Intervju med Elena Anatolyevna Prudnikova. vi må snakke og skrive om den store løgnen i Sovjetunionens historie. Elena Prudnikova: intervju for boken "The Last Battle of Lavrentiy Beria. Biografi om Elena Prudnikova

Ekstremt interessant materiale.
Det er så mye "kunst av lav kvalitet" hopet opp rundt Lavrentiy Beria at du slutter å tro.
Et rolig blikk (som Stalins) er veldig nyttig.

Original hentet fra vladimir_krm i Elena Prudnikova: intervju for boken "The Last Battle of Lavrentiy Beria"

Intervjuet er et etterord til den nye boken " Siste skanse Lavrentiy Beria.

Presentert med forkortelser.

Du vet, Elena, det er mitt ønske Etter å ha lest boken din, spør jeg umiddelbart: hva er sant i den, og hvor er fiksjonen her?

Kompleks problemstilling. Når jeg nærmer meg saken som forsker, med all nødvendig kjedelighet, vil jeg si at i utgangspunktet er alt oppfunnet - vel, hvordan kan jeg egentlig vite hva Stalin og Beria snakket om og hvordan? Og som forfatter skjønnlitteratur- at boken er overlesset med fakta og det er for mye historielærebok i den. Dette, vet du, er et spørsmål om kriterier. Hvis vi snakker om nakne fakta- her er det hva som faktisk skjedde, hva som ikke skjedde, og forteller også om hva som mest sannsynlig faktisk skjedde, men det er ingen bevis om dette og om hva som ikke skjedde, men det er rikelig med bevis om dette og detaljerte minner.

- Vil du snakke i gåter? Så la oss klassifisere. Så først...

Om hva som egentlig skjedde

(To herskere Sovjetunionen)

- ...For det første var det definitivt et statskupp 26. juni 1953. Dette er ikke en kamp om makten mellom Stalins arvinger, men den mest vanlige, normale putsch.

-Kan du rettferdiggjøre det?

Sikkert. Versjonen av "deling av makt" er basert på den fullstendig latterlige antagelsen om at Stalin hadde råd til å dø uten å identifisere og forberede en etterfølger slik at han kunne ta roret fra hendene når som helst. Historien om Stalins patologiske maktbegjær, at han var redd for konkurrenter – som mange andre av samme natur – ble lansert av Khrusjtsjov. Verken det ene eller det andre er absolutt umulig for den virkelige Stalin.

– Hvorfor tror du at Beria var etterfølgeren?

Så dette er skrevet med plakatbrev gjennom hele etterkrigsstrukturen i USSR. Faktum er at Stalins etterfølger stadig blir søkt der han i prinsippet ikke kunne være på det tidspunktet - i sentralkomiteen. Men dette er en visjonsavvik introdusert av den senere Bresjnev-tiden, da partiet fikk absolutt og ubegrenset makt i landet. Det samme skjedde før 1939. Men fra 1940 til 1953 var dette absolutt ikke tilfelle. La oss huske: tilbake på juliplenumet i 1953 ble Malenkov utnevnt til Stalins etterfølger, og han var på den ærefulle førsteplassen i landets ledelse fra mars, rett etter lederens død. Men Malenkov var formann for ministerrådet og bare et ordinært medlem av politbyrået etter at han takket nei til stillingen som sekretær for sentralkomiteen våren 1953. Forskyvning av tyngdepunktet regjeringskontrollert fra politbyrået til rådet for folkekommissærer begynte tilbake i 1939, og Stalins etterfølger må søkes nettopp i ministerrådet. Og der er det overraskende enkelt.

- Hvordan egentlig?

- I 1942 ble det operative byrået til Statens forsvarskomité dannet, etter krigen ble det omgjort til det operative byrået til Ministerrådet, og deretter bare kalt Ministerrådets byrå. Det var et slags "generelt hovedkvarter" for Sovjetunionen. De forble utenfor hans jurisdiksjon - hvis de ble! - bare noen få departementer, av de betydelige: Utenriksdepartementet, innenriksdepartementet, departementet for statssikkerhet, departementet for statskontroll og kommandoen over hæren. Mannen som ledet byrået til Ministerrådet var, etter sin stilling, den andre personen i USSR. Så: Fra 1944 var denne mannen Beria. I tillegg hadde han også tilsyn med tre rettshåndhevelsesbyråer: innenriksdepartementet, departementet for statssikkerhet og Moskva statskomité (utenriksdepartementet og hæren ble personlig overvåket av Stalin, som også tok seg av generelle, strategiske spørsmål av landets utvikling). Faktisk ble makten i staten delt mellom Stalin og Beria, med Stalins overordnede tilsyn med "Beria"-halvdelen - Er det ikke åpenbart hvem lederen skulle overlate roret til? I tillegg følger det at Beria enten var en fullstendig og absolutt likesinnet person av Stalin, eller hans synspunkter passet lederen - ellers ville Lavrenty Pavlovich aldri ha sett et slikt volum av krefter i sitt liv. Faktisk, etter krigen, ble landet styrt ikke av en leder, men av to: gammel og ung, og den første overførte gradvis kontrollspakene til den andre. Forresten, om dette, om Gud vil, skal jeg skrive neste bok, som vil hete "Dobbeltstjernesystemet."

– Vil du si at Stalin allerede i 1944 identifiserte sin etterfølger?

Jeg tror dette ble gjort mye tidligere, i 1944 kom løsningen hans opp til overflaten. Og hvordan kan jeg si... Inntil nå har jeg tatt 1944 som et referansepunkt, da Beria ble Stalins stedfortreder for Statens forsvarskomité. Så, mens jeg studerte emnet 22. juni, fant jeg ut at selv da var Beria en del av den ledende "troikaen" i USSR - den smaleste av den smale ledelsen som noen gang har eksistert i landet. Han ble også betrodd å utføre de viktigste av de store operasjonene. Patriotisk krig— evakuering av industri fra truede områder. Og det nye betingede punktet var 8. august 1941, da Stalin ble øverstkommanderende. Selv om han var et geni, for å rolig lede krigens gang, med fokus på å styre hæren, måtte han stole på "sjefsjefen" for hele den bakre delen, det vil si en enkelt militærleir kalt USSR. Av de fire gjenværende medlemmene av statens forsvarskomité, og av hele politbyrået, var bare Beria egnet for denne stillingen.

- Du glemmer Molotov...

Molotov jobbet aldri selvstendig; Stalin så nøye etter ham på alle stillinger. Og i det øyeblikket vi snakker om, hadde lederen rett og slett ikke tid eller energi til dette. Han trengte en person som kunne handle selvstendig, uten barnepiker. Mens han fortsatt var den første i Georgia, viste Beria at han kunne gjøre det, og hvordan han viste det! Men 8. august er igjen et øyeblikk av handling, og avgjørelsen tror jeg ble tatt mye tidligere.

- Så når?

Det er én indirekte indikasjon. Faktum er at en etterfølger ikke vil vokse opp på egen hånd, han må trenes, og denne prosessen er ikke rask. På den 19. kongressen sa Stalin: for å utdanne en statsmann tar det ti år, så korrigerte han seg selv – femten. Hvis vi trekker femten år fra 1952, får vi 1937. Men hvis det er sant at Stalin siden 1949 begynte å overføre makt, vil vi finne oss selv allerede i 1934. Dette er en veldig interessant dato. I trettifire ble Kirov drept, og Stalin måtte tenke på en ny etterfølger. Og han er ikke den typen som tenker lenge.

- Så, den første personen Stalin forberedte seg til å bli hans etterfølger var Kirov?!!

Og det er rett og slett ingen andre! For Stalin var økonomien alltid en prioritet. Dette betyr at han kun kunne erstattes som statsoverhode av en som hadde erfaring med vellykket integrert ledelse av et land eller en region. Det var få av disse på den tiden. I politbyrået - Ordzhonikidze og Kirov. Den første var ikke egnet på grunn av en rekke personlige egenskaper og nasjonalitet. Og det faktum at de sier at Kirov heller ikke var veldig egnet for en rekke eiendommer - men Stalin hadde ikke mulighet til å se ideell leder, måtte han velge blant de som var i nærheten.

- Ordzhonikidzes nasjonalitet var en hindring for Stalin. Men hva med Berias nasjonalitet?

Det handler ikke bare om nasjonalitet. Ordzhonikidze var utrolig hissig og brukte hendene i det minste. Vel, hva slags statsoverhode er dette som kan bli sint og slå ham i ansiktet? Når det gjelder Beria, var han en mann av et slikt kaliber når småting som upassende nasjonalitet ikke lenger betyr noe. Jeg tror at hvis han hadde klart å leve i sin stilling til han var sytti år gammel, som Stalin, ville vi nå kranglet hvem av dem som gjorde mer for Sovjetunionen.

- Likevel?

"I sine "hundre dager" alene viste han seg som en statsmann av historiske proporsjoner. Det ser ut til, hva kan gjøres på hundre dager? Men slike interessante politiske transformasjoner ble startet ... og vi vet fortsatt ikke hva som var planlagt i økonomien!

– Så hvem har tenkt på det? økonomisk reform- Stalin eller Beria?

Det var sannsynligvis Stalin som kom på ideen, men Berias rolle tror jeg var veldig viktig her.

- Så, etter din mening, var Stalin mot sosialismens økonomi?

Men de hadde rett og slett ikke tid til å lage det. Fra de første femårsplanene var USSR-økonomien alltid en nødsituasjon og av denne grunn en kommandoøkonomi. De begynte å tenke på økonomiske mekanismer etter krigen, da det ikke lenger var behov for et så hektisk kappløp og det var nødvendig å gå videre til en normal fredstidsøkonomi. En form for transformasjon ble tydeligvis forberedt. La oss huske Stalins "Økonomiske problemer for sosialismen i USSR" - de dukket opp nettopp i den perioden. Og jeg tror impulsen ble gitt av "Gosplan-saken" da den kom ut - Hva Det som kan skje med økonomien er en skruppelløs planlegger eller rett og slett en forræder. Voznesensky ble skutt, men problemet gjensto.

– Og tror du økonomien skulle være markedsøkonomi?

Planlagt marked, selvfølgelig. Tilbake på 30-tallet, da hele landet ikke jobbet for penger, men i henhold til ordre, ble økonomiske mekanismer vellykket brukt i "Berias" Georgia. Der på en interessant måte bedrifter med fagforeningsunderordning, som arbeider etter en nasjonal plan, og lokale ble kombinert, samt kommando- og økonomiske metoder. Generelt vil det være nødvendig å studere den georgiske erfaringen fra 30-tallet nøye - nettopp som en prøveplass for den nye sosialistiske økonomien. Forresten, jeg måtte forholde meg til uttalelsene fra store vestlige økonomer - virkelig store, og ikke de som våre "gutter i rosa bukser" konsulterte - og disse spesialistene sa at et av hovedmålene med "perestroika" var å ødelegge den sovjetiske planøkonomien, siden dette er økonomien i overmorgen, og ingenting mer effektivt er ennå oppfunnet. Nylig hørte jeg en veldig interessant sammenligning, som jeg generelt sett er enig i. Markedsøkonomien er en fantastisk, sofistikert siste ord teknologi og design av en racerbil. Den sovjetiske planøkonomien er et klønete, stygt og uferdig romskip. Og selv ureformert og tungvint var denne økonomien fortsatt en farlig konkurrent. Og tilbake til slutten av 40-tallet - begynnelsen av 50-tallet..., bare én ting skal sies: Den som utviklet denne reformen, var det bare Beria som kunne gjennomføre den.

– Hvorfor ikke Stalin?

Han hadde ikke lenger samme styrke til det daglige arbeidet med å gjennomføre reformen. Hodet er det samme, men evnen til å jobbe, dessverre... Jeg har akkurat begynt å jobbe med den perioden, men i dag jo mer jeg lærer, jo mer forstår jeg, hvilken Khrusjtsjov avskåret fremtiden vår.

Tilbake igjen til spørsmålet om en etterfølger - hvorfor ble Malenkov statsoverhode etter Stalins død?

Kanskje var dette en kompromissbetingelse i forhandlingene mellom partiet og regjeringen, men snarere var det Berias avgjørelse. Det var han som var den første, ikke medregnet det rent formelle formannskapet i Khrusjtsjov, som tok ordet 5. mars på møtet da maktspørsmålet ble avgjort, og foreslo Malenkov til denne posten. Dermed spilte han forresten i rollefordelingen i den nye regjeringen den rollen som Stalin spilte på 30-tallet. La oss huske at lederen ikke alltid inntok hovedposisjonene selv. La oss også huske at det var Beria som ga instruksjoner til legene ved Stalins dacha, og han beordret også å stoppe gjenopplivingstiltak– det vil si at han oppførte seg som et ekte statsoverhode. Og frem til 26. juni adlød regjeringen ham uten tvil, så da måtte de alle prøve hardt i plenum og forklare grunnen til at de gjorde dette. Hvorfor ble ikke Beria formann for Ministerrådet... Det kan være flere versjoner her. I "Stalins siste ridder" sa jeg en ting - at det var et spørsmål om nasjonalitet. Denne boken inneholder en annen...

- Og ganske uventet...

Ja, men hva er umulig med det? Beria var ung for en statsmann - 54 år gammel, men han så mye eldre ut. Det er bevis for at han jobbet liggende - iht i det minste, han mottok faren til en av vennene mine på denne måten, og den mannen, en ganske stor designer, ble ekstremt overrasket. Til slutt, for bare en måned siden, lærte jeg om de nevropsykiske manifestasjonene av strålingssykdom - disse er eufori og depresjon som går over i hverandre. Hvis vi tar i betraktning Berias temperament, er dette nøyaktig sammenfallende med det de sa om ham i plenum og det de husket om hvordan han var våren 1953. Han var tydeligvis veldig syk av noe, og hva er den mest naturlige, kan man si faglige, sykdommen for lederen av atomkomiteen? Forresten, to av hans stedfortreder, Malyshev og Zavenyagin, døde av det på midten av 50-tallet. Vi må ikke glemme at strålesyke var praktisk talt ustudert på den tiden, så legene kunne knapt gi noen sikker prognose. Og det ville rett og slett være uansvarlig å ta over regjeringen når du ikke vet hvor mye tid du har igjen. Og hva så - en ny omfordeling av makt?

– Hva annet i boken din er et historisk faktum?

Store politiske begivenheter, fjerninger og utnevnelser av myndighetspersoner, plenum og kongresser, etc. Den generelle historiske oversikten er ganske nøyaktig bekreftet av datoer og hendelser. Biografier om Beria og andre mennesker er kun basert på virkelige fakta– bortsett fra dialoger, selvfølgelig. Selv om i dette tilfellet er noen av dem relatert til de som kan finne sted - om ikke med de samme ordene, så med samme betydning ...

Om det som ikke skjedde

(Fiksjon som bekreftelse på sannhet)

- ...For det første og viktigst var det ingen arrestasjon av Beria. Før jeg jobbet med denne boken, var jeg nitti prosent sikker på dette, nå er jeg nittini prosent sikker.

25. september på Perm bybibliotek oppkalt etter. SOM. Pushkin, innenfor rammen av "Russian Meetings"-prosjektet, fant en åpen forelesning av Elena Prudnikova "Stalin, Beria, undertrykkelse: myter og virkelighet" sted. Elena Prudnikova - forfatter og publisist, forfatter av populære bøker som dekker problemer Sovjetisk historie. På tampen av foredraget "SV - Perm" møtte jeg Elena Prudnikova.

- Elena Anatolyevna, hva ser du på som den viktigste, vesentlige komponenten i undertrykkelsen av den stalinistiske perioden, hva er meningen med dette fenomenet?

Undertrykkelse er, vil jeg si, en nasjonal katastrofe. Dette er prisen som ble betalt av vårt folk for kampen mot mafiaen av nasjonale ledere. Det er ikke noe nytt i dette. Vi har at den nåværende regjeringen kjemper med regionalistene, at den kjempet for hundre år siden, at Peter den store kjempet. Dette var en av kampene i denne krigen.

- I dag tror mange at Stalin er en slags motsetning til Lenin: at han er en patriot og nærmest en hemmelig monarkist som renset ut den "kosmolytiske" leninistiske garde...

Lenin arvet et døende, kollapset land, der litt flere – og millioner av mennesker rett og slett ville begynne å dø av sult. Alle ble redde! Keiser Michael var redd, den provisoriske regjeringen var redd - alle var redde, ingen ønsket å ta makten i dette landet. Bare fordi bolsjevikene ikke var redde, fortjener de respekt. Men blant annet brakte Lenin dette landet sammen, under Lenins ledelse kjempet de mot den ytre fienden, som - forskjellige makter, firmaer, bekymringer - med stor glede inngikk avtaler med "regjeringen" i Russland. Men Lenin forlot dem alle! Han sparket dem alle ut, samlet dem og fredet landet. Og han klarte å pasifisere landet ganske blodløst. Hvis Anton Ivanovich Denikin hadde kommet hit, ville blod ha strømmet til de nedre grenene på bjørkene.

Stalin er etterfølgeren til Lenins verk. Vi vet ikke hva Lenins prosjekt var - han samlet landet og døde. Så kom Stalin til makten, og det som drev ham videre var rett og slett økonomisk nødvendighet, fordi staten måtte trekkes ut av sumpen den lå i. Denne sumpen er flere hundre år gammel. Landet ble trukket ut av det på 10 år, noe ingen av økonomene fortsatt tror. Dette prosjektet var stalinistisk. Det er derfor Stalin er nummer to flott person.

Vel, Beria er den tredje store mannen. Beria klarte å skape en slik forsvarsindustri, som faktisk trakk oss inn i perestroika. Hvis det ikke var for forsvarsindustrien, tror jeg det allerede ville vært en haug med utenlandske kolonier her. Så jeg tror at de var etterfølgere til hverandre, disse tre titanene, som Herren Gud i sin store nåde sendte til Russland, fordi han tilsynelatende fortsatt trengte Russland. Jeg håper at det fortsatt trengs nå.

– Da er dette spørsmålet. Selv de som forguder Stalin, kommer med én klage til ham: hvor er Stalins etterfølger, hvor er fortsettelsen av hans kurs?

Beria. Beria er Stalins etterfølger, hvis vi ser på ekte etterkrigsdokumenter. Faktum er at Khrusjtsjov kom til makten som et resultat av et statskupp. Det var et fullverdig statskupp, regjeringen endret seg. For på 50-tallet hadde Stalin allerede bygget et normalt styrt land, som ble styrt av Ministerrådet, hvor lederen utøvende makt var leder av Ministerrådet, og ikke i det hele tatt generalsekretær Sentralkomiteen. Khrusjtsjov, etter å ha ankommet, returnerte alt tilbake, igjen ble generalsekretæren statsoverhode - og i vårt land, tradisjonelt, av treghet, leter de etter Stalins etterfølger i sentralkomiteen. Men han er ikke i sentralkomiteen! På den tiden var partiet allerede praktisk talt fjernet fra makten. Hvordan Beria ble Stalins første stedfortreder i GKO ( Statens utvalg Forsvar) i 1944, så han forble i Ministerrådet hele veien.

– Hva var Berias politiske prosjekt da? Hvor ville landet snu og hva ville skje med det?

Det er vanskelig å si... På slutten av livet forberedte Stalin noen reformer. Hvilke vet vi ikke - alt er fullstendig ryddet. Beria, tilsynelatende, skulle implementere dem. Men, ut fra bemerkningene på selve plenumet, burde partene ha gitt opp personell og propaganda i det innledende stadiet, og fjernet dem fra all offentlig administrasjon. Det er en versjon om at det var nødvendig å endre navnet til "CPSU" for at det skulle være plass for andre partier ved siden av CPSU. Så det er godt mulig at de ønsket å innføre et flerpartisystem, men dette er bare gjetting.

- Elena Anatolyevna, fortell oss om årsakene til din nære interesse for figuren til Lavrenty Beria. Hvis flertallet av russerne har en positiv holdning til Stalin, blir Beria, med en viss likegyldighet fra samfunnet, enestående demonisert av journalister og en rekke historikere.

Min holdning til Beria endret seg så snart jeg begynte å skrive en bok om ham. Jeg startet med å lure på om det i det minste var noe menneskelig i dette blodige monsteret. Da jeg var ferdig med boken, var det ikke noe blodig monster. Når det gjelder undertrykkelser, liker jeg virkelig å stille spørsmålet: "Hvor er de, Berias undertrykkelser?" Ingen så dem, fordi undertrykkelsen ble utført av Nikolai Ivanovich Yezhov. Beria satt deretter stille i Transkaukasia og drev mandariner. Da Beria kom til NKVD, stoppet undertrykkelsen. At han ble ansett som undertrykkelsens far er også et ekko av svertekampanjen Khrusjtsjov startet etter at han gjennomførte statskuppet der Beria ble drept. Dette er bare represalier mot den forrige politisk leder. Baktalelsen var selvfølgelig basert på prinsippet: "Lyv, løgn, noe vil forbli." Det er mye igjen, men det er på tide å kjenne æren, ikke sant? Vi kan fortsatt ikke synge fra Khrusjtsjovs stemme.

– Tror du Stalin ideologisk sett var kommunist, eller hadde han en annen intern komponent? De sier at han ikke var fremmed for det ortodokse verdensbildet.

Patriark Sergius av Starogorodsky skrev, ikke verdsatt og baktalt, i et brev til lokalrådet tilbake i 1923 at det bolsjevikene gjør er veldig bra, og dette stemmer nesten helt med det vår Herre Jesus Kristus sa, og «vi ville ha vært med dem i det hele tatt hvis ikke for deres ateisme.» Hvis bolsjevikene hadde forlatt ateismen, ville de kommet til en utmerket avtale. Og til slutt var de enige med Sergius, selv til tross for deres ateisme. Derfor, generelt, hvorfor skulle ikke Stalin være kommunist? Kommunismen er ganske konsistent med Bergprekenen.

– Hvilke grupper stolte Stalin egentlig på? Tross alt kunne han ikke bygge et slikt land alene, føre en så tøff politikk.

Intellektuelle drømte om å bygge et perfekt samfunn. Og folk fra folket drømte om å bygge et samfunn der det ikke ville være sultne mennesker og hvor folk i det minste ville bli behandlet litt rettferdig. Denne ideen om elementær rettferdighet, ideen om å bygge et land der det rett og slett ikke er sultne mennesker, er Stalins idé, fordi de eneste som sultet verre enn i Kaukasus var i russiske landsbyer. Den intellektuelle utopien og den stalinistiske ideen er to forskjellige strømmer, og det er ingen grunn til å forveksle dem. Og Stalin stolte på alle menneskene i aksjon. Alle spesialistene som ble forfremmet under tsaren eller ikke, de forsto én ting: makten hadde kommet som de kunne gjøre ting med, og mange "rushet" gladelig til dem. Det var først og fremst på dem Stalin stolte.

Da jeg begynte å skrive boken «Kampen om brød», begynte jeg å finne ut hvordan menneskene levde, og håret mitt begynte å reise seg. Hvor mange bondehusholdninger tror du det var før revolusjonen som ble ansett som fattige (fattige betyr de som ikke kan brødfø seg selv, eller med store vanskeligheter brødfø seg selv)?

– Med tanke på at det var systematiske manifestasjoner av sult, kanskje 70-80 prosent...

75 %, du gjettet riktig. 75 % av menneskene som ikke bidro med noe til landets økonomi og var konstant på randen av sult. Denne situasjonen har utviklet seg i svært lang tid. Vet du hvor mange leger det var inne Det russiske imperiet hvor mange pasienter per lege i distriktene, som Perm-regionen?

Hvorfor er det ingen som snakker om helsepolitikk, utdanningspolitikk? Alle festet seg til disse undertrykkelsene: "Å, vi har 10 tusen mennesker uskyldig skutt!" Og det faktum at titusenvis og hundretusenvis av barns liv ble tatt fra døden, er ikke av interesse for noen. Her er den, sosial rasisme i all sin prakt! En intellektuell fengslet i tre år er interessant, men et bondebarn reddet fra døden, skarlagensfeber eller meslinger er ikke av interesse for noen. "Catur", "boors", hvem trenger dem?

- Hva har dette å gjøre med «tåren av et barn» som vår intelligentsia stadig beklager?

Dette er barnets tåre! Din, forstår du? Ren, hvit, fra en intelligent familie. Dette er sosial rasisme, som faktisk ikke har gått bort. Akkurat som han var i det russiske imperiet, har han gjenoppstått vakkert i den russiske føderasjonen.

– Hva er grunnen til en så stor økonomisk effektivitet land under Stalin? Tross alt, slike vekstrater, slike oppfinnelser i et tilbakestående land, på et slikt nivå, finnes nok ikke i noe annet land i historien.

Vel, først og fremst en planøkonomi. En av mine økonomvenner sa at den vestlige markedsøkonomien er en luksuriøs, fancy racerbil, og den sovjetiske planøkonomien er et rustent, stort, ufullkomment romskip. Det vil si at de rett og slett ikke kan sammenlignes. Og selvfølgelig var vi heldige, fordi begynnelsen av industrialiseringen falt sammen med begynnelsen av den store depresjonen, og derfor kunne vi bokstavelig talt kjøpe teknologi i Vesten for penny, kjøpe maskinverktøy, generelt, alt vi trengte. Firmaer, for å overleve, solgte for helt latterlige priser. De kjøpte også folk og brakte dem hit for å jobbe. Her er to faktorer: en planøkonomi pluss mye flaks.

– Men under Khrusjtsjov og Bresjnev bremser økonomien opp...

Naturligvis gjør det det, fordi Nikita Sergeevich Khrusjtsjov tok slike økonomiske initiativer som markerte begynnelsen på sammenbruddet av det sosialistiske systemet. Det var Khrusjtsjov som lanserte mekanismene for Sovjetunionens sammenbrudd. Han drepte ikke bare sin forgjenger, han endret også landets kurs.

– Likevel, tror du det var et drap?

Selvfølgelig, drap! Ingen så Beria etter 26. juni slik at disse bevisene kunne anses som pålitelige. Det er ingen fingeravtrykk ved registrering for fengsel. Det kreves ikke bilde ved registrering. Brev fra bunkeren – ja, de er lette å forfalske! Det vil si at det ikke er bevis for at han var i live. Ingen i det hele tatt.

– Og det siste spørsmålet. Kjente anti-sovjetiske organisasjoner er aktive i vår region: "museet for politisk undertrykkelse "Perm-36", "Minne"-samfunnet... Har du noen gang møtt deres aktiviteter?

Jeg har ingen klager på Memorial. De tjener stipendene sine ærlig. Til slutt fortjener folk som tjener pengene sine ærlig talt respekt for dette alene, fordi det er mange freeloadere som tar penger, men ikke gjør jobben. Når det gjelder deres aktivitet, ønsker jeg den velkommen på alle mulige måter, fordi det er veldig vanskelig å bekjempe luften, skyggen. Du slår henne, og slaget faller i tomrommet. Og her er han, foran deg - en ekte motstander som returnerer slag for slag. Dette er enhver boksers drøm. Det er mye lettere å jobbe med en motstander enn når du roper inn i tomrommet og ikke vet om de hører deg eller ikke. Derfor, generelt sett, hilser jeg aktivitetene til Memorial sterkt velkommen som en god, verdig motstander som det generelt sett ikke er noen skam å krysse armer med.

Førte samtalen
Pavel Guryanov

Da vi møttes, viste Elena Anatolyevna seg å være en veldig aktiv, livlig og sjarmerende kvinne. Det er interessant å kommunisere med henne, hun vet mye.

Veldig gjestfrie og innbydende. Vi tilbrakte flere timer sammen og jeg beklager at de endte fortere enn vi hadde ønsket.
Hele samtalen med Elena Anatolyevna er i disse tre videoene. Det viktigste er at vi ble enige om at dette møtet ikke blir det siste.

Det er fortsatt så mange tomme flekker i vår nyere historie, så mange fakta eksisterer alene. Alle som er interessert i sannheten om vår historie, om de øverste tjenestemennene i USSR-staten og om de som ble urettmessig baktalt, burde vite om dem, og det er ingen grunn til å skjule de som jobbet for ødeleggelse i landet, som forfalsket historien og erstattet sannheten, som forvrengte fakta i deres smålige og fremmede globale interesser, uansett hvilke ord den rettferdiggjøres med, uansett motivasjon.

Lenin, Stalin, Beria

Beria-systemet

Kollektivisering

Biografi om Elena Prudnikova

Elena Anatolyevna Prudnikova ble født i Leningrad.
Uteksaminert fra Leningrad Polyteknisk institutt, Fakultet for fysikk og mekanikk, Institutt for faststofffysikk.

Hun begynte sitt journalistiske arbeid i den store avisen til Elektropribor-anlegget, en personellkilde for Leningrad-journalistikk. Deretter jobbet hun i storopplagsavisen til foreningen "Soyuz", jobbet som første nestleder-sjefredaktør i avisen "Good Day" i Frunzensky-distriktet, og som korrespondent for avisen "Solidarity".

Hun ble kjent for sine oppsiktsvekkende biografier om Stalin og Beria. Til korrespondentens spørsmål "Hva skjedde?" Forfatteren svarte: «Det er bare det at i magen min, i leveren min, følte jeg alltid en slags stor løgn i alt som ble sagt om Stalins tid, og jeg ville i det minste forstå det litt, men jeg klarte fortsatt ikke komme seg rundt til det. Og så inviterer vår St. Petersburg-historiker, Alexander Kolpakidi, meg plutselig til å jobbe med ham på en bok. Vel, hvordan kunne du gå glipp av en slik mulighet? Tross alt Den beste måten studer noe - skriv om det."

Samarbeidet med flere sentrale forlag. Bøkene hennes "Stalin. Andre drap", "Beria. Stalins siste ridder", "Dobbeltkonspirasjon. hemmeligheter Stalins undertrykkelse"," Khrusjtsjov. Creators of Terror", "Land of the Virgin Mary", som hver ble en slags sensasjon. Forfatterens historiske spesialisering kan kalles "et forsøk på myter."
Siden 2007 har Elena Anatolyevna vært sjefredaktør for avisen "Our Version on the Neva".

Som ekspert spilte hun hovedrollen i dokumentarfilmserier på NTV-kanalen "Kremlin Children", "Kremlin Funerals", "Sovjet Biographies" og flere filmer på Mir TV-kanalen.

Bibliografi (bøker av Elena Prudnikova)
Kolpakidi A.I., Prudnikova E.A. Dobbel konspirasjon. Stalin og Hitler: Mislykkede kupp. - M.: "Olma-Press", 2000
Prudnikova E.A. Stalin. Andre drap. - St. Petersburg: Publishing House "Neva", "Olma-Press", 2003
Prudnikova E.A. Beria. Forbrytelser som aldri skjedde. St. Petersburg: Publishing House "Neva", "Olma-Press", 2005
Prudnikova E.A. Richard Sorge - etterretningsoffiser nr. 1? - St. Petersburg: Publishing House "Neva", 2004
Prudnikova E.A., Gorchakov O.A., Popov A.Yu., Tsvetkov A.I., Paporov Yu.N. Legends of the GRU - St. Petersburg: Publishing House "Neva", 2005
Prudnikova E.A. Beria. Stalins siste ridder. - M.: "Olma Media Group", 2005
Prudnikova E.A. Joseph Dzhugashvili. Den mest humane personen. - M.: “Yauza”, “Eksmo”, 2005
Prudnikova E.A. Jeg fornekter deg, Satan. - M.: “Yauza”, “Eksmo”, 2005
Prudnikova E.A. Jomfruens land. - M.: "Olma Media Group", 2006
Prudnikova E.A. Kolpakidi A.I. Dobbel konspirasjon. Hemmelighetene bak Stalins undertrykkelse. - M.: "Olma Media Group", 2006
Prudnikova E.A. Khrusjtsjov. Skapere av terror. - M.: "Olma Media Group", 2007
Prudnikova E.A. 1953. Det skjebnesvangre året i sovjethistorien. - M.: “Yauza”, “Eksmo”, 2008
Prudnikova E.A. Lavrentiy Berias siste kamp. - M.: "Olma Media Group", 2009
Prudnikova E.A. Bro over den brennende elven. - M.: "Olma Media Group", 2009
Prudnikova E.A. Son of a Witch - M.: "Olma Media Group", 2009
Prudnikova E.A. Lenin-Stalin. Det umuliges teknologi. - M.: "Olma Media Group", 2009
Prudnikova E.A. Stalin. Kamp om brød. - M.: "Olma Media Group", 2010
Prudnikova E.A. Det andre drapet på Stalin (gjenutgivelse). - M.: "Olma-Media Group", 2010

Intervjuet er et etterord til den nye boken «The Last Battle of Lavrentiy Beria».

Presentert med forkortelser.

Du vet, Elena, mitt sterkeste ønske etter å ha lest boken din er å umiddelbart spørre: hva er sant i den, og hvor er fiksjonen her?

Kompleks problemstilling. Når jeg nærmer meg saken som forsker, med all nødvendig kjedelighet, vil jeg si at i utgangspunktet er alt oppfunnet - vel, hvordan kan jeg egentlig vite hva Stalin og Beria snakket om og hvordan? Og som skjønnlitterær forfatter – at boken er overlesset med fakta og det er for mye historielærebok i den. Dette, vet du, er et spørsmål om kriterier. Hvis vi snakker om bare fakta, er det noe som faktisk skjedde, noe som ikke skjedde, og det forteller også om hva som mest sannsynlig faktisk skjedde, men det er ingen bevis for dette og om hva som ikke skjedde, men det er rikelige og detaljerte minner om dette.

Vil du snakke i gåter? Så la oss klassifisere. Så først...

Om hva som egentlig skjedde

(To herskere av Sovjetunionen)

Kommandør for industri...

- ...For det første var det definitivt et statskupp 26. juni 1953. Dette er ikke en kamp om makten mellom Stalins arvinger, men den mest vanlige, normale putsch.

Kan du rettferdiggjøre det?

Sikkert. Versjonen av "deling av makt" er basert på den fullstendig latterlige antagelsen om at Stalin hadde råd til å dø uten å identifisere og forberede en etterfølger slik at han kunne ta roret fra hendene når som helst. Historien om Stalins patologiske maktbegjær, at han var redd for konkurrenter – som mange andre av samme natur – ble lansert av Khrusjtsjov. Verken det ene eller det andre er absolutt umulig for den virkelige Stalin.

Hvorfor tror du at Beria var etterfølgeren?

Så dette er skrevet med plakatbrev gjennom hele etterkrigsstrukturen i USSR. Faktum er at Stalins etterfølger stadig blir søkt der han i prinsippet ikke kunne være på det tidspunktet - i sentralkomiteen. Men dette er en visjonsavvik introdusert av den senere Bresjnev-tiden, da partiet fikk absolutt og ubegrenset makt i landet. Det samme skjedde før 1939. Men fra 1940 til 1953 var dette absolutt ikke tilfelle. La oss huske: tilbake på juliplenumet i 1953 ble Malenkov utnevnt til Stalins etterfølger, og han var på den ærefulle førsteplassen i landets ledelse fra mars, rett etter lederens død. Men Malenkov var formann for ministerrådet og bare et ordinært medlem av politbyrået etter at han takket nei til stillingen som sekretær for sentralkomiteen våren 1953. Overføringen av tyngdepunktet for offentlig administrasjon fra politbyrået til rådet for folkekommissærer startet tilbake i 1939, og Stalins etterfølger må søkes nettopp i ministerrådet. Og der er det overraskende enkelt.

Hvordan nøyaktig?

I 1942 ble det operative byrået til Statens forsvarskomité dannet, etter krigen ble det omgjort til det operative byrået til Ministerrådet, og deretter bare kalt Ministerrådets byrå. Det var et slags "generelt hovedkvarter" for Sovjetunionen. De forble utenfor hans jurisdiksjon - hvis de ble! - bare noen få departementer, av de betydelige: Utenriksdepartementet, innenriksdepartementet, departementet for statssikkerhet, departementet for statskontroll og kommandoen over hæren. Mannen som ledet byrået til Ministerrådet var, etter sin stilling, den andre personen i USSR. Så: Fra 1944 var denne mannen Beria. I tillegg hadde han også tilsyn med tre rettshåndhevelsesbyråer: innenriksdepartementet, departementet for statssikkerhet og Moskva statskomité (utenriksdepartementet og hæren ble personlig overvåket av Stalin, som også tok seg av generelle, strategiske spørsmål av landets utvikling). Faktisk ble makten i staten delt mellom Stalin og Beria, med Stalins overordnede tilsyn med "Beria"-halvdelen - er det ikke åpenbart hvem lederen skulle overlate roret til? I tillegg følger det at Beria enten var en fullstendig og absolutt likesinnet person av Stalin, eller hans synspunkter passet lederen - ellers ville Lavrenty Pavlovich aldri ha sett et slikt volum av krefter i sitt liv. Faktisk, etter krigen, ble landet styrt ikke av en leder, men av to: gammel og ung, og den første overførte gradvis kontrollspakene til den andre. Forresten, om dette, om Gud vil, skal jeg skrive neste bok, som vil hete "Dobbeltstjernesystemet."

Vil du si at Stalin allerede i 1944 identifiserte sin etterfølger?

Jeg tror dette ble gjort mye tidligere, i 1944 kom løsningen hans opp til overflaten. Og hvordan kan jeg si... Inntil nå har jeg tatt 1944 som et referansepunkt, da Beria ble Stalins stedfortreder for Statens forsvarskomité. Så, mens jeg studerte emnet 22. juni, fant jeg ut at selv da var Beria en del av den ledende "troikaen" i USSR - den smaleste av den smale ledelsen som noen gang har eksistert i landet. Han ble også betrodd å utføre den viktigste operasjonen under den store patriotiske krigen - evakuering av industri fra truede områder. Og det nye betingede punktet var 8. august 1941, da Stalin ble øverstkommanderende. Selv om han var et geni, for å rolig lede krigens gang, med fokus på å styre hæren, måtte han stole på "sjefsjefen" for hele den bakre delen, det vil si en enkelt militærleir kalt USSR. Av de fire gjenværende medlemmene av statens forsvarskomité, og av hele politbyrået, var bare Beria egnet for denne stillingen.

Du glemmer Molotov...

Molotov jobbet aldri selvstendig; Stalin så nøye etter ham på alle stillinger. Og i det øyeblikket vi snakker om, hadde lederen rett og slett ikke tid eller energi til dette. Han trengte en person som kunne handle selvstendig, uten barnepiker. Mens han fortsatt var den første i Georgia, viste Beria at han kunne gjøre det, og hvordan han viste det! Men 8. august er igjen et øyeblikk av handling, og avgjørelsen tror jeg ble tatt mye tidligere.

Så når?

Det er én indirekte indikasjon. Faktum er at en etterfølger ikke vil vokse opp på egen hånd, han må trenes, og denne prosessen er ikke rask. På den 19. kongressen sa Stalin: for å utdanne en statsmann tar det ti år, så korrigerte han seg selv – femten. Hvis vi trekker femten år fra 1952, får vi 1937. Men hvis det er sant at Stalin siden 1949 begynte å overføre makt, vil vi finne oss selv allerede i 1934. Dette er en veldig interessant dato. I trettifire ble Kirov drept, og Stalin måtte tenke på en ny etterfølger. Og han er ikke den typen som tenker lenge.

Så den første personen Stalin forberedte seg til å bli hans etterfølger var Kirov?!!

Og det er rett og slett ingen andre! For Stalin var økonomien alltid en prioritet. Dette betyr at han kun kunne erstattes som statsoverhode av en som hadde erfaring med vellykket integrert ledelse av et land eller en region. Det var få av disse på den tiden. I politbyrået - Ordzhonikidze og Kirov. Den første var ikke egnet på grunn av en rekke personlige egenskaper og nasjonalitet. Og det faktum at de sier at Kirov heller ikke var veldig egnet for en rekke eiendommer - tross alt hadde ikke Stalin muligheten til å lete etter en ideell leder, han måtte velge blant de som var i nærheten.

Ordzhonikidzes nasjonalitet plaget Stalin. Men hva med Berias nasjonalitet?

Det handler ikke bare om nasjonalitet. Ordzhonikidze var utrolig hissig og brukte hendene i det minste. Vel, hva slags statsoverhode er dette som kan bli sint og slå ham i ansiktet? Når det gjelder Beria, var han en mann av et slikt kaliber når småting som upassende nasjonalitet ikke lenger betyr noe. Jeg tror at hvis han hadde klart å leve i sin stilling til han var sytti år gammel, som Stalin, ville vi nå kranglet hvem av dem som gjorde mer for Sovjetunionen.

Likevel?

"I sine "hundre dager" alene viste han seg som en statsmann av historiske proporsjoner. Det ser ut til, hva kan gjøres på hundre dager? Men slike interessante politiske transformasjoner ble startet ... og vi vet fortsatt ikke hva som var planlagt i økonomien!

Så hvem unnfanget den økonomiske reformen - Stalin eller Beria?

Det var sannsynligvis Stalin som kom på ideen, men Berias rolle tror jeg var veldig viktig her.

Så, etter din mening, var Stalin mot sosialismens økonomi?

Men de hadde rett og slett ikke tid til å lage det. Fra de første femårsplanene var USSR-økonomien alltid en nødsituasjon og av denne grunn en kommandoøkonomi. De begynte å tenke på økonomiske mekanismer etter krigen, da det ikke lenger var behov for et så hektisk kappløp og det var nødvendig å gå videre til en normal fredstidsøkonomi. En form for transformasjon ble tydeligvis forberedt. La oss huske Stalins "Økonomiske problemer for sosialismen i USSR" - de dukket opp nettopp i den perioden. Og drivkraften, tror jeg, ble gitt av "Gosplan-saken", da det kom frem hva en skruppelløs planlegger eller rett og slett en forræder kunne gjøre med økonomien. Voznesensky ble skutt, men problemet gjensto.

Og tror du økonomien skulle være en markedsøkonomi?

Planlagt marked, selvfølgelig. Tilbake på 30-tallet, da hele landet ikke jobbet for penger, men i henhold til ordre, ble økonomiske mekanismer vellykket brukt i "Berias" Georgia. Der, på en interessant måte, ble virksomheter med fagforeningsunderordning, som arbeider etter en nasjonal plan, og lokale, kombinert, så vel som kommando og økonomiske metoder. Generelt vil det være nødvendig å studere den georgiske erfaringen fra 30-tallet nøye - nettopp som en prøveplass for den nye sosialistiske økonomien. Forresten, jeg måtte forholde meg til uttalelsene fra store vestlige økonomer - virkelig store, og ikke de som våre "gutter i rosa bukser" konsulterte - og disse spesialistene sa at et av hovedmålene med "perestroika" var å ødelegge den sovjetiske planøkonomien, siden dette er økonomien i overmorgen, og ingenting mer effektivt er ennå oppfunnet. Nylig hørte jeg en veldig interessant sammenligning, som jeg generelt sett er enig i. Markedsøkonomien er en praktfull racerbil, utstyrt med den nyeste teknologien og designen. Den sovjetiske planøkonomien er et klønete, stygt og uferdig romskip. Og selv ureformert og tungvint var denne økonomien fortsatt en farlig konkurrent. Og tilbake til slutten av 40-tallet - begynnelsen av 50-tallet..., bare én ting skal sies: Den som utviklet denne reformen, var det bare Beria som kunne gjennomføre den.

Hvorfor ikke Stalin?

Han hadde ikke lenger samme styrke til det daglige arbeidet med å gjennomføre reformen. Hodet er det samme, men evnen til å jobbe, dessverre... Jeg har akkurat begynt å jobbe med den perioden, men i dag, jo mer jeg lærer, jo mer forstår jeg hva slags fremtid Khrusjtsjov avskåret for oss.

Tilbake igjen til spørsmålet om en etterfølger - hvorfor ble Malenkov statsoverhode etter Stalins død?

Kanskje var dette en kompromissbetingelse i forhandlingene mellom partiet og regjeringen, men snarere var det Berias avgjørelse. Det var han som var den første, ikke medregnet det rent formelle formannskapet i Khrusjtsjov, som tok ordet 5. mars på møtet da maktspørsmålet ble avgjort, og foreslo Malenkov til denne posten. Dermed spilte han forresten i rollefordelingen i den nye regjeringen den rollen som Stalin spilte på 30-tallet. La oss huske at lederen ikke alltid inntok hovedposisjonene selv. La oss også huske at det var Beria som ga instruksjoner til legene ved Stalins dacha, og han beordret også slutten på gjenopplivningstiltak - det vil si at han oppførte seg som en ekte statsoverhode. Og frem til 26. juni adlød regjeringen ham uten tvil, så da måtte de alle prøve hardt i plenum og forklare grunnen til at de gjorde dette. Hvorfor ble ikke Beria formann for Ministerrådet... Det kan være flere versjoner her. I "Stalins siste ridder" sa jeg en ting - at det var et spørsmål om nasjonalitet. Denne boken inneholder en annen...

Og ganske uventet...

Ja, men hva er umulig med det? Beria var ung for en statsmann - 54 år gammel, men han så mye eldre ut. Det er bevis på at han jobbet liggende - i det minste behandlet han faren til en av vennene mine på denne måten, og den mannen, en ganske stor designer, ble ekstremt overrasket over dette. Til slutt, for bare en måned siden, lærte jeg om de nevropsykiske manifestasjonene av strålingssykdom - disse er eufori og depresjon som går over i hverandre. Hvis vi tar i betraktning Berias temperament, er dette nøyaktig sammenfallende med det de sa om ham i plenum og det de husket om hvordan han var våren 1953. Han var tydeligvis veldig syk av noe, og hva er den mest naturlige, kan man si faglige, sykdommen for lederen av atomkomiteen? Forresten, to av hans stedfortreder, Malyshev og Zavenyagin, døde av det på midten av 50-tallet. Vi må ikke glemme at strålesyke var praktisk talt ustudert på den tiden, så legene kunne knapt gi noen sikker prognose. Og det ville rett og slett være uansvarlig å ta over regjeringen når du ikke vet hvor mye tid du har igjen. Og hva så - en ny omfordeling av makt?

Hva annet i boken din er historisk faktum?

Store politiske begivenheter, fjerninger og utnevnelser av myndighetspersoner, plenum og kongresser, etc. Den generelle historiske oversikten er ganske nøyaktig bekreftet av datoer og hendelser. Biografier om Beria og andre mennesker er kun basert på virkelige fakta - bortsett fra dialoger, selvfølgelig. Selv om i dette tilfellet er noen av dem relatert til de som kan finne sted - om ikke med de samme ordene, så med samme betydning ...

Om det som ikke skjedde

(Fiksjon som bekreftelse på sannhet)

- ...For det første og viktigst var det ingen arrestasjon av Beria. Før jeg jobbet med denne boken, var jeg nitti prosent sikker på dette, nå er jeg nittini prosent sikker.

Hvorfor tok du denne historien?!

For en ti prosent sannsynlighet kan heller ikke avvises, spesielt hvis denne versjonen er generelt akseptert og støttet av en viss mengde bevis. I tillegg er det også en måte å utforske en versjon – presentere den i kunstnerisk form og se hva som skjer. I dette tilfellet er selve arbeidet ganske interessant - skaper intriger, interaksjon mellom karakterer ...

Og hvordan er resultatene?

Du kan se selv. Så snart de historiske karakterene kom til live, begynte å bevege seg og begynte å oppføre seg ikke som karakterer, men som mennesker, ble det umiddelbart klart at hendelsesmekanismen, som nå anses som allment akseptert, faktisk er tungvint, latterlig. .. og til og med urealiserbare. For å få endene til å møtes var det nødvendig med rå, kunstige strekk og antakelser. Dette skjer selvfølgelig ikke i livet - men å lage slike latterlige planer for et kupp, og regne med tilfeldigheter... De er tross alt ikke desembrists!

Hvilke "utvidelser" snakker du om?

Om kronikken om kuppet. For det er det ikke det virkelige liv, og en detektiv, så har jeg råd til det fullstendig tilfeldige fraværet av Beria hjemmefra i øyeblikket da herskapshuset hans ble stormet, og den eventyrlige tilbaketrekningen av hans stedfortreder Bogdan Kobulov fra spillet, og det faktum at Molotov og Malenkov fulgte Khrusjtsjovs ledelse og begynte å danse til melodien hans, begrenset seg til bare en muntlig rapport om Berias død og ikke kreve å se liket hans. Men i virkeligheten ville både Kobulov, Malenkov og Molotov ha oppført seg slik de gjorde, bare i ett tilfelle - hvis Beria var død og de visste om det nøyaktig og pålitelig.

Så utelukker du fullstendig muligheten for Berias arrestasjon ved politbyrået?

Jeg gjentar: nå - omtrent nittini prosent. Faktum er at jeg bokstavelig talt nettopp mottok bekreftelse på det grunnleggende faktum, som jeg til nå bare visste om fra én kilde, og en kilde, dessverre, utstyrt med en rik fantasi. Jeg mener beskytningen av Berias herskapshus, som fant sted 26. juni 1953 rundt klokken 12. Til nå har bare Sergo Beria snakket om ham. Nå har jeg et opptak av et intervju og memoarer av Pyotr Nikolaevich Burgasov, den tidligere overlegen for sanitær i Sovjetunionen, som på den tiden jobbet i Berias avdeling. På ettermiddagen den 26. juni møtte han Vannikov og Sergo på trappene, som løp et sted, og dro senere til Vannikov, og han fortalte ham hvordan han dro til Kachalov Street, hva han så der, og at Beria mest sannsynlig ble drept . Jeg tror i dette tilfellet to bevis er nok. Og dette velter fullstendig den allment aksepterte offisielle versjonen.

Hva om Beria fortsatt ikke var hjemme?

Hvis Beria ikke var hjemme, ble han informert om overfallet innen fem minutter, og tror du virkelig at han etter det ville ha gått til politbyrået? Aldri i livet! Han ville ha andre, mye viktigere ting å gjøre.

Hva om alt skjedde samtidig? Arrestasjon og skyting på Kachalov Street?

Hva er vitsen med å storme et tomt hus? Hva skal man se etter der og hvorfor er det så travelt? Hvis Beria allerede er arrestert, hva hindrer ham i å fjerne sikkerheten på vanlig måte, komme med en arrestordre, og så videre... Man kan til og med gjette hvordan det hele skjedde. Sergo husket at han så de knuste vinduene på farens kontor og sporet av et maskingevær brast på veggen. Bryter du deg inn i huset blir det langt og bråkete. For det første er ikke Beria noe særlig lam, så det kan hende han ikke slår gjennom. For det andre, i løpet av denne tiden kommer de spreke gutta fra innenriksdepartementet. Tenk deg nå: en pansret personellvogn braser inn i gården, sikkerhetsvakten hopper ut av huset og begynner å ordne opp. Hva gjør Beria i dette tilfellet? Så enkelt er det: han går til vinduet for å se hva som skjedde. Og så - ved vinduene med et maskingevær.

Er det ikke for enkelt?

For vår tid - ja! Men de var alle frontlinjesoldater der, med kamperfaring og i denne egenskapen - mestere enkle løsninger. Og hvorfor arrestere Beria? I live skapte han for mange problemer. Og den viktigste av dem er at mens han levde, fortsatte det å eksistere et reelt alternativ ny regjering, det vil si at man kunne velge mellom Beria og Khrusjtsjov. Derfor, for å tvinge partiet og regjeringen til å danse etter deres melodier, måtte konspiratørene sette alle i en håpløs situasjon - for å bevise at Beria var død og at det ikke var noe valg. Ellers kunne alt endt veldig ille for dem.

Ja, i det minste kunne den samme Malenkov eller Molotov tale i plenum. Deres vekt og autoritet var uforlignelig med Khrusjtsjovs; enhver av dem kunne få Nikita Sergeevich til å gå ut av hallen i håndjern. Og bare det faktum at de ble sluppet ut på podiet den første dagen av plenum sier helt presist: det var ikke noe alternativ, det var ingenting å kjempe for, Beria var død, dessuten så medlemmer av Politbyrået ham død.

Hadde de trodd Khrusjtsjov ellers, selvfølgelig! Det er bare i boken at de er så godtroende...

Hva om de alle var på samme tid, slik Khrusjtsjov hevdet?

Samtidig - hvorfor i all verden og i navnet til hva? For det første, ingen av dem som etterlot minner fra den dagen kunne finne på i det minste noen, den mest elendige motivasjonen for denne arrestasjonen, selv ikke år senere. «Kampen om makten» er et argument av omtrent samme karakter som de jødiske frimurernes innspill. Det er alltid en kamp om makten, og kupp er ekstremt sjeldne. Dels av den enkle grunn at dette i tillegg til interesserte politiske krefter krever en gruppe spesifikke mennesker som er villige til å risikere livet. Hva er motivasjonen for denne risikoen blant Khrusjtsjov, Bulganin, Moskalenko, Zjukov? Og sjansene for å havne mot veggen for dem var mildt sagt svært betydelige.

Og hvilket motiv ser du?

Bare ett - livet! Bare for å redde ditt eget liv kan du motsette deg en så sterk hersker som Beria. Dessuten er dette helt klart en slags hemmelige spill, fordi alt handler om den virkelige bakgrunnen til hendelsene tegn var stille i hjel. Selv Khrusjtsjov sa aldri i sine memoarer hva som skjedde. Det var heller ingen detaljer i plenum. Den såkalte "Beria-saken" er en så elendig farse at den er morsom å lese. På spørsmålet: "For hva?" – det er fortsatt ikke noe svar. Og uten grunn, bare endre Beria for Khrusjtsjov? Hvorfor frykten? For ikke å snakke om at jeg synes synd på landet. Dette er det første.

For det andre, Khrusjtsjovs detektivhistorie om hvordan Beria forberedte et kupp og de konspirerte i nesten en uke for å arrestere ham - dette, unnskyld meg, er en serie for husmødre. Er det virkelig mulig å tro at ingen fra politbyrået, som visste hva som ble forberedt, advarte Beria? Ja, hvis Khrusjtsjov hadde deklassifisert planen sin til kameratene, ville han allerede ha gitt vitnesbyrd ved Lubyanka den 26. Det er en liten nyanse her: faktum er at for medlemmene av det daværende politbyrået var Beria mye mer en av deres egne enn Khrusjtsjov.

Khrusjtsjov kom til politbyrået tidligere!

Ja, tidligere ble han medlem av Politbyrået i 1940, og Beria først i 1946. Hva så? Politbyrået er bare ett av partiene i gruppen mennesker som styrte staten. De hadde andre fester også. Fram til slutten av 30-tallet ble alt kontrollert av politbyrået, under krigen - av statens forsvarskomité. Det er ikke nødvendig å henge seg opp i navn her i det hele tatt. Organene er forskjellige, men menneskene er de samme! Som, etter min mening, Mikoyan sa: "GKO var Stalins kontor." I tillegg til presidiet til Folkekommissærens råd, og politbyrået – og så formaliserte sekretæren hver av avgjørelsene under sitt eget stempel, det er alt.

Betydningen av hver statsmenn Krigen viste seg veldig godt da det ikke var tid til politiske danser og regjeringsstrukturen ble bygget strengt og entydig. Og i dette tilfellet ser vi en helt annen situasjon. Under krigen var Beria medlem av GKO, og Khrusjtsjov var medlem av frontens militærråd. Det er ikke enkelt ulike nivåer, dette er usammenlignelige nivåer! Etter krigen var Beria formann for byrået til Ministerrådet, faktisk den andre personen i landet, og Khrusjtsjov var den første sekretæren, først i Ukraina, deretter i Moskva, det vil si den regionale lederen. Det maksimale han oppnådde ved slutten av karrieren var stillingen som sekretær for sentralkomiteen, som på begynnelsen av 50-tallet betydde nesten ingenting. Han er opp til det aller meste De siste dagene nådde ikke nivået til de som samlet seg i politbyrået, for ikke å snakke om personlige kvaliteter og personlige talenter. Og hvorfor skulle de være redde for å bytte ut Beria med Khrusjtsjov? Dessuten var Nikita Sergeevichs karakter ikke bedre. Dessuten: Hvis Beria skjente på saken, kranglet Khrusjtsjov fordi tøylene hadde falt under halen hans.

Til slutt, tredje. Tror du virkelig at medlemmer av Stalins politbyrå ville ha tillatt, som Khrusjtsjov sa i plenum, «å arrestere først, og så ordne opp»? Spesielt hvis vi snakker om den andre personen i landet? Ikke ta dem for idioter! La oss i det minste huske saken til Mikhail Kaganovich, bare broren til et av politbyråmedlemmene. august '41, det er en krig på gang. Likevel ser disse ekstremt travle menneskene først på saksmaterialet, forhører deretter Vannikov, som vitnet mot Kaganovich, for deretter å gjennomføre en konfrontasjon - og hele denne tiden forblir Kaganovich fri. Men han er bare direktøren for anlegget.

Derfor var arrestasjonene en avgjørelse fra politbyrået ...

Oppfunnet mye senere. Alt var mye mer komplisert. Før NKVD ga tillatelse til å arrestere, studerte Politbyrået nøye alt materialet ...

Var det dette hele politbyrået gjorde?

Nei, så vidt jeg vet, de ledende "to" - Stalin og Molotov - og de som var direkte relatert til saken. Hvis vi snakket om militæret - Voroshilov, hvis om partimedlemmer - kanskje Malenkov. Generelt, for å få tillatelse til å arrestere en høytstående tjenestemann, måtte Yezhov jobbe veldig, veldig hardt.

Men hva med resolusjonene om NKVD-rapporter: «arrestere så-og-så»? Sier du at dette ikke skjedde?

Det var det selvfølgelig. Årsaken er at de "to" hadde mye mer informasjon enn NKVD-etterforskerne og til og med folkekommissæren. Tross alt strømmet data fra alle etterretnings- og kontraetterretningstjenester til dem, hvor mange det var i landet, pluss at informasjonen gikk gjennom personlige kanaler... Bare Stalin og Molotov hadde det komplette bildet, og mye av det de visste var ikke ment. å bli kjent ikke bare av folkekommissæren for indre anliggender, men til og med av andre medlemmer av politbyrået. Forresten, dette er grunnen til at noen arresterte konspiratorer, som var tause under avhør, begynte å snakke etter et personlig møte med Stalin - lederen visste hva han skulle presentere for dem.

Vil du si at det ikke var vilkårlighet under undertrykkelsen?

Det var, og hva annet! Men ikke i forhold til personer fra nomenklaturen. Nå er det vanskelig å forestille seg med hvilken omhu politbyrået overvåket etterforskningen av sakene til viktige personer! Ikke på tiltalenivå – på nivå med enkeltavhør! Og jeg er sikker på at på den berømte stalinistiske "henrettelseslisten" for 129 personer - forresten den eneste publiserte listen - kjente han til alle tilfeller... Så, som du ser, er det for mange argumenter for det faktum at det var ingen arrestasjon, og ikke et eneste ekte bevis på at Beria var i live etter 26. juni ... men jeg skrev om dette i detalj i "Stalins siste ridder." Vel, og følgelig var det ingen bunker, ingen avhør, ingen duell mellom Beria og Rudenko...

Hvis det ikke ble arrestert, så er alle avhørsrapportene fiksjon?

Nei ikke i det hele tatt. Protokollene er veldig reelle. Dette er en løgn som det finnes dokumentasjon på. Og siden de eksisterer, hvorfor ikke bruke dem i romanen? De er bare så dumme, disse protokollene...

I en eller annen versjon fortsetter den å plage meg og, tror jeg, mange hovedspørsmålet: Hvordan kunne Lavrenty Pavlovich Beria, med sin erfaring og utvilsomme intelligens, bli tatt på den måten? Forutså han virkelig ikke at det ble forberedt represalier mot ham?

Jeg har ennå ikke et sikkert svar på dette spørsmålet. Men selv om han forutså, kunne han knapt ha sett for seg så brutale kraftfulle handlinger, og viktigst av alt, at kuppet ville bli utført av militærets hender, med stridsvogner, pansrede personellførere og maskingevær. For det andre ser det ut til at han fortsatt stolte på Khrusjtsjov. Og for det tredje, tilsynelatende, trodde han at Stalin døde en helt naturlig død. Det absurde vitnesbyrdet fra vaktene, som indikerte at alt var veldig vanskelig med lederens død, ble gitt mange tiår senere, og da var versjonen enkel og klar: vaktene oppdaget den døende Stalin om morgenen 2. mars og rapporterte umiddelbart. hvor han skulle gå. Hvis Beria visste at Ignatiev var involvert i lederens død, kunne han ha vært forsiktig med å arrestere ham så direkte. Men... selv den mest erfarne soldat kan tråkke på en mine. Og Beria er intet unntak. (Vi anser det som vår plikt å merke seg at en rekke seriøse historikere holder seg til en annen, etter vår mening, mer plausibel versjon. En dag før drapet hans, 25. juni 1941, ba L.P. Beria om tillatelse til å arrestere den tidligere statssikkerhetsministeren Ignatiev i tilfelle av forgiftning I .V. Stalin, som han veldig raskt klarte å undersøke, og Khrusjtsjov skulle være den neste. I tillegg hadde han i hendene materialet til Stalins etterforskning om tragediens virkelige årsaker og skyldige av 22. juni 1941, som han mottok fra Stalin kort før sin død. For Nikita og Zhora (Zhukov), var det en sterk lukt av stekt mat... - Red.)

Nok en gang om Stalin, Beria og andre

(Ledernes menneskelighet)

Hva tror du forholdet var mellom Stalin og Beria?

Veldig nært og varmt. Dette var to mennesker med samme kultur, samme mentalitet, de hadde samme livsverdier og mål i livet. Og fakta snakker nettopp om dette. Det er for eksempel en meget interessant erindring om Sergo Beria som dateres tilbake til begynnelsen av 1934 – akkurat da Beria ble valgt til medlem av sentralkomiteen på kongressen. Sergo husker hvordan de etter kongressen gikk til Stalins dacha, og han satt i samme bil med Stalin og uten foreldrene. På dacha la Stalin selv ham i seng, så var det en ferie der. Hvor ble det av mamma og pappa? Mest sannsynlig kommuniserte de med Kirov, og Stalin tok seg av barnet, og ga dem muligheten til å være sammen. Enig, dette indikerer at forholdet var ganske nært. Eller det er for eksempel fotografier av Beria sammen med Svetlana, og det er flere av dem. Men Stalin hadde ikke for vane å la alle han møtte filme med datteren. Det vil si at det ser ut til at Beria allerede på begynnelsen av 30-tallet var nær Stalin. Forresten, hva er overraskende her? Han var en ekstraordinær person, veldig sjarmerende og en god person – hvorfor ikke?

Beria er en god person... Det høres rart ut...

Akk, slik er analysens kalde stemme. Da jeg sorterte gjennom haugen med bevis, forkastet alt som kom fra Khrusjtsjov og teamet hans, så vel som direkte løgner, var det svært få fakta igjen. Men disse spredte fragmentene av virkeligheten begynte å ta form til et helt annet bilde.

... La oss igjen gå tilbake til forholdet mellom Stalin og Beria. Lederen kontrollerte faktisk hvordan Beria levde, under hvilke forhold, om alt var i orden med ham, og Beria kysset faktisk hånden til den døende Stalin. Og mer enn en gang hørte jeg om talen hans i lederens begravelse - tragedien sank så mye inn i folks sjel at denne talen ble husket femti år senere, da alt annet rett og slett var blitt slettet. For å slette alt dette fra folks minner, måtte det et eventyr om Berias monstrøse hykleri.

Men mer enn én person fortalte hvor livlig og munter Beria bokstavelig talt var dagen etter Stalins død. Hva tror du, er alt dette en løgn?

Ikke nødvendig! Mer enn en gang har jeg måttet håndtere akkurat en slik reaksjon på tapet av en kjær fra mennesker som ikke er utsatt for offentlige uttrykk for følelser. Det er beskyttende psykologisk mekanisme for de som av en eller annen grunn ikke tillater seg å gråte offentlig. En lignende hendelse skjedde forresten i 1923, da en alvorlig syk Lenin krevde at politbyrået skulle gi ham gift. Fra møtet der denne saken ble diskutert, beholdt Trotsky i minnet det forferdelige «halvsmilet» som Stalin rapporterte om lederens krav med. Men Stalin behandlet Lenin med stor kjærlighet som et menneske. Du vet, stillingen forplikter...

Ja, en mystisk person - Lavrenty Pavlovich Beria...

Tvert imot er det ikke mystisk. Tilsynelatende var han bare veldig en enkel person, så enkelt at det ville virke utrolig for alle i dag. En tekniker til kjernen, en industriell leder, med alle egenskapene til denne personlighetstypen, veldig emosjonell og samtidig grei, patologisk ute av stand til intriger...

Er du seriøs?

Ikke glem at det allment aksepterte portrettet av Beria er et portrett av den drepte mannen, malt av morderne. Hva slags objektivitet ønsker du fra dem? Fra og med drapsøyeblikket ble oppførselen hans dessuten analysert fra byråkratisk, apparatlogikk, og de er fortsatt overrasket over hvordan et slikt monster kunne eksistere på jorden, noe som viste seg til slutt. Men faktisk var resultatet ikke et monster, men fullstendig tull, fordi denne mannen ikke passet inn i apparatforholdet på noen måte, han levde i henhold til forskjellige lover. Han forsto ikke maskinvarelogikk, aksepterte det ikke og ville ikke vite det, det er alt. Og når du forstår dette, faller alt på plass.

Tross alt er historien ikke så mye datoer, hendelser, dokumenter, men snarere menneskene som skaper den. Det ville ikke være noen Stalin eller Hitler - og verdenshistorien ville vært annerledes. Dessuten er disse menneskene store, med sine egne karakterer, relasjoner og egenskaper. Det er allerede skrevet bind om Stalin, men la oss ta Molotov, for eksempel. På den ene siden er han sta, ambisiøs, en kommunistisk skribler, og på den andre en urokkelig og tøff diplomat som utelukkende veiledes i sitt arbeid. sunn fornuft, men ikke ideer. Hva er her fra Molotov og hva fra den stalinistiske ledelsen? Eller for eksempel et annet slag som kjennetegner ham veldig godt. Chuev spør Molotov om Beria kranglet med Stalin. Han svarer: nei, han kranglet ikke. Og så, i neste setning, blir det klart at han faktisk kranglet, og hvordan, men utelukkende om spesifikke spørsmål. Men for Molotov er en tvist om spesifikke spørsmål ikke en tvist i det hele tatt, du kan bare krangle om politiske spørsmål, og alle detaljer er arbeidsspørsmål.

Tror du han virkelig kranglet?

Sikkert! Folk som ikke visste hvordan de skulle forsvare sitt synspunkt, holdt seg ikke i nærheten av Stalin. Og Molotov kranglet med Stalin og visste ofte hvordan han skulle insistere på egenhånd, siden han var mye mer sta enn lederen. Forresten, når vi snakker om prosessene på 30-tallet, må vi ikke glemme at spørsmål i det daværende politbyrået ble avgjort ved avstemning. Og Stalin forble ofte i mindretall.

Og Malenkov? Det du har her er heller ikke det samme som det alltid har blitt "servert"...

Jeg tror han også ble løyet for. Du skjønner, for det første hadde Khrusjtsjovittene ingen sans for proporsjoner. De prøvde så hardt å overbevise alle om at det var Malenkov som ledet kuppet, at tanken kommer ufrivillig snikende: han hadde nok ikke noe med det å gjøre. Og de behandlet ham langt grusommere enn de andre. La oss huske: etter et forsøk på å fjerne Khrusjtsjov i 1957 - vel å merke, ved å bruke fullstendig lovpålagte metoder - ble Malenkov sendt i eksil, hvorfra han fikk lov til å returnere bare ti år senere. Jeg tror betingelsen for at han kom tilbake var stillhet – han etterlot seg ingen memoarer, og det som er interessant er at ingen av historikerne engang refererer til ham. Det vil si at personen rett og slett forble taus resten av livet. I mellomtiden, om hans sanne rolle i Stalins USSR vi vet enda mindre enn om rollen som Beria. Faktum er at han var et av de fem medlemmene av Statens forsvarsutvalg, noe som betyr at han allerede i det førtiførste året var en del av den smaleste av alle snevre ledelser.

Var de på god fot med Beria?

Det virker som ikke bare gode, men vennlige. Sergo Beria tar indignert et forbehold om ham: mannen var en venn av huset og forrådte ham! Imidlertid kan ti år i Ekibastuz lære deg å tie... Hvem andre overrasker deg?

Abakumov!

Å, dette er en fantastisk og også misforstått helt i historien vår. En ganske grei biografi om ham ble nylig publisert, som gir lite kjente fakta. Hva kan du si om en person som i stillingsbeskrivelsen hans ble beskrevet som «hestrik»? Om en mann som med en slik kvalitet steg fra løytnant til general på tre år? Smart, hissig, alltid i forkant, i stand til å elske og hate med full dedikasjon... På den ene siden hadde han, som mange andre, bare grunnskoleutdanning, derimot, viser registreringene av ransakingen av leiligheten hans et bibliotek på halvannet tusen bind, som er ganske mye for den tiden. Eller, for eksempel, i "orglene" husker de at Abakumov startet et utmerket orkester ved MGB og ofte bestilte klassisk musikk til seg selv ...

Hva annet husker «myndighetene» om ham?

At han var en høyt kvalifisert kontraetterretningsoffiser, en oppmerksom sjef, klar til å stå til døden for sine underordnede. Ivashutin, den fremtidige lederen av GRU, husket hvordan han i 1942 ble innkalt til Moskva for å se Abakumov. Etter hvert som samtalen gikk, spurte han tilfeldig om samtalepartneren hadde en stor familie, og etter å ha fått vite at slektningene hans hadde forsvunnet under evakueringen, lovet han å foreta undersøkelser. Dagen etter ringte han Ivashutin igjen, informerte ham tørt om at familien hans var i Tasjkent, og ga ham tre dagers permisjon og et fly til slektningene hans. Her er historien...

De sier også at han aldri brukte fysiske metoder innvirkning. Forresten, historikeren Yuri Zhukov ble også fortalt om det samme i den samme Lubyanka-regionen.

Likevel våget ikke selv Yuri Mukhin å insistere på at Abakumov var uskyldig.

Mukhin er blendet av det jødiske spørsmålet, ellers ville han for lenge siden ha lagt merke til at hoveddokumentet i "Abakumov-saken", det berømte brevet fra sentralkomiteen, hvor han er anklaget for historien med Dr. Etinger (historien). , forresten, er fullstendig schizofren: det er to anklager - forfalskning av etterforskningen av saken til den uskyldige Etinger og innskrenkning av etterforskningen av saken til den skyldige Etinger. Generelt har forfalskerne av Abakumov-saken fått seg selv forvirret...) - en falsk. Det bare skriker om det. Og det absurde i anklagene, og den klønete stilen, ukarakteristisk for datidens dokumenter. Generelt har jeg en mistanke om at en sabotør utarbeidet de falske dokumentene for Khrusjtsjov, slik at de lett kan identifiseres. Hvem andre overrasker deg?

Serov. Hvorfor tror du han var med i konspirasjonen?

Khrusjtsjovittene kunne ikke klare seg uten en sterk alliert i innenriksdepartementet - det var nødvendig for noen å nøytralisere mulige handlinger«autoriteter», ellers hadde gutta fra «Bureau nr. 2» virkelig kommet og bundet alle sammen. Dette skulle være nivået til den første viseministeren. Det er lett å gjette hvem nøyaktig: den som gjorde en karriere under den nye regjeringen ble med dem. Av Berias tre første varamedlemmer: Kobulov ble arrestert og skutt, Kruglov ble innenriksminister, det vil si at han fikk sin forrige stilling, som han hadde til 1953, og snart ble han sparket helt ut av myndighetene, og bare Serov gjorde en karriere, bli styreleder i KGB, og deretter sjef for GRU.

(...)

Slutten av artikkelen her.

Intervjuet er et etterord til den nye boken «The Last Battle of Lavrentiy Beria».

Presentert med forkortelser.

Du vet, Elena, mitt sterkeste ønske etter å ha lest boken din er å umiddelbart spørre: hva er sant i den, og hvor er fiksjonen her?

Kompleks problemstilling. Når jeg nærmer meg saken som forsker, med all nødvendig kjedelighet, vil jeg si at i utgangspunktet er alt oppfunnet - vel, hvordan kan jeg egentlig vite hva og hvordan Stalin og Beria snakket om? Og som skjønnlitterær forfatter – at boken er overlesset med fakta og det er for mye historielærebok i den. Dette, vet du, er et spørsmål om kriterier. Hvis vi snakker om bare fakta, er det noe som faktisk skjedde, noe som ikke skjedde, og det forteller også om hva som mest sannsynlig faktisk skjedde, men det er ingen bevis for dette og om hva som ikke skjedde, men det er rikelig og detaljerte minner om dette.

Vil du snakke i gåter? Så la oss klassifisere. Så først...

Om hva som egentlig skjedde

(To herskere av Sovjetunionen)

Kommandør for industri...

- ...For det første var det definitivt et statskupp 26. juni 1953. Dette er ikke en kamp om makten mellom Stalins arvinger, men den mest vanlige, normale putsch.

Kan du rettferdiggjøre det?

Sikkert. Versjonen av "deling av makt" er basert på den fullstendig latterlige antagelsen om at Stalin hadde råd til å dø uten å identifisere og forberede en etterfølger slik at han kunne ta roret fra hendene når som helst. Historien om Stalins patologiske maktbegjær, at han var redd for konkurrenter – som mange andre av samme natur – ble lansert av Khrusjtsjov. Verken det ene eller det andre er absolutt umulig for den virkelige Stalin.

Hvorfor tror du at Beria var etterfølgeren?

Så dette er skrevet med plakatbrev gjennom hele etterkrigsstrukturen i USSR. Faktum er at Stalins etterfølger stadig søkes der han i prinsippet ikke kunne være på det tidspunktet – i sentralkomiteen. Men dette er en visjonsavvik introdusert av den senere Bresjnev-tiden, da partiet fikk absolutt og ubegrenset makt i landet. Det samme skjedde før 1939. Men fra 1940 til 1953 var dette absolutt ikke tilfelle. La oss huske: tilbake på juliplenumet i 1953 ble Malenkov utnevnt til Stalins etterfølger, og han var på den ærefulle førsteplassen i landets ledelse fra mars, rett etter lederens død. Men Malenkov var formann for ministerrådet og bare et ordinært medlem av politbyrået etter at han takket nei til stillingen som sekretær for sentralkomiteen våren 1953. Overføringen av tyngdepunktet for offentlig administrasjon fra politbyrået til rådet for folkekommissærer startet tilbake i 1939, og Stalins etterfølger må søkes nettopp i ministerrådet. Og der er det overraskende enkelt.

Hvordan nøyaktig?

I 1942 ble det operative byrået til Statens forsvarskomité dannet, etter krigen ble det omgjort til det operative byrået til Ministerrådet, og deretter bare kalt Ministerrådets byrå. Det var et slags "generelt hovedkvarter" for Sovjetunionen. De forble utenfor hans jurisdiksjon - hvis de ble! - bare noen få departementer, av de betydelige: Utenriksdepartementet, innenriksdepartementet, departementet for statssikkerhet, departementet for statskontroll og hærkommandoen. Mannen som ledet byrået til Ministerrådet var, etter sin stilling, den andre personen i USSR. Så: Fra 1944 var denne mannen Beria. I tillegg hadde han også tilsyn med tre rettshåndhevelsesbyråer: innenriksdepartementet, departementet for statssikkerhet og Moskva statskomité (utenriksdepartementet og hæren ble personlig overvåket av Stalin, som også tok seg av generelle, strategiske spørsmål av landets utvikling). Faktisk ble makten i staten delt mellom Stalin og Beria, med Stalins overordnede tilsyn med "Beria"-halvdelen - er det ikke åpenbart hvem lederen skulle overlate roret til? I tillegg følger det at Beria enten var en fullstendig og absolutt likesinnet person av Stalin, eller hans synspunkter passet lederen - ellers ville Lavrenty Pavlovich aldri ha sett et slikt volum av krefter i sitt liv. Faktisk, etter krigen, ble landet styrt ikke av en leder, men av to: gammel og ung, og den første overførte gradvis kontrollspakene til den andre. Forresten, jeg skal skrive om denne, om Gud vil, den neste boken, som vil hete «Dobbeltstjernesystemet».

Vil du si at Stalin allerede i 1944 identifiserte sin etterfølger?

Jeg tror dette ble gjort mye tidligere, i 1944 kom løsningen hans opp til overflaten. Og hvordan kan jeg si... Inntil nå har jeg tatt 1944 som et referansepunkt, da Beria ble Stalins stedfortreder for Statens forsvarskomité. Så, mens jeg studerte emnet 22. juni, fant jeg ut at selv da var Beria en del av den ledende "troikaen" i USSR - den smaleste av den smale ledelsen som noen gang har eksistert i landet. Han ble også betrodd å utføre den viktigste operasjonen under den store patriotiske krigen - evakuering av industri fra truede områder. Og det nye betingede punktet var 8. august 1941, da Stalin ble øverstkommanderende. Selv om han var et geni, for å rolig lede krigens gang, med fokus på å styre hæren, måtte han stole på "sjefsjefen" for hele den bakre delen, det vil si en enkelt militærleir kalt USSR. Av de fire gjenværende medlemmene av statens forsvarskomité, og av hele politbyrået, var bare Beria egnet for denne stillingen.

Du glemmer Molotov...

Molotov jobbet aldri selvstendig; Stalin så nøye etter ham på alle stillinger. Og i det øyeblikket vi snakker om, hadde lederen rett og slett ikke tid eller energi til dette. Han trengte en person som kunne handle selvstendig, uten barnepiker. Mens han fortsatt var den første i Georgia, viste Beria at han kunne gjøre det, og hvordan han viste det! Men 8. august er igjen handlingens øyeblikk, og avgjørelsen tror jeg ble tatt mye tidligere.

Så når?

Det er én indirekte indikasjon. Faktum er at en etterfølger ikke vil vokse opp på egen hånd, han må trenes, og denne prosessen er ikke rask. På den 19. kongressen sa Stalin: for å utdanne en statsmann tar det ti år, så korrigerte han seg selv – femten. Hvis vi trekker femten år fra 1952, får vi 1937. Men hvis det er sant at Stalin siden 1949 begynte å overføre makt, vil vi finne oss selv allerede i 1934. Dette er en veldig interessant dato. I trettifire ble Kirov drept, og Stalin måtte tenke på en ny etterfølger. Og han er ikke den typen som tenker lenge.

Så den første personen Stalin forberedte seg til å bli hans etterfølger var Kirov?!!

Og det er rett og slett ingen andre! For Stalin var økonomien alltid en prioritet. Dette betyr at han kun kunne erstattes som statsoverhode av en som hadde erfaring med vellykket integrert ledelse av et land eller en region. Det var få av disse på den tiden. I politbyrået - Ordzhonikidze og Kirov. Den første var ikke egnet på grunn av en rekke personlige egenskaper og nasjonalitet. Og det faktum at de sier at Kirov heller ikke var veldig egnet for en rekke eiendommer - tross alt hadde ikke Stalin muligheten til å lete etter en ideell leder, han måtte velge blant de som var i nærheten.

Ordzhonikidzes nasjonalitet plaget Stalin. Men hva med Berias nasjonalitet?

Det handler ikke bare om nasjonalitet. Ordzhonikidze var utrolig hissig og brukte hendene i det minste. Vel, hva slags statsoverhode er dette som kan bli sint og slå ham i ansiktet? Når det gjelder Beria, var han en mann av et slikt kaliber når småting som upassende nasjonalitet ikke lenger betyr noe. Jeg tror at hvis han hadde klart å leve i sin stilling til han var sytti år gammel, som Stalin, ville vi nå kranglet hvem av dem som gjorde mer for Sovjetunionen.

Likevel?

Bare i sine «hundre dager» viste han seg som en statsmann av historiske proporsjoner. Det ser ut til, hva kan gjøres på hundre dager? Men slike interessante politiske transformasjoner ble startet ... og vi vet fortsatt ikke hva som var planlagt i økonomien!

Så hvem unnfanget den økonomiske reformen - Stalin eller Beria?

Det var sannsynligvis Stalin som kom på ideen, men Berias rolle tror jeg var veldig viktig her.

Så, etter din mening, var Stalin mot sosialismens økonomi?

Men de hadde rett og slett ikke tid til å lage det. Fra de første femårsplanene var USSR-økonomien alltid en nødsituasjon og av denne grunn en kommandoøkonomi. De begynte å tenke på økonomiske mekanismer etter krigen, da det ikke lenger var behov for et så hektisk kappløp og det var nødvendig å gå videre til en normal fredstidsøkonomi. En form for transformasjon ble tydeligvis forberedt. La oss huske Stalins "Økonomiske problemer for sosialismen i USSR" - de dukket opp nettopp i den perioden. Og drivkraften, tror jeg, ble gitt av "Gosplan-saken", da det kom frem hva en skruppelløs planlegger eller rett og slett en forræder kunne gjøre med økonomien. Voznesensky ble skutt, men problemet gjensto.

Og tror du økonomien skulle være en markedsøkonomi?

Planlagt marked, selvfølgelig. Tilbake på 30-tallet, da hele landet ikke jobbet for penger, men i henhold til ordre, ble økonomiske mekanismer vellykket brukt i "Berias" Georgia. Der, på en interessant måte, ble virksomheter med fagforeningsunderordning, som arbeider etter en nasjonal plan, og lokale, kombinert, så vel som kommando og økonomiske metoder. Generelt vil det være nødvendig å studere den georgiske erfaringen fra 30-tallet nøye - nettopp som en prøveplass for den nye sosialistiske økonomien. Forresten, jeg måtte forholde meg til uttalelsene fra store vestlige økonomer - virkelig store, og ikke de som våre "gutter i rosa bukser" konsulterte - og disse spesialistene sa at et av hovedmålene til "perestroika" var å ødelegge den sovjetiske planøkonomien, siden dette er økonomien i overmorgen, og ingenting mer effektivt er ennå oppfunnet. Nylig hørte jeg en veldig interessant sammenligning, som jeg generelt sett er enig i. Markedsøkonomien er en praktfull racerbil, utstyrt med den nyeste teknologien og designen. Den sovjetiske planøkonomien er et klønete, stygt og uferdig romskip. Og selv ureformert og tungvint var denne økonomien fortsatt en farlig konkurrent. Og tilbake til slutten av 40-tallet - begynnelsen av 50-tallet..., bare én ting skal sies: Den som utviklet denne reformen, var det bare Beria som kunne gjennomføre den.

Hvorfor ikke Stalin?

Han hadde ikke lenger samme styrke til det daglige arbeidet med å gjennomføre reformen. Hodet er det samme, men evnen til å jobbe, dessverre... Jeg har akkurat begynt å jobbe med den perioden, men i dag, jo mer jeg lærer, jo mer forstår jeg hva slags fremtid Khrusjtsjov avskåret for oss.

Tilbake igjen til spørsmålet om en etterfølger - hvorfor ble Malenkov statsoverhode etter Stalins død?

Kanskje var dette en kompromissbetingelse i forhandlingene mellom partiet og regjeringen, men snarere var det Berias avgjørelse. Det var han som var den første, ikke medregnet det rent formelle formannskapet i Khrusjtsjov, som tok ordet 5. mars på møtet da maktspørsmålet ble avgjort, og foreslo Malenkov til denne posten. Dermed spilte han forresten i rollefordelingen i den nye regjeringen den rollen som Stalin spilte på 30-tallet. La oss huske at lederen ikke alltid inntok hovedposisjonene selv. La oss også huske at det var Beria som ga instruksjoner til legene ved Stalins dacha, og han beordret også slutten på gjenopplivningstiltak - det vil si at han oppførte seg som en ekte statsoverhode. Og frem til 26. juni adlød regjeringen ham uten tvil, så da måtte de alle prøve hardt i plenum og forklare grunnen til at de gjorde dette. Hvorfor ble ikke Beria formann for Ministerrådet... Det kan være flere versjoner her. I "Stalins siste ridder" sa jeg en ting - at det var et spørsmål om nasjonalitet. Denne boken inneholder en annen...

Og ganske uventet...

Ja, men hva er umulig med det? Beria var ung for en statsmann - 54 år gammel, men han så mye eldre ut. Det er bevis på at han jobbet liggende - i det minste behandlet han faren til en av vennene mine på denne måten, og den mannen, en ganske stor designer, ble ekstremt overrasket over dette. Til slutt, for bare en måned siden, lærte jeg om de nevropsykiske manifestasjonene av strålingssykdom - disse er eufori og depresjon som går over i hverandre. Hvis vi tar i betraktning Berias temperament, er dette nøyaktig sammenfallende med det de sa om ham i plenum og det de husket om hvordan han var våren 1953. Han var tydeligvis veldig syk av noe, og hva er den mest naturlige, kan man si faglige, sykdommen for lederen av atomkomiteen? Forresten, to av hans stedfortreder, Malyshev og Zavenyagin, døde av det på midten av 50-tallet. Vi må ikke glemme at strålesyke var praktisk talt ustudert på den tiden, så legene kunne knapt gi noen sikker prognose. Og det ville rett og slett være uansvarlig å ta over regjeringen når du ikke vet hvor mye tid du har igjen. Og hva så - en ny omfordeling av makt?

Hva annet i boken din er historisk faktum?

Store politiske begivenheter, fjerninger og utnevnelser av myndighetspersoner, plenum og kongresser, etc. Den generelle historiske oversikten er ganske nøyaktig bekreftet av datoer og hendelser. Biografier om Beria og andre mennesker er kun basert på virkelige fakta - bortsett fra dialoger, selvfølgelig. Selv om i dette tilfellet er noen av dem relatert til de som kan finne sted - om ikke med de samme ordene, så med samme betydning ...

Om det som ikke skjedde

(Fiksjon som bekreftelse på sannhet)

- ...For det første og viktigst var det ingen arrestasjon av Beria. Før jeg jobbet med denne boken, var jeg nitti prosent sikker på dette, nå er jeg nittini prosent sikker.

Hvorfor tok du denne historien?!

For en ti prosent sannsynlighet kan heller ikke avvises, spesielt hvis denne versjonen er generelt akseptert og støttet av en viss mengde bevis. I tillegg er det også en måte å utforske en versjon – presentere den i kunstnerisk form og se hva som skjer. I dette tilfellet er selve arbeidet ganske interessant - skaper intriger, interaksjon mellom karakterer ...

Og hvordan er resultatene?

Du kan se selv. Så snart de historiske karakterene kom til live, beveget seg og begynte å oppføre seg ikke som karakterer, men som mennesker, ble det umiddelbart klart at hendelsesmekanismen, som nå anses som allment akseptert, faktisk er tungvint, latterlig ... og til og med urealiserbare. For å få endene til å møtes var det nødvendig med rå, kunstige strekk og antakelser. Dette skjer selvfølgelig ikke i livet - men å lage slike latterlige planer for et kupp, og regne med tilfeldigheter... De er tross alt ikke desembrists!

Hvilke "utvidelser" snakker du om?

Om kronikken om kuppet. Siden dette ikke er det virkelige liv, men en detektivhistorie, har jeg råd til det fullstendig tilfeldige fraværet av Beria hjemmefra i øyeblikket da herskapshuset hans ble stormet, og den eventyrlige tilbaketrekningen av hans stedfortreder Bogdan Kobulov fra spillet, og det faktum at Molotov og Malenkov fulgte ledelsen fra Khrusjtsjov og begynte å danse til hans melodi, begrenset seg til kun verbal kommunikasjon om Berias død og ikke kreve å se liket hans. Men i virkeligheten ville både Kobulov, Malenkov og Molotov ha oppført seg slik de gjorde, bare i ett tilfelle - hvis Beria var død og de visste om det nøyaktig og pålitelig.

Så utelukker du fullstendig muligheten for Berias arrestasjon ved politbyrået?

Jeg gjentar: nå - omtrent nittini prosent. Faktum er at jeg bokstavelig talt nettopp mottok bekreftelse på det grunnleggende faktum, som jeg til nå bare visste om fra én kilde, og en kilde, dessverre, utstyrt med en rik fantasi. Jeg mener beskytningen av Berias herskapshus, som fant sted 26. juni 1953 rundt klokken 12. Til nå har bare Sergo Beria snakket om ham. Nå har jeg et opptak av et intervju og memoarer av Pyotr Nikolaevich Burgasov, den tidligere overlegen for sanitær i Sovjetunionen, som på den tiden jobbet i Berias avdeling. På ettermiddagen den 26. juni møtte han Vannikov og Sergo på trappene, som løp et sted, og dro senere til Vannikov, og han fortalte ham hvordan han dro til Kachalov Street, hva han så der, og at Beria mest sannsynlig ble drept . Jeg tror i dette tilfellet to bevis er nok. Og dette velter fullstendig den allment aksepterte offisielle versjonen.

Hva om Beria fortsatt ikke var hjemme?

Hvis Beria ikke var hjemme, ble han informert om overfallet innen fem minutter, og tror du virkelig at han etter det ville ha gått til politbyrået? Aldri i livet! Han ville ha andre, mye viktigere ting å gjøre.

Hva om alt skjedde samtidig? Arrestasjon og skyting på Kachalov Street?

Hva er vitsen med å storme et tomt hus? Hva skal man se etter der og hvorfor er det så travelt? Hvis Beria allerede er arrestert, hva hindrer ham i å fjerne sikkerheten på vanlig måte, komme med en arrestordre, og så videre... Man kan til og med gjette hvordan det hele skjedde. Sergo husket at han så de knuste vinduene på farens kontor og sporet av et maskingevær brast på veggen. Bryter du deg inn i huset blir det langt og bråkete. For det første er ikke Beria noe særlig lam, så det kan hende han ikke slår gjennom. For det andre, i løpet av denne tiden kommer de spreke gutta fra innenriksdepartementet. Tenk deg nå: en pansret personellvogn braser inn i gården, sikkerhetsvakten hopper ut av huset og begynner å ordne opp. Hva gjør Beria i dette tilfellet? Ja, det er så enkelt som å avskalle pærer: han går til vinduet for å se hva som skjedde. Og så - ved vinduene med et maskingevær.

Er det ikke for enkelt?

For vår tid - ja! Men de var alle frontlinjesoldater der, med kamperfaring og som sådan mestere av enkle løsninger. Og hvorfor arrestere Beria? I live skapte han for mange problemer. Og den viktigste av dem er at mens han levde, fortsatte det å eksistere et reelt alternativ til den nye regjeringen, det vil si at det var mulig å velge mellom Beria og Khrusjtsjov. Derfor, for å tvinge partiet og regjeringen til å danse etter deres melodier, måtte konspiratørene sette alle i en håpløs situasjon - for å bevise at Beria var død og at det ikke var noe valg. Ellers kunne alt endt veldig ille for dem.

Ja, i det minste kunne den samme Malenkov eller Molotov tale i plenum. Deres vekt og autoritet var uforlignelig med Khrusjtsjovs; enhver av dem kunne få Nikita Sergeevich til å gå ut av hallen i håndjern. Og bare det faktum at de ble sluppet ut på podiet den første dagen av plenum sier helt presist: det var ikke noe alternativ, det var ingenting å kjempe for, Beria var død, dessuten så medlemmer av Politbyrået ham død.

Hadde de trodd Khrusjtsjov ellers, selvfølgelig! Det er bare i boken at de er så godtroende...

Hva om de alle var på samme tid, slik Khrusjtsjov hevdet?

Samtidig - hvorfor i all verden og i navnet til hva? For det første, ingen av dem som etterlot minner fra den dagen kunne finne på i det minste noen, den mest elendige motivasjonen for denne arrestasjonen, selv ikke år senere. «Kampen om makten» er et argument av omtrent samme karakter som de jødiske frimurernes innspill. Det er alltid en kamp om makten, og kupp er ekstremt sjeldne. Dels av den enkle grunn at dette i tillegg til interesserte politiske krefter krever en gruppe spesifikke mennesker som er villige til å risikere livet. Hva er motivasjonen for denne risikoen blant Khrusjtsjov, Bulganin, Moskalenko, Zjukov? Og sjansene for å havne mot veggen for dem var mildt sagt svært betydelige.

Og hvilket motiv ser du?

Bare ett - livet! Bare for å redde ditt eget liv kan du motsette deg en så sterk hersker som Beria. Dessuten er dette helt klart en slags hemmelige spill, fordi alle karakterene var stille i hjel om den faktiske bakgrunnen for hendelsene. Selv Khrusjtsjov sa aldri i sine memoarer hva som skjedde. Det var heller ingen detaljer i plenum. Den såkalte "Beria-saken" er en så elendig farse at den er morsom å lese. På spørsmålet: "For hva?" – det er fortsatt ikke noe svar. Og uten grunn, bare endre Beria for Khrusjtsjov? Hvorfor frykten? For ikke å snakke om at jeg synes synd på landet. Dette er det første.

For det andre, Khrusjtsjovs detektivhistorie om hvordan Beria forberedte et kupp og de konspirerte i nesten en uke for å arrestere ham - dette, unnskyld meg, er en serie for husmødre. Er det virkelig mulig å tro at ingen fra politbyrået, som visste hva som ble forberedt, advarte Beria? Ja, hvis Khrusjtsjov hadde deklassifisert planen sin til kameratene, ville han allerede ha gitt vitnesbyrd ved Lubyanka den 26. Det er en liten nyanse her: faktum er at for medlemmene av det daværende politbyrået var Beria mye mer en av deres egne enn Khrusjtsjov.

Khrusjtsjov kom til politbyrået tidligere!

Ja, tidligere ble han medlem av Politbyrået i 1940, og Beria først i 1946. Hva så? Politbyrået er bare ett av partiene i gruppen mennesker som styrte staten. De hadde andre fester også. Fram til slutten av 30-tallet ble alt kontrollert av politbyrået, under krigen - av statens forsvarskomité. Det er ikke nødvendig å henge seg opp i navn her i det hele tatt. Organene er forskjellige, men menneskene er de samme! Som, etter min mening, Mikoyan sa: "GKO var Stalins kontor." I tillegg til presidiet til Folkekommissærens råd, og politbyrået – og så formaliserte sekretæren hver av avgjørelsene under sitt eget stempel, det er alt.

Betydningen av hver av statsmennene ble veldig godt demonstrert av krigen, da det ikke var tid til politiske danser og regjeringsstrukturen ble bygget stivt og entydig. Og i dette tilfellet ser vi en helt annen situasjon. Under krigen var Beria medlem av GKO, og Khrusjtsjov var medlem av frontens militærråd. Dette er ikke bare forskjellige nivåer, dette er usammenlignelige nivåer! Etter krigen var Beria formann for byrået til Ministerrådet, faktisk den andre personen i landet, og Khrusjtsjov var den første sekretæren, først i Ukraina, deretter i Moskva, det vil si den regionale lederen. Det maksimale han oppnådde ved slutten av karrieren var stillingen som sekretær for sentralkomiteen, som på begynnelsen av 50-tallet betydde nesten ingenting. Helt til sine aller siste dager nådde han ikke nivået til de som var samlet i Politbyrået, for ikke å snakke om hans personlige egenskaper og personlige talenter. Og hvorfor skulle de være redde for å bytte ut Beria med Khrusjtsjov? Dessuten var Nikita Sergeevichs karakter ikke bedre. Dessuten: Hvis Beria skjente på saken, kranglet Khrusjtsjov fordi tøylene hadde falt under halen hans.

Til slutt, tredje. Tror du virkelig at medlemmer av Stalins politbyrå ville ha tillatt, som Khrusjtsjov sa i plenum, «å arrestere først, og så ordne opp»? Spesielt hvis vi snakker om den andre personen i landet? Ikke ta dem for idioter! La oss i det minste huske saken til Mikhail Kaganovich, bare broren til et av politbyråmedlemmene. august '41, det er en krig på gang. Likevel ser disse ekstremt travle menneskene først på saksmaterialet, forhører deretter Vannikov, som vitnet mot Kaganovich, for deretter å gjennomføre en konfrontasjon - og hele denne tiden forblir Kaganovich fri. Men han er bare direktøren for anlegget.

Derfor var arrestasjonene en avgjørelse fra politbyrået ...

Oppfunnet mye senere. Alt var mye mer komplisert. Før NKVD ga tillatelse til å arrestere, studerte Politbyrået nøye alt materialet ...

Var det dette hele politbyrået gjorde?

Nei, så vidt jeg vet, de ledende "to" - Stalin og Molotov - og de som var direkte relatert til saken. Hvis vi snakket om militæret - Voroshilov, hvis om partimedlemmer - kanskje Malenkov. Generelt, for å få tillatelse til å arrestere en høytstående tjenestemann, måtte Yezhov jobbe veldig, veldig hardt.

Men hva med resolusjonene om NKVD-rapporter: «arrestere så-og-så»? Sier du at dette ikke skjedde?

Det var det selvfølgelig. Årsaken er at de "to" hadde mye mer informasjon enn NKVD-etterforskerne og til og med folkekommissæren. Tross alt strømmet data fra alle etterretnings- og kontraetterretningstjenester til dem, hvor mange det var i landet, pluss at informasjonen gikk gjennom personlige kanaler... Bare Stalin og Molotov hadde det komplette bildet, og mye av det de visste var ikke ment. å bli kjent ikke bare av folkekommissæren for indre anliggender, men til og med av andre medlemmer av politbyrået. Forresten, dette er grunnen til at noen arresterte konspiratorer, som var tause under avhør, begynte å snakke etter et personlig møte med Stalin - lederen visste hva han skulle presentere for dem.

Vil du si at det ikke var vilkårlighet under undertrykkelsen?

Det var, og hva annet! Men ikke i forhold til personer fra nomenklaturen. Nå er det vanskelig å forestille seg med hvilken omhu politbyrået overvåket etterforskningen av sakene til viktige personer! Ikke på tiltalenivå – på nivå med enkeltavhør! Og jeg er sikker på at på den berømte stalinistiske "henrettelseslisten" for 129 personer - forresten den eneste publiserte listen - kjente han til alle tilfeller... Så, som du ser, er det for mange argumenter for det faktum at det var ingen arrestasjon, og ikke et eneste ekte bevis på at Beria var i live etter 26. juni ... men jeg skrev om dette i detalj i "Stalins siste ridder." Vel, og følgelig var det ingen bunker, ingen avhør, ingen duell mellom Beria og Rudenko...

Hvis det ikke ble arrestert, så er alle avhørsrapportene fiksjon?

Nei ikke i det hele tatt. Protokollene er veldig reelle. Dette er en løgn som det finnes dokumentasjon på. Og siden de eksisterer, hvorfor ikke bruke dem i romanen? De er bare så dumme, disse protokollene...

I en eller annen versjon fortsetter jeg og, jeg tror, ​​mange å bli plaget av hovedspørsmålet: hvordan kunne Lavrenty Pavlovich Beria, med sin erfaring og utvilsomme intelligens, bli fanget på denne måten? Forutså han virkelig ikke at det ble forberedt represalier mot ham?

Jeg har ennå ikke et sikkert svar på dette spørsmålet. Men selv om han forutså, kunne han knapt ha sett for seg så brutale kraftfulle handlinger, og viktigst av alt, at kuppet ville bli utført av militærets hender, med stridsvogner, pansrede personellførere og maskingevær. For det andre ser det ut til at han fortsatt stolte på Khrusjtsjov. Og for det tredje, tilsynelatende, trodde han at Stalin døde en helt naturlig død. Det absurde vitnesbyrdet fra vaktene, som indikerte at alt var veldig vanskelig med lederens død, ble gitt mange tiår senere, og da var versjonen enkel og klar: vaktene oppdaget den døende Stalin om morgenen 2. mars og rapporterte umiddelbart. hvor han skulle gå. Hvis Beria visste at Ignatiev var involvert i lederens død, kunne han ha vært forsiktig med å arrestere ham så direkte. Men... selv den mest erfarne soldat kan tråkke på en mine. Og Beria er intet unntak. (Vi anser det som vår plikt å merke seg at en rekke seriøse historikere holder seg til en annen, etter vår mening, mer plausibel versjon. En dag før drapet hans, 25. juni 1941, ba L.P. Beria om tillatelse til å arrestere den tidligere statssikkerhetsministeren Ignatiev i tilfelle av forgiftning I .V. Stalin, som han veldig raskt klarte å undersøke, og Khrusjtsjov skulle være den neste. I tillegg hadde han i hendene materialet til Stalins etterforskning om tragediens virkelige årsaker og skyldige av 22. juni 1941, som han mottok fra Stalin kort før sin død. For Nikita og Zhora (Zhukov), var det en sterk lukt av stekt mat... - Red.)

Nok en gang om Stalin, Beria og andre

(Ledernes menneskelighet)

Hva tror du forholdet var mellom Stalin og Beria?

Veldig nært og varmt. Dette var to mennesker med samme kultur, samme mentalitet, de hadde samme livsverdier og mål i livet. Og fakta snakker nettopp om dette. Det er for eksempel en meget interessant erindring om Sergo Beria som dateres tilbake til begynnelsen av 1934 – akkurat da Beria ble valgt til medlem av sentralkomiteen på kongressen. Sergo husker hvordan de etter kongressen dro til Stalins dacha, og han satt i samme bil med Stalin og uten foreldrene. På dacha la Stalin selv ham i seng, så var det en ferie der. Hvor ble det av mamma og pappa? Mest sannsynlig kommuniserte de med Kirov, og Stalin tok seg av barnet, og ga dem muligheten til å være sammen. Enig, dette indikerer at forholdet var ganske nært. Eller det er for eksempel fotografier av Beria sammen med Svetlana, og det er flere av dem. Men Stalin hadde ikke for vane å la alle han møtte filme med datteren. Det vil si at det ser ut til at Beria allerede på begynnelsen av 30-tallet var nær Stalin. Forresten, hva er overraskende her? Han var en ekstraordinær person, veldig sjarmerende og et godt menneske – hvorfor ikke?

Beria er en god person... Det høres rart ut...

Akk, slik er analysens kalde stemme. Da jeg sorterte gjennom haugen med bevis, forkastet alt som kom fra Khrusjtsjov og teamet hans, så vel som direkte løgner, var det svært få fakta igjen. Men disse spredte fragmentene av virkeligheten begynte å ta form til et helt annet bilde.

... La oss igjen gå tilbake til forholdet mellom Stalin og Beria. Lederen kontrollerte faktisk hvordan Beria levde, under hvilke forhold, om alt var i orden med ham, og Beria kysset faktisk hånden til den døende Stalin. Og mer enn en gang hørte jeg om talen hans i lederens begravelse - tragedien sank så mye inn i folks sjel at denne talen ble husket femti år senere, da alt annet rett og slett var blitt slettet. For å slette alt dette fra folks minner, måtte det et eventyr om Berias monstrøse hykleri.

Men mer enn én person fortalte hvor livlig og munter Beria bokstavelig talt var dagen etter Stalins død. Hva tror du, er alt dette en løgn?

Ikke nødvendig! Mer enn en gang har jeg måttet håndtere akkurat en slik reaksjon på tapet av en kjær fra mennesker som ikke er utsatt for offentlige uttrykk for følelser. Dette er en beskyttende psykologisk mekanisme for de som, uansett grunn, ikke lar seg gråte offentlig. En lignende hendelse skjedde forresten i 1923, da en alvorlig syk Lenin krevde at politbyrået skulle gi ham gift. Fra møtet der denne saken ble diskutert, beholdt Trotsky i minnet det forferdelige «halvsmilet» som Stalin rapporterte om lederens krav med. Men Stalin behandlet Lenin med stor kjærlighet som et menneske. Du vet, stillingen forplikter...

Ja, en mystisk person - Lavrenty Pavlovich Beria...

Tvert imot er det ikke mystisk. Tilsynelatende var han bare en veldig enkel person, så enkel at det vil virke utrolig for alle i dag. En tekniker til kjernen, en industriell leder, med alle egenskapene til denne personlighetstypen, veldig emosjonell og samtidig grei, patologisk ute av stand til intriger...

Er du seriøs?

Ikke glem at det allment aksepterte portrettet av Beria er et portrett av den drepte mannen, malt av morderne. Hva slags objektivitet ønsker du fra dem? Fra og med drapsøyeblikket ble oppførselen hans dessuten analysert fra byråkratisk, apparatlogikk, og de er fortsatt overrasket over hvordan et slikt monster kunne eksistere på jorden, noe som viste seg til slutt. Men faktisk var resultatet ikke et monster, men fullstendig tull, fordi denne mannen ikke passet inn i apparatforholdet på noen måte, han levde i henhold til forskjellige lover. Han forsto ikke maskinvarelogikk, aksepterte det ikke og ville ikke vite det, det er alt. Og når du forstår dette, faller alt på plass.

Tross alt er historien ikke så mye datoer, hendelser, dokumenter, men menneskene som skaper den. Hvis det ikke hadde vært noen Stalin eller Hitler, ville verdenshistorien vært annerledes. Dessuten er disse menneskene store, med sine egne karakterer, relasjoner og egenskaper. Det er allerede skrevet bind om Stalin, men la oss ta Molotov, for eksempel. På den ene siden er han sta, ambisiøs, en kommunistisk skribler, og på den andre en ubøyelig og tøff diplomat som i sitt arbeid utelukkende styres av sunn fornuft, men ikke av ideer. Hva er her fra Molotov og hva fra den stalinistiske ledelsen? Eller for eksempel et annet slag som kjennetegner ham veldig godt. Chuev spør Molotov om Beria kranglet med Stalin. Han svarer: nei, han kranglet ikke. Og så, i neste setning, blir det klart at han faktisk kranglet, og hvordan, men utelukkende om spesifikke spørsmål. Men for Molotov er en tvist om spesifikke spørsmål ikke en tvist i det hele tatt; man kan krangle bare om politiske spørsmål, og alle detaljer er arbeidsspørsmål.

Tror du han virkelig kranglet?

Sikkert! Folk som ikke visste hvordan de skulle forsvare sitt synspunkt, holdt seg ikke i nærheten av Stalin. Og Molotov kranglet med Stalin og visste ofte hvordan han skulle insistere på egenhånd, siden han var mye mer sta enn lederen. Forresten, når vi snakker om prosessene på 30-tallet, må vi ikke glemme at spørsmål i det daværende politbyrået ble avgjort ved avstemning. Og Stalin forble ofte i mindretall.

Og Malenkov? Det du har her er heller ikke det samme som det alltid har blitt "servert"...

Jeg tror han også ble løyet for. Du skjønner, for det første hadde Khrusjtsjovittene ingen sans for proporsjoner. De prøvde så hardt å overbevise alle om at det var Malenkov som ledet kuppet, at tanken kommer ufrivillig snikende: han hadde nok ikke noe med det å gjøre. Og de behandlet ham langt grusommere enn de andre. La oss huske: etter et forsøk på å fjerne Khrusjtsjov i 1957 - vel å merke, ved å bruke fullstendig lovpålagte metoder - ble Malenkov sendt i eksil, hvorfra han fikk lov til å returnere bare ti år senere. Jeg tror betingelsen for at han kom tilbake var stillhet – han etterlot seg ingen memoarer, og det som er interessant er at ingen av historikerne engang refererer til ham. Det vil si at personen rett og slett forble taus resten av livet. I mellomtiden vet vi enda mindre om hans sanne rolle i det stalinistiske USSR enn om rollen som Beria. Faktum er at han var et av de fem medlemmene av Statens forsvarsutvalg, noe som betyr at han allerede i det førtiførste året var en del av den smaleste av alle snevre ledelser.

Var de på god fot med Beria?

Det virker som ikke bare gode, men vennlige. Sergo Beria tar indignert et forbehold om ham: mannen var en venn av huset og forrådte ham! Imidlertid kan ti år i Ekibastuz lære deg å tie... Hvem andre overrasker deg?

Abakumov!

Å, dette er en fantastisk og også misforstått helt i historien vår. En ganske anstendig biografi om ham ble nylig publisert, som gir lite kjente fakta. Hva kan du si om en person som i stillingsbeskrivelsen hans ble beskrevet som «hestrik»? Om en mann som med en slik kvalitet steg fra løytnant til general på tre år? Smart, hissig, alltid i forkant, i stand til å elske og hate med full dedikasjon... På den ene siden hadde han, som mange andre, kun grunnskoleutdanning, på den andre siden, tyder leteregistrene på leiligheten hans et bibliotek på halvannet tusen bind, som for det er mange av de gangene. Eller, for eksempel, i "orglene" husker de at Abakumov startet et utmerket orkester ved MGB og ofte bestilte klassisk musikk til seg selv ...

Hva annet husker «myndighetene» om ham?

At han var en høyt kvalifisert kontraetterretningsoffiser, en oppmerksom sjef, klar til å stå til døden for sine underordnede. Ivashutin, den fremtidige lederen av GRU, husket hvordan han i 1942 ble innkalt til Moskva for å se Abakumov. Etter hvert som samtalen gikk, spurte han tilfeldig om samtalepartneren hadde en stor familie, og etter å ha fått vite at slektningene hans hadde forsvunnet under evakueringen, lovet han å foreta undersøkelser. Dagen etter ringte han Ivashutin igjen, informerte ham tørt om at familien hans var i Tasjkent, og ga ham tre dagers permisjon og et fly til slektningene hans. Her er historien...

De forteller også at han aldri brukte fysiske metoder i arbeidet sitt. Forresten, historikeren Yuri Zhukov ble også fortalt om det samme i den samme Lubyanka-regionen.

Likevel våget ikke selv Yuri Mukhin å insistere på at Abakumov var uskyldig.

Det jødiske spørsmålet blender Mukhin, ellers ville han for lenge siden ha lagt merke til at hoveddokumentet i "Abakumov-saken", det berømte brevet fra sentralkomiteen, hvor han er anklaget for historien med Dr. Etinger (historien, av måten, er fullstendig schizofren: det er to anklager - forfalskning av etterforskningen av saken til den uskyldige Etinger og innskrenkning av etterforskningen av saken til den skyldige Etinger. Generelt ble forfalskerne av Abakumov-saken forvirret. ..) - en falsk. Det bare skriker om det. Og det absurde i anklagene, og den klønete stilen, ukarakteristisk for datidens dokumenter. Generelt har jeg en mistanke om at en sabotør utarbeidet de falske dokumentene for Khrusjtsjov, slik at de lett kan identifiseres. Hvem andre overrasker deg?

Serov. Hvorfor tror du han var med i konspirasjonen?

Khrusjtsjovitene kunne ikke klare seg uten en sterk alliert i innenriksdepartementet - det var nødvendig for noen å nøytralisere de mulige handlingene til "myndighetene", ellers ville gutta fra "Bureau nr. 2" virkelig komme og binde alle sammen. Dette skulle være nivået til den første viseministeren. Det er lett å gjette hvem nøyaktig: den som gjorde en karriere under den nye regjeringen ble med dem. Av Berias tre første varamedlemmer: Kobulov ble arrestert og skutt, Kruglov ble innenriksminister, det vil si at han fikk sin forrige stilling, som han hadde til 1953, og snart ble han sparket helt ut av myndighetene, og bare Serov gjorde en karriere, bli styreleder i KGB, og deretter sjef for GRU.