реального докази того, що Берія після 26 червня був живим… втім, про це я докладно писала в «Останньому лицарі Сталіна». Ну і, відповідно, не було ні бункера, ні допитів, ні дуелі Берії та Руденка.
Якщо арешту не було, отже, і всі протоколи допитів – вигадка?
Ні, анітрохи. Протоколи цілком реальні. Це та неправда, про яку є документальні свідчення. А якщо вони є, чому б їх не використовувати в романі? Тільки дуже вони дурні, ці протоколи…
Чи в тій версії чи іншій, мене і, думаю, багатьох продовжує мучити головне питання: як Лаврентій Павлович Берія, з його досвідом і безперечним розумом, міг так потрапити? Невже не передбачав, що з ним готується розправа?
На це питання однозначної відповіді в мене поки що немає. Але навіть якщо передбачав, навряд чи він міг припускати настільки грубі силові дії, а головне, що переворот здійснюватиметься руками військових, з танками, БТРами та кулеметами. Друге – схоже, він таки довіряв Хрущову. І третє - мабуть, він вважав, що Сталін помер абсолютно природною смертю. Безглузді свідчення охорони, що свідчать про те, що зі смертю вождя все було дуже непросто, дано вже через багато десятиліть, а тоді версія була проста і ясна: охорона виявила вмираючого Сталіна під ранок 2 березня і відразу ж повідомила, куди належить. Якби Берія знав, що Ігнатьєв причетний до смерті вождя, він, можливо, і застерігся б так прямо заарештовувати його. Але навіть найдосвідченіший солдат може наступити на міну. І Берія – не виняток. (Вважаємо своїм обов'язком відзначити, що низка серйозних істориків дотримується іншої, на наш погляд, більш правдоподібної версії. За добу до свого вбивства, 25 червня 1941 р., Л.П. Берія запросив санкцію на арешт колишнього міністра держбезпеки Ігнатьєва у справі про отруєння І В. Сталіна, яке він дуже швидко зумів розслідувати, а наступним мав бути саме Хрущов, до того ж він мав на руках матеріали сталінського розслідування про справжні причини та винуватців трагедії 22 червня 1941 р., отримані ним від Сталіна незадовго до його смерті. .Для Микити і Жори (Жукова) сильно запахло смаженим ... - Прим. Ред.)
Ще раз про Сталіна, Берію та інших
(Людина вождів)
Як ви вважаєте, які стосунки були між Сталіним і Берією?
Дуже близькі та теплі. Це були дві людини однієї культури, одного менталітету, у них були однакові життєві цінності та цілі у житті. Та й факти свідчать саме про це. Є, наприклад, найцікавіший спогад Серго Берія, що відноситься до початку 1934 - саме тоді, коли Берія був на з'їзді обраний членом ЦК. Серго згадує, як уже після з'їзду вони їхали на сталінську дачу, причому він був в одній машині зі Сталіним і без батьків. На дачі Сталін сам укладав його спати, потім там було свято. Куди поділися тато з мамою? Швидше за все спілкувалися з Кіровим, а Сталін займався дитиною, даючи їм можливість побути разом. Погодьтеся, це свідчить про те, що стосунки були досить близькі. Або, наприклад, існують фотографії Берії разом із Світланою, причому їх дещо. А Сталін не мав звички дозволяти кожному зустрічному зніматися зі своєю дочкою. Тобто, схоже, що вже на початку 30-х Берія був близьким до Сталіна. А що тут, до речі, дивовижного? Людина вона була непересічна, дуже приваблива і по-людськи хороша - чому ні?
Берія – по-людськи гарний… Звучить дивно…
На жаль, такий холодний голос аналізу. Коли, розбираючи купу свідчень, я відкинула все, що походить від Хрущова та його команди, і навіть відверту брехню, фактів залишилося дуже мало. Але ці розрізнені шматки дійсності почали складатися зовсім на іншу картину.
…Повернемося ще раз до відносин Сталіна та Берії. Вождь насправді контролював, як Берія живе, в яких умовах, чи все в нього гаразд, і Берія насправді цілував руку Сталіну, що вмирає. І не раз доводилося чути про його промову на похороні вождя - її трагізм запал людям у душу настільки, що цю мову згадували через п'ятдесят років, коли все інше просто стерлося. Щоб витравити все це з пам'яті людей, і знадобилася казка про жахливе лицемірство Берії.
Але ж не одна людина розповідала, як жвавий і веселий був Берія буквально наступного дня після смерті Сталіна. Що ж, на Вашу думку, це все брехня?
Не обов'язково! Мені не раз доводилося стикатися саме з такою реакцією на втрату близької та коханої людини у людей, не схильних до публічних проявів почуттів. Це захисний психологічний механізм для тих, хто з якихось причин не дозволяє собі плакати на людях. До речі, аналогічний випадок був у 1923 році, коли тяжко хворий Ленін вимагав від Політбюро дати йому отруту. У Троцького від засідання, на якому обговорювали це питання, залишилася в пам'яті моторошна «напівусмішка», з якою Сталін доповідав про вимогу вождя. Адже Сталін по-людськи ставився до Леніна з великою любов'ю. Чи знаєте, становище зобов'язує…
Так, загадкова особистість - Лаврентій Павлович Берія …
Скоріше навпаки, не загадкова. Зважаючи на все, він якраз був дуже простою людиною, настільки простою, що це всім сьогодні здасться неймовірним. Технар до мозку кісток, керівник промисловості, з усіма особливостями цього типу особистості, дуже емоційний і водночас прямолінійний, патологічно нездатний до інтриги.
Ви це серйозно?
Не забувайте, що узвичаєний портрет Берії - це портрет убитого, написаний убивцями. Якої об'єктивності ви від них хочете? Тим більше, починаючи з моменту вбивства, його поведінку аналізували з позицій бюрократичної, апаратної логіки і все ще дивуються, як міг існувати на землі такий монстр, який вийшов у результаті. А насправді не монстр вийшов, а повна нісенітниця, тому що ця людина ніяким боком не вписувалася в апаратні взаємини, вона жила за іншими законами. Апаратної логіки він не розумів, не приймав і знати її не хотів, от і все. І коли це зрозумієш, все стає на свої місця.
Адже історія – це не так дати, події, документи, як люди, які її творять. Не було б Сталіна чи Гітлера – і світова історія була б іншою. Причому люди це великі, зі своїми характерами, взаємовідносинами, особливостями. Про Сталіна вже томи списані, але візьмемо, наприклад, Молотова. З одного боку, впертий, амбітний, комуністичний начітник, а з іншого - непохитний і жорсткий дипломат, який керується у своїй роботі виключно здоровим глуздом, але не ідеями. Що тут від Молотова і що – від сталінського керівництва? Або, наприклад, інший штрих, який дуже добре його характеризує. Чуєв запитує у Молотова, чи сперечався Берія зі Сталіним. Той відповідає: ні, не сперечався. І тут же, у наступній фразі, з'ясовується, що насправді сперечався, та ще й як, але виключно з конкретних питань. А для Молотова суперечка з конкретних питань – це взагалі не суперечка, сперечатися можна лише з питань політичних, а будь-яка конкретика – це робочі моменти.
А Ви як вважаєте, чи справді сперечався?
Звичайно! Люди, які не вміли відстоювати свою думку, біля Сталіна не затримувалися. І Молотов сперечався зі Сталіним і нерідко вмів наполягти на своєму, оскільки був набагато впертим за вождя. До речі, говорячи про процеси 30-х років, не можна забувати, що питання тодішнього Політбюро вирішувалися голосуванням. І Сталін нерідко залишався у меншості.
А Маленков? Він у Вас тут теж не такий, яким його завжди «подавали».
Думаю, що його також оббрехали. Чи бачите, по-перше, хрущовці не знали почуття міри. Вони так намагалися всіх запевнити – мовляв, саме Маленков керував переворотом, що мимоволі закрадається думка: мабуть, він був тут ні до чого. Та й надійшли з ним значно більш жорстоко, ніж з іншими. Згадаймо: після спроби зняти Хрущова у 1957 році – зауважте, цілком статутними методами, – Маленкова відправили на заслання, звідки дозволили повернутися лише через десять років. Думаю, умовою повернення було мовчання – мемуарів він не залишив, і що цікаво, ніхто з істориків на нього навіть не посилається. Тобто людина все інше життя просто промовчала. А тим часом про його справжню роль у сталінському СРСР ми знаємо ще менше, ніж про роль Берії. Факт той, що він був одним із п'яти членів ДКО, а отже, вже в сорок першому році входив у найвужче з усіх вузьких керівництв.
А з Берією вони були у добрих стосунках?
Схоже, не просто у добрих, а в дружніх. Серго Берія обурено обговорюється з його приводу: людина була другому вдома і зрадила! Втім, десять років в Екібастузі можуть навчити мовчати… Хто ще Вас дивує?
Абакумів!
О, це чудовий і теж незрозумілий герой нашої історії. Нещодавно вийшла цілком пристойна біографія, де наводяться маловідомі факти. Що ви скажете про людину, якій у службовій характеристиці писали: поривист? Про людину, яка за такої якості за три роки злетіла з лейтенанта до генерала? Розумний, гарячий, що завжди йде напролом, що вмів любити і ненавидіти з повною віддачею... З одного боку, він мав, як і багато інших, лише початкову освіту, з іншого - у протоколах обшуку його квартири значиться бібліотека в півтори тисячі томів, що для на той час дуже чимало. Або, наприклад, в «органах» згадують, що Абакумов завів у МДБ чудовий оркестр і часто замовляв для себе класичну музику.
Що ще згадують про нього в «органах»?
Що це був найвищої кваліфікації контррозвідник, уважний начальник, готовий до смерті стояти за своїх підлеглих. Івашутін, майбутній начальник ГРУ, згадував, як 1942 року його викликали до Москви, до Абакумова. Під час розмови той поцікавився, чи велика у співрозмовника родина і, дізнавшись, що його близькі зникли під час евакуації, обіцяв навести довідки. Наступного дня він знову викликав Івашутіна, сухо повідомив, що його родина в Ташкенті, дав три доби відпустки та літак, щоб злітати до рідних. Ось така історія…
Ще кажуть, що він ніколи не застосовував у роботі фізичних методів впливу. До речі, про те саме і в тих же луб'янських краях говорили й історику Юрію Жукову.
Проте наполягати на тому, що Абакумов невинний, не наважився навіть Юрій Мухін.
Мухіну єврейське питання очі застигне, інакше він би вже давно і неодмінно помітив, що основний документ у «справі Абакумова», то знаменитий лист ЦК, де його звинувачують в історії з доктором Етінгером (історія, до речі, абсолютно шизофренічна: існують два звинувачення - фальсифікації слідства у справі невинного Етінгера та у згортанні слідства у справі винного Етингера (загалом фальсифікатори абакумівської справи самі заплуталися…) - фальшивка. Воно про це прямо кричить. І безглуздістю звинувачень, і кострубатим, нехарактерним для тогочасних документів стилем. У мене взагалі є підозра, що фальшиві документи для Хрущова виготовляв якийсь саботажник, то вони легко визначаються. Хто ще вас дивує?
Сєров. Чому Ви думаєте, що він був у змові?
Хрущовці не могли обійтися без сильного союзника в МВС - треба було, щоб хтось нейтралізував можливі дії «органів», не то й справді прийшли б хлопці з бюро № 2 і всіх пов'язали. Це мав бути рівень першого заступника міністра. Хто саме – легко здогадатися: хто зробив кар'єру за нової влади, той із ними й ішов. З трьох перших заступників Берії: Кобулова заарештували і розстріляли, Круглов став міністром внутрішніх справ, тобто отримав колишню посаду, яку обіймав до 1953 року, а невдовзі його взагалі вибили з органів, і лише Сєров зробив кар'єру, ставши головою КДБ, а потім начальником ГРУ.
Loading...