Entretien avec Elena Anatolyevna Prudnikova. nous devons parler et écrire sur le grand mensonge de l’histoire de l’URSS. Elena Prudnikova : interview pour le livre « La dernière bataille de Lavrentiy Beria. Biographie d'Elena Prudnikova

Matériel extrêmement intéressant.
Il y a tellement « d’art de mauvaise qualité » entassé autour de Lavrenti Beria qu’on cesse d’y croire.
Un regard calme (comme celui de Staline) est très utile.

Original tiré de vladimir_krm dans Elena Prudnikova : interview pour le livre « La dernière bataille de Lavrenti Beria »

L’interview est une postface au nouveau livre “ Dernier combat Lavrenti Beria.

Présenté avec des abréviations.

Tu sais, Elena, c'est à moi désir Après avoir lu votre livre, je demande immédiatement : qu'est-ce qu'il y a de vrai là-dedans, et où est la fiction ici ?

Un problème compliqué. En abordant la question en tant que chercheur, avec tout l'ennui nécessaire, je dirai que, au fond, tout est inventé - eh bien, comment puis-je vraiment savoir de quoi Staline et Beria ont parlé et comment ? Et en tant qu'auteur fiction- que le livre est surchargé de faits et qu'il contient trop de manuel d'histoire. Ceci, vous le savez, est une question de critères. Si nous parlons de faits nus- ici, il y a ce qui s'est réellement passé, ce qui ne s'est pas produit, et raconte également ce qui s'est très probablement réellement passé, mais il n'y a aucune preuve de cela et de ce qui ne s'est pas produit, mais il existe de nombreuses preuves à ce sujet et des souvenirs détaillés.

- Voulez-vous parler par énigmes ? Alors classons. Alors d'abord...

À propos de ce qui s'est réellement passé

(Deux dirigeants Union soviétique)

- ...Premièrement, il y a eu bel et bien un coup d'État le 26 juin 1953. Il ne s’agit pas d’une lutte pour le pouvoir entre les héritiers de Staline, mais du putsch le plus ordinaire et le plus normal.

-Pouvez-vous le justifier ?

Certainement. La version du « partage du pouvoir » repose sur l’hypothèse tout à fait ridicule que Staline pourrait se permettre de mourir sans identifier ni préparer un successeur afin qu’il puisse lui abandonner le pouvoir à tout moment. L'histoire de la soif pathologique de pouvoir de Staline, de sa peur des concurrents - comme beaucoup d'autres de même nature - a été lancée par Khrouchtchev. Ni l’un ni l’autre n’est absolument impossible pour le vrai Staline.

- Pourquoi pensez-vous que Beria était le successeur ?

C’est ce qui est écrit dans les lettres d’affichage dans toute la structure d’après-guerre de l’URSS. Le fait est que le successeur de Staline est constamment recherché là où, en principe, il ne pouvait pas être à ce moment-là : au Comité central. Mais il s’agit d’une aberration de vision introduite plus tard, sous Brejnev, lorsque le parti a obtenu un pouvoir absolu et illimité dans le pays. La même chose s'est produite avant 1939. Or, de 1940 à 1953, ce n’était absolument pas le cas. Rappelons-nous : lors du plénum de juillet 1953, Malenkov fut nommé successeur de Staline, et il occupa la première place honorable à la direction du pays à partir de mars, immédiatement après la mort du dirigeant. Mais Malenkov était président du Conseil des ministres et simple membre du Politburo après avoir refusé le poste de secrétaire du Comité central au printemps 1953. Déplacer le centre de gravité contrôlé par le gouvernement du Politburo au Conseil des commissaires du peuple a commencé en 1939, et le successeur de Staline doit être recherché précisément au Conseil des ministres. Et là, c'est étonnamment facile.

- De quelle façon précisément?

- En 1942, le Bureau opérationnel du Comité de défense de l'État a été créé, après la guerre il a été transformé en Bureau opérationnel du Conseil des ministres, puis simplement appelé Bureau du Conseil des ministres. C'était une sorte de « quartier général » de l'Union soviétique. Ils restaient hors de sa juridiction – s’ils restaient ! - seulement quelques ministères, parmi les plus importants : le ministère des Affaires étrangères, le ministère de l'Intérieur, le ministère de la Sécurité de l'État, le ministère du Contrôle de l'État et le commandement de l'armée. L'homme qui dirigeait le Bureau du Conseil des ministres était, de par sa position, la deuxième personne en URSS. Donc : à partir de 1944, cet homme était Beria. En outre, il a également supervisé trois organismes chargés de l'application des lois : le ministère de l'Intérieur, le ministère de la Sécurité de l'État et le Comité d'État de Moscou (le ministère des Affaires étrangères et l'armée étaient personnellement supervisés par Staline, qui s'occupait également des questions générales et stratégiques). du développement du pays). En fait, le pouvoir dans l’État était partagé entre Staline et Beria, la supervision globale de Staline sur « Beria » étant pour moitié - N'est-il pas évident à qui le leader allait céder la barre ? De plus, il s'ensuit que Beria était soit une personne complète et absolue partageant les mêmes idées que Staline, soit que ses opinions convenaient au leader - sinon Lavrenty Pavlovich n'aurait jamais vu un tel volume de pouvoirs de sa vie. En fait, après la guerre, le pays n'était pas dirigé par un seul dirigeant, mais par deux : des vieux et des jeunes, et le premier a progressivement transféré les leviers de contrôle au second. D’ailleurs, à ce sujet, si Dieu le veut, je vais écrire le prochain livre, qui s’appellera « Le système double étoile ».

- Voulez-vous dire que déjà en 1944 Staline avait identifié son successeur ?

Je pense que cela a été fait bien plus tôt, en 1944, sa solution vient de faire surface. Et comment dire… Jusqu’à présent, j’ai pris comme référence l’année 1944, lorsque Beria est devenu l’adjoint de Staline au Comité de défense de l’État. Puis, en étudiant le sujet du 22 juin, j'ai découvert que Beria faisait déjà partie de la «troïka» dirigeante de l'URSS - la direction la plus étroite qui ait jamais existé dans le pays. Il fut également chargé de mener à bien la plus importante des Grandes Opérations. Guerre patriotique— l'évacuation de l'industrie des zones menacées. Et le nouveau point conditionnel était le 8 août 1941, lorsque Staline devint commandant en chef suprême. Même s'il était un génie, pour diriger sereinement le cours de la guerre, en se concentrant sur la gestion de l'armée, il devait s'appuyer sur le « commandant en chef » de tout l'arrière, c'est-à-dire un seul camp militaire appelé l'URSS. Parmi les quatre membres restants du Comité de défense de l'État et de l'ensemble du Politburo, seul Beria était apte à occuper ce poste.

-Tu oublies Molotov...

Molotov n'a jamais travaillé de manière indépendante, Staline s'est occupé de lui à tous les postes. Et au moment où nous parlons, le leader n’avait tout simplement ni le temps ni l’énergie pour cela. Il avait besoin d’une personne capable d’agir de manière indépendante, sans nounous. Alors qu'il était encore premier en Géorgie, Beria a montré qu'il pouvait le faire, et comment il l'a montré ! Mais le 8 août est, encore une fois, un moment d’action, et la décision, je pense, a été prise bien plus tôt.

- Donc quand?

Il existe une indication indirecte. Le fait est qu'un successeur ne grandira pas tout seul, il doit être formé, et ce processus n'est pas rapide. Au 19e Congrès, Staline a déclaré : pour éduquer un homme d'État, il faut dix ans, puis il s'est corrigé - quinze. Si l’on soustrait quinze ans à 1952, on obtient 1937. Mais s’il est vrai que Staline a commencé à transférer le pouvoir à partir de 1949, nous nous retrouverons déjà en 1934. C'est une date très intéressante. En trente-quatre, Kirov fut tué et Staline dut réfléchir à un nouveau successeur. Et ce n’est pas le genre de personne qui réfléchit longtemps.

- Donc, la première personne que Staline préparait pour lui succéder était Kirov ?!!

Et il n’y a tout simplement personne d’autre ! Pour Staline, l’économie a toujours été une priorité. Cela signifie qu'il ne pouvait être remplacé à la tête de l'État que par quelqu'un ayant l'expérience de la gestion intégrée réussie d'un pays ou d'une région. Il y en avait peu à cette époque. Au Politburo - Ordjonikidze et Kirov. Le premier ne convenait pas en raison d'un certain nombre de qualités personnelles et de nationalité. Et le fait qu'ils disent que Kirov n'était pas non plus très approprié pour un certain nombre de propriétés - mais Staline n'a pas eu l'occasion de chercher leader idéal, il devait choisir parmi ceux qui se trouvaient à proximité.

- La nationalité d'Ordjonikidze constituait un obstacle pour Staline. Mais qu’en est-il de la nationalité de Beria ?

Ce n'est pas seulement une question de nationalité. Ordjonikidze était incroyablement colérique et utilisait au moins ses mains. Eh bien, quel genre de chef d’État est-ce qui peut se mettre en colère et le frapper au visage ? Quant à Beria, c'était un homme d'une telle envergure que de petites choses comme une nationalité inappropriée n'ont plus d'importance. Je pense que s'il avait réussi à vivre à son poste jusqu'à l'âge de soixante-dix ans, comme Staline, nous serions maintenant en train de nous demander lequel d'entre eux a fait le plus pour l'URSS.

- Quand même?

« Rien qu’au cours de ses « Cent jours », il s’est révélé être un homme d’État aux proportions historiques. Il semblerait, que peut-on faire en cent jours ? Mais des transformations politiques si intéressantes ont été amorcées… et nous ne savons toujours pas ce qui était prévu dans l’économie !

- Alors qui y a pensé ? Réforme économique- Staline ou Béria ?

C’est probablement Staline qui a eu l’idée, mais le rôle de Beria, je crois, a été ici très important.

- Donc, à votre avis, Staline était contre l’économie du socialisme ?

Mais ils n’ont tout simplement pas eu le temps de le créer. Dès les premiers plans quinquennaux, l’économie de l’URSS a toujours été une économie d’urgence et, pour cette raison, une économie dirigée. Ils ont commencé à réfléchir aux mécanismes économiques après la guerre, alors qu'une course aussi effrénée n'était plus nécessaire et qu'il était nécessaire de passer à une économie normale en temps de paix. Une sorte de transformation était clairement en préparation. Souvenons-nous des « Problèmes économiques du socialisme en URSS » de Staline : ils sont apparus précisément à cette époque. Et je pense que l'impulsion a été donnée par « l'affaire Gosplan » lors de sa sortie - Quoi Ce qui peut arriver à l’économie, c’est un planificateur sans scrupules ou simplement un traître. Voznesensky a été abattu, mais le problème demeure.

- Et pensez-vous que l'économie était censée être une économie de marché ?

Marché prévu, bien sûr. Dans les années 30, lorsque tout le pays travaillait non pas pour de l’argent, mais selon les ordres, les mécanismes économiques étaient utilisés avec succès dans la Géorgie de « Beria ». Là d'une manière intéressante les entreprises de subordination syndicale, travaillant selon un plan national, et locales ont été combinées, ainsi que les méthodes de commandement et économiques. D’une manière générale, il serait nécessaire d’étudier attentivement l’expérience géorgienne des années 30, précisément en tant que terrain d’essai pour la nouvelle économie socialiste. D'ailleurs, j'ai dû faire face aux déclarations de grands économistes occidentaux - de véritables grands, et non de ceux que nos « garçons en pantalons roses » ont consultés - et ces spécialistes disaient que l'un des principaux objectifs de la « perestroïka » était de détruire l'économie planifiée soviétique, puisqu'il s'agit de l'économie d'après-demain et que rien de plus efficace n'a encore été inventé. Récemment, j’ai entendu une comparaison très intéressante avec laquelle je suis généralement d’accord. L'économie de marché est une économie magnifique et sophistiquée dernier mot technologie et conception d'une voiture de course. L’économie planifiée soviétique est un vaisseau spatial maladroit, laid et inachevé. Et même non réformée et lourde, cette économie restait un concurrent dangereux. Et pour en revenir à la fin des années 40 et au début des années 50..., il ne faut dire qu'une seule chose : quel que soit celui qui a développé cette réforme, seul Beria pouvait la mettre en œuvre.

- Pourquoi pas Staline ?

Il n'avait plus la même force pour mener à bien la réforme au quotidien. La tête est la même, mais la capacité de travailler, hélas... Je commence tout juste à travailler sur cette période, mais aujourd'hui plus j'apprends, plus je comprends, lequel Khrouchtchev a coupé notre avenir.

Revenons encore une fois à la question du successeur : pourquoi Malenkov est-il devenu chef de l’État après la mort de Staline ?

Il s’agissait peut-être d’une condition de compromis dans les négociations entre le parti et le gouvernement, mais c’était plutôt la décision de Beria. C'est lui qui fut le premier, sans compter la présidence purement formelle de Khrouchtchev, à prendre la parole le 5 mars lors de la réunion où se décidait la question du pouvoir, et à proposer Malenkov pour ce poste. Ainsi, d'ailleurs, dans la répartition des rôles, il a joué dans le nouveau gouvernement le rôle que Staline jouait dans les années 30. Rappelons que le leader n'occupait pas toujours lui-même les postes principaux. Rappelons également que c'est Beria qui a donné des instructions aux médecins de la datcha de Staline, et il a également ordonné d'arrêter mesures de réanimation- c'est-à-dire qu'il s'est comporté comme un véritable chef d'État. Et jusqu'au 26 juin, le gouvernement lui a obéi sans aucun doute, alors ils ont tous dû faire de gros efforts lors du plénum, ​​expliquant la raison pour laquelle ils avaient fait cela. Pourquoi Beria n'est-il pas devenu président du Conseil des ministres... Il peut y avoir plusieurs versions ici. Dans « Le dernier chevalier de Staline », j’ai déclaré une chose : c’était une question de nationalité. Ce livre en contient un autre...

- Et assez inattendu...

Oui, mais qu’y a-t-il d’impossible ? Beria était jeune pour un homme d'État - 54 ans, mais il paraissait beaucoup plus âgé. Il existe des preuves qu'il travaillait couché - selon au moins, il a reçu ainsi le père d'un de mes amis, et cet homme, un assez grand dessinateur, a été extrêmement étonné. Enfin, il y a à peine un mois, j'ai découvert les manifestations neuropsychiques du mal des rayons - ce sont l'euphorie et la dépression qui se transforment l'une en l'autre. Si l’on prend en compte le tempérament de Beria, cela coïncide exactement avec ce qu’ils ont dit de lui lors du plénum et avec ce qu’ils ont retenu de son état au printemps 1953. Il était visiblement très malade de quelque chose, et quelle est la maladie la plus naturelle, pourrait-on dire professionnelle, pour le président du comité atomique ? À propos, deux de ses adjoints, Malyshev et Zavenyagin, en sont morts au milieu des années 50. Il ne faut pas oublier que le mal des radiations n’était pratiquement pas étudié à l’époque et que les médecins pouvaient difficilement donner un pronostic précis. Et il serait tout simplement irresponsable de prendre la tête du gouvernement quand on ne sait pas combien de temps il lui reste. Et puis quoi : une nouvelle redistribution du pouvoir ?

- Qu'est-ce qui d'autre dans votre livre est un fait historique ?

Événements politiques majeurs, révocations et nominations de responsables gouvernementaux, plénums et congrès, etc. Le schéma historique général est vérifié avec assez de précision par les dates et les événements. Les biographies de Beria et d'autres personnes sont basées uniquement sur faits réels- sauf les dialogues, bien sûr. Bien que dans ce cas, certains d'entre eux se rapportent à ceux qui pourraient avoir lieu - sinon avec les mêmes mots, du moins avec le même sens...

À propos de ce qui ne s'est pas produit

(La fiction comme confirmation de la vérité)

- ...Premièrement et surtout, Beria n'a pas été arrêté. Avant de travailler sur ce livre, j’en étais sûr à quatre-vingt-dix pour cent, maintenant j’en suis sûr à quatre-vingt-dix-neuf pour cent.

25 septembre à la bibliothèque municipale de Perm. COMME. Pouchkine, dans le cadre du projet « Rencontres russes », a eu lieu une conférence ouverte d'Elena Prudnikova « Staline, Beria, répressions : mythes et réalité ». Elena Prudnikova - écrivain et publiciste, auteur de livres populaires traitant de problèmes Histoire soviétique. A la veille de la conférence « SV – Perm », j'ai rencontré Elena Prudnikova.

- Elena Anatolyevna, quelle est selon vous la composante principale, essentielle des répressions de la période stalinienne, quel est le sens de ce phénomène ?

La répression est, je dirais, une catastrophe nationale. C’est le prix qu’a payé notre peuple pour la lutte contre la mafia des dirigeants nationaux. Il n’y a rien de nouveau là-dedans. Nous savons que le gouvernement actuel se bat avec les régionalistes, qu'il a combattu il y a cent ans, que Pierre le Grand a combattu. Ce fut l'une des batailles de cette guerre.

- Aujourd'hui, beaucoup pensent que Staline est une sorte d'opposé de Lénine : qu'il est un patriote et presque un monarchiste secret qui a éliminé la garde léniniste « cosmolytique »...

Lénine a hérité d'un pays mourant et effondré, dans lequel un peu plus - et des millions de personnes commenceraient tout simplement à mourir de faim. Tout le monde a eu peur ! L'empereur Michel avait peur, le gouvernement provisoire avait peur, tout le monde avait peur, personne ne voulait prendre le pouvoir dans ce pays. C’est parce que les bolcheviks n’avaient pas peur qu’ils méritent le respect. Mais, entre autres choses, Lénine a unifié ce pays, sous la direction de Lénine, ils ont combattu l'ennemi extérieur qui - diverses puissances, entreprises, entreprises - a conclu avec grand plaisir des accords avec le « gouvernement » de la Russie. Mais Lénine les a tous abandonnés ! Il les a tous expulsés, les a rassemblés et a pacifié le pays. Et il a réussi à pacifier le pays sans effusion de sang. Si Anton Ivanovitch Denikine était venu ici, le sang aurait coulé jusqu'aux branches inférieures des bouleaux.

Staline est le successeur de l'œuvre de Lénine. Nous ne savons pas quel était le projet de Lénine : il a rassemblé le pays et est mort. Puis Staline est arrivé au pouvoir, et ce qui l’a poussé plus loin était simplement une nécessité économique, car il fallait sortir l’État du marais dans lequel il se trouvait. Ce marais est vieux de plusieurs siècles. Le pays en a été retiré en 10 ans, ce qu'aucun économiste ne croit encore. Ce projet était stalinien. C'est pourquoi Staline est deuxième bonne personne.

Eh bien, Beria est le troisième grand homme. Beria a réussi à créer une telle industrie de défense, ce qui nous a en fait entraînés dans la perestroïka. Sans l’industrie de la défense, je pense qu’il y aurait déjà un tas de colonies étrangères ici. Donc, je pense qu'ils se sont succédés, ces trois titans, que le Seigneur Dieu, dans sa grande miséricorde, a envoyé en Russie, car, apparemment, il avait encore besoin de la Russie. J'espère que c'est encore nécessaire maintenant.

- Alors c'est la question. Même ceux qui idolâtrent Staline lui adressent une plainte : où est le successeur de Staline, où est la poursuite de son parcours ?

Béria. Beria est le successeur de Staline, si l’on considère les documents réels d’après-guerre. Le fait est que Khrouchtchev est arrivé au pouvoir à la suite d'un coup d'État. C'était un véritable coup d'État, le gouvernement a changé. Parce que dans les années 50, Staline avait déjà construit un pays gouverné normalement, gouverné par le Conseil des ministres, où le chef pouvoir exécutifétait le chef du Conseil des ministres, et pas du tout secrétaire général Comité central. Khrouchtchev, arrivé, a tout rendu, le secrétaire général est redevenu chef de l'État - et dans notre pays, traditionnellement, par inertie, ils recherchent le successeur de Staline au Comité central. Mais il n’est pas au Comité central ! A cette époque, le parti avait déjà pratiquement été écarté du pouvoir. Comment Beria est devenu le premier adjoint de Staline au GKO ( Comité d'État Défense) en 1944, il est donc resté jusqu'au bout au Conseil des ministres.

- Quel était alors le projet politique de Beria ? Vers où se tournerait le pays et que lui arriverait-il ?

C’est difficile à dire… À la fin de sa vie, Staline préparait des réformes. Lesquels, nous ne le savons pas – tout a été complètement éclairci. Beria, apparemment, était censé les mettre en œuvre. Mais, à en juger par les remarques prononcées lors de ce même plénum, ​​les partis auraient dû renoncer dès le début à leur personnel et à leur propagande, en les excluant de toute l'administration gouvernementale. Il existe une version selon laquelle le changement du nom en « PCUS » était nécessaire pour qu'il y ait une place pour d'autres partis à côté du PCUS. Il est donc tout à fait possible qu’ils aient voulu introduire un système multipartite, mais tout cela n’est qu’une hypothèse.

- Elena Anatolyevna, parlez-nous des raisons de votre intérêt particulier pour la figure de Lavrenty Beria. Si la majorité des Russes ont une attitude positive envers Staline, alors Beria, avec une certaine indifférence de la part de la société, est diabolisée sans précédent par les journalistes et un certain nombre d'historiens.

Mon attitude envers Beria a changé dès que j'ai commencé à écrire un livre sur lui. J’ai commencé par me demander s’il y avait au moins quelque chose d’humain dans ce foutu monstre. Quand j’ai fini le livre, il n’y avait aucun monstre sanglant. Quant aux répressions, j’aime beaucoup poser la question : « Où sont-elles, les répressions de Beria ? Personne ne les a vus, car les répressions ont été menées par Nikolai Ivanovich Yezhov. Beria s'est ensuite assise tranquillement en Transcaucasie et a élevé des mandarines. Lorsque Beria est arrivé au NKVD, les répressions ont cessé. Le fait qu'il ait été considéré comme le père de la répression fait également écho à la campagne de diffamation lancée par Khrouchtchev après le coup d'État au cours duquel Beria a été tué. Ce n'est que des représailles contre le précédent dirigeant politique. La calomnie, bien sûr, reposait sur le principe : « Mentez, mentez, quelque chose restera. » Il en reste beaucoup, mais il est temps de connaître l’honneur, n’est-ce pas ? Nous ne pouvons toujours pas chanter avec la voix de Khrouchtchev.

- Pensez-vous que Staline était idéologiquement communiste, ou avait-il une autre composante interne ? On dit qu'il n'était pas étranger à la vision orthodoxe du monde.

Le patriarche Serge de Starogorodsky, méconnu et calomnié, a écrit dans une lettre au conseil local en 1923 que ce que font les bolcheviks est très bien, et cela coïncide presque entièrement avec ce que notre Seigneur Jésus-Christ a dit, et « nous aurions été avec pas du tout, si ce n’est à cause de leur athéisme. Si les bolcheviks avaient abandonné l'athéisme, ils seraient parvenus à un excellent accord. Et à la fin, ils étaient d'accord avec Sergius, même malgré leur athéisme. Alors, en général, pourquoi Staline ne serait-il pas communiste ? Le communisme est tout à fait cohérent avec le Sermon sur la Montagne.

- Sur quels groupes Staline s'appuyait-il réellement ? Après tout, il ne pouvait pas construire seul un tel pays ni mener une politique aussi dure.

Les intellectuels rêvaient de construire une société parfaite. Et les gens parmi le peuple rêvaient de construire une société où il n'y aurait plus de personnes affamées et où les gens seraient traités au moins un peu équitablement. Cette idée de justice élémentaire, l’idée de construire un pays où il n’y a tout simplement plus de personnes affamées, est l’idée de Staline, car les seules personnes qui souffraient de faim pire que dans le Caucase se trouvaient dans les villages russes. L’utopie intellectuelle et l’idée stalinienne sont deux courants différents, qu’il n’y a pas lieu de confondre. Et Staline comptait sur tout le peuple en action. Tous les spécialistes, promus ou non sous le tsar, comprenaient une chose : le pouvoir était arrivé avec lequel ils pouvaient faire des choses, et beaucoup se « précipitaient » joyeusement vers eux. C'est sur eux avant tout que Staline comptait.

Quand j’ai commencé à écrire le livre « La bataille pour le pain », j’ai commencé à comprendre comment vivaient les gens et mes cheveux ont commencé à se dresser. Selon vous, combien de ménages paysans étaient considérés comme pauvres avant la Révolution (ceux qui ne peuvent pas se nourrir, ou qui ont de grandes difficultés à se nourrir) ?

- Considérant qu'il y avait des manifestations systématiques de faim, peut-être 70 à 80 pour cent...

75%, vous l'aurez deviné. 75% de personnes qui ne contribuaient en rien à l'économie du pays et étaient constamment au bord de la famine. Cette situation évolue depuis très longtemps. Savez-vous combien de médecins il y avait Empire russe combien de patients par médecin en zones rurales, comme la région de Perm ?

Pourquoi personne ne parle de politique de santé, de politique d’éducation ? Tout le monde s’est accroché à ces répressions : « Oh, nous avons 10 000 personnes abattues innocemment ! » Et le fait que des dizaines et des centaines de milliers d’enfants aient perdu la vie n’intéresse personne. Le voilà, le racisme social dans toute sa splendeur ! Un intellectuel emprisonné pendant trois ans est intéressant, mais un enfant de paysan sauvé de la mort, de la scarlatine ou de la rougeole n'intéresse personne. « Bétail », « rustres », qui en a besoin ?

- Qu'est-ce que cela a à voir avec la « larme d'enfant » que déplore constamment notre intelligentsia ?

C'est la larme de votre enfant ! Le vôtre, vous comprenez ? Propre, blanc, issu d'une famille intelligente. Il s’agit d’un racisme social qui, en réalité, n’a pas disparu. Tout comme il l’était dans l’Empire russe, il a ressuscité magnifiquement dans la Fédération de Russie.

- Quelle est la raison d'un si gros l'efficacité économique pays sous Staline ? Après tout, de tels taux de croissance, de telles inventions dans un pays arriéré, à un tel niveau, ne se retrouvent probablement dans aucun autre pays de l’histoire.

Eh bien, tout d’abord, une économie planifiée. Un de mes amis économistes a dit que l’économie de marché occidentale est une voiture de course luxueuse et sophistiquée, et que l’économie planifiée soviétique est un grand vaisseau spatial rouillé et imparfait. Autrement dit, ils ne peuvent tout simplement pas être comparés. Et, bien sûr, nous avons eu de la chance, car le début de l'industrialisation a coïncidé avec le début de la Grande Dépression, et nous avons donc pu littéralement acheter de la technologie en Occident pour quelques centimes, acheter des machines-outils, en général, tout ce dont nous avions besoin. Les entreprises, pour survivre, vendaient à des prix absolument ridicules. Ils ont également acheté des gens et les ont amenés ici pour travailler. Voici deux facteurs : une économie planifiée et beaucoup de chance.

- Mais sous Khrouchtchev et Brejnev, l'économie ralentit...

Naturellement, c’est le cas, car Nikita Sergueïevitch Khrouchtchev a pris de telles initiatives économiques qui ont marqué le début de l’effondrement du système socialiste. C’est Khrouchtchev qui a lancé les mécanismes de l’effondrement de l’URSS. Non seulement il a tué son prédécesseur, mais il a également changé le cours du pays.

- Pourtant, pensez-vous qu'il y a eu un meurtre ?

Bien sûr, un meurtre ! Personne n'a vu Beria après le 26 juin, de sorte que cette preuve puisse être considérée comme fiable. Il n'y a pas d'empreintes digitales lors de l'inscription en prison. Aucune photo n’est requise lors de l’inscription. Les lettres du bunker - oui, elles sont faciles à falsifier ! Autrement dit, il n'y a aucune preuve qu'il était en vie. Pas du tout.

- Et la dernière question. Des organisations antisoviétiques de renom sont actives dans notre région : « le musée des répressions politiques « Perm-36 » », la société « Memorial »... Avez-vous déjà rencontré leurs activités ?

Je n'ai rien à redire sur Memorial. Ils gagnent leurs subventions honnêtement. En fin de compte, les gens qui gagnent honnêtement leur argent méritent le respect uniquement pour cela, car il y a beaucoup de parasites qui prennent de l’argent mais ne font pas le travail. Quant à leur activité, je la salue par tous les moyens, car il est très difficile de combattre l'air, l'ombre. Vous la frappez et le coup tombe dans le vide. Et le voilà, devant vous, un véritable adversaire qui rend coup pour coup. C'est le rêve de tout boxeur. Il est beaucoup plus facile de travailler avec un adversaire que lorsque vous criez dans le vide et que vous ne savez pas s’il vous entend ou non. Par conséquent, d’une manière générale, je salue vivement les activités de Memorial en tant que bon et digne adversaire avec lequel, en général, il n’y a aucune honte à croiser les armes.

Mené la conversation
Pavel Gurianov

Lors de notre rencontre, Elena Anatolyevna s'est révélée être une femme très active, vive et charmante. C'est intéressant de communiquer avec elle, elle en sait beaucoup.

Très hospitalier et accueillant. Nous avons passé plusieurs heures ensemble et je suis désolé qu'elles se soient terminées plus vite que nous l'aurions souhaité.
L'intégralité de la conversation avec Elena Anatolyevna se trouve dans ces trois vidéos. Le plus important est que nous avons convenu que cette réunion ne serait pas la dernière.

Il y a encore tant de points blancs dans notre histoire récente, tant de faits existent par eux-mêmes. Tous ceux qui s'intéressent à la vérité sur notre histoire, sur les hauts responsables de l'État de l'URSS et sur ceux qui ont été injustement calomniés devraient les connaître, et il n'est pas nécessaire de cacher ceux qui ont travaillé à la destruction du pays, qui ont falsifié l'histoire. et a remplacé la vérité, qui a déformé les faits dans leurs intérêts mondiaux mesquins et étrangers, quels que soient les mots par lesquels elle est justifiée, quelle que soit la motivation.

Lénine, Staline, Beria

Système Béria

Collectivisation

Biographie d'Elena Prudnikova

Elena Anatolyevna Prudnikova est née à Léningrad.
Diplômé de Léningrad Institut Polytechnique, Faculté de Physique et Mécanique, Département de Physique du Solide.

Elle a commencé son travail journalistique dans le journal à grand tirage de l'usine Elektropribor, source de personnel pour le journalisme de Léningrad. Elle a ensuite travaillé dans le journal à grand tirage de l'association « Soyouz », a travaillé comme première rédactrice en chef adjointe du journal « Good Day » dans le district de Frunzensky et comme correspondante du journal « Solidarité ».

Elle est devenue connue pour ses biographies sensationnelles de Staline et de Beria. A la question du correspondant « Que s’est-il passé ? l'auteur a répondu : « C'est juste que dans mes tripes, dans mon foie, j'ai toujours ressenti une sorte de gros mensonge dans tout ce qui était dit sur l'époque de Staline, et je voulais le comprendre au moins un peu, mais je ne pouvais toujours pas s'y prendre. Et puis notre historien de Saint-Pétersbourg, Alexandre Kolpakidi, m'invite soudain à travailler avec lui sur un livre. Eh bien, comment avez-vous pu rater une telle opportunité ? Après tout La meilleure façonétudiez quelque chose – écrivez à ce sujet.

Collaboration avec plusieurs maisons d'édition centrales. Ses livres « Staline. Deuxième meurtre", "Beria. Le dernier chevalier de Staline", "Double complot. Secrets Les répressions de Staline", " Khrouchtchev. Créateurs de terreur », « Terre de la Vierge Marie », dont chacun est devenu une sorte de sensation. La spécialisation historique de l’auteur peut être qualifiée de « tentative sur les mythes ».
Depuis 2007, Elena Anatolyevna est rédactrice en chef du journal « Notre version sur la Neva ».

En tant qu'experte, elle a joué dans des séries de films documentaires sur la chaîne NTV « Enfants du Kremlin », « Funérailles du Kremlin », « Biographies soviétiques » et plusieurs autres films sur la chaîne Mir TV.

Bibliographie (livres d'Elena Prudnikova)
Kolpakidi A.I., Prudnikova E.A. Double complot. Staline et Hitler : coups d'État ratés. - M. : « Olma-Presse », 2000
Prudnikova E.A. Staline. Deuxième meurtre. - Saint-Pétersbourg : Maison d'édition « Neva », « Olma-Press », 2003
Prudnikova E.A. Béria. Des crimes qui n'ont jamais eu lieu. Saint-Pétersbourg : Maison d'édition "Neva", "Olma-Press", 2005
Prudnikova E.A. Richard Sorge - officier du renseignement n°1 ? - Saint-Pétersbourg : Maison d'édition "Neva", 2004
Prudnikova E.A., Gorchakov O.A., Popov A.Yu., Tsvetkov A.I., Paporov Yu.N. Légendes du GRU - Saint-Pétersbourg : Maison d'édition "Neva", 2005
Prudnikova E.A. Béria. Le dernier chevalier de Staline. - M. : « Groupe Olma Média », 2005
Prudnikova E.A. Joseph Djougachvili. La personne la plus humaine. - M. : « Yauza », « Eksmo », 2005
Prudnikova E.A. Je te renie, Satan. - M. : « Yauza », « Eksmo », 2005
Prudnikova E.A. Terre de la Vierge. - M. : « Groupe Olma Média », 2006
Prudnikova E.A. Kolpakidi A.I. Double complot. Les secrets des répressions staliniennes. - M. : « Groupe Olma Média », 2006
Prudnikova E.A. Khrouchtchev. Créateurs de terreur. - M. : « Groupe Olma Média », 2007
Prudnikova E.A. 1953. L’année fatidique de l’histoire soviétique. - M. : « Yauza », « Eksmo », 2008
Prudnikova E.A. Le dernier combat de Lavrenti Beria. - M. : « Groupe Olma Média », 2009
Prudnikova E.A. Pont sur la rivière ardente. - M. : « Groupe Olma Média », 2009
Prudnikova E.A. Fils de sorcière - M. : « Olma Media Group », 2009
Prudnikova E.A. Lénine-Staline. Technologie de l'impossible. - M. : « Groupe Olma Média », 2009
Prudnikova E.A. Staline. Bataille pour le pain. - M. : « Groupe Olma Média », 2010
Prudnikova E.A. Le deuxième meurtre de Staline (réédition). - M. : « Groupe Olma-Media », 2010

L'interview est la postface du nouveau livre "La dernière bataille de Lavrenti Beria".

Présenté avec des abréviations.

Tu sais, Elena, mon plus grand désir après avoir lu ton livre est de demander immédiatement : qu'est-ce qu'il y a de vrai là-dedans, et où est la fiction ici ?

Un problème compliqué. En abordant la question en tant que chercheur, avec tout l'ennui nécessaire, je dirai que, au fond, tout est inventé - eh bien, comment puis-je vraiment savoir de quoi Staline et Beria ont parlé et comment ? Et en tant qu'auteur de fiction, le livre est surchargé de faits et contient trop de manuel d'histoire. Ceci, vous le savez, est une question de critères. Si nous parlons de faits bruts, il y a quelque chose qui s'est réellement produit, quelque chose qui ne s'est pas produit, et cela raconte également ce qui s'est probablement réellement produit, mais il n'y a aucune preuve de cela et de ce qui ne s'est pas produit. en sont des souvenirs abondants et détaillés.

Voulez-vous parler par énigmes ? Alors classons. Alors d'abord...

À propos de ce qui s'est réellement passé

(Deux dirigeants de l'Union soviétique)

Commandant de l'Industrie...

- ...Premièrement, il y a eu bel et bien un coup d'État le 26 juin 1953. Il ne s’agit pas d’une lutte pour le pouvoir entre les héritiers de Staline, mais du putsch le plus ordinaire et le plus normal.

Pouvez-vous le justifier ?

Certainement. La version du « partage du pouvoir » repose sur l’hypothèse tout à fait ridicule que Staline pourrait se permettre de mourir sans identifier ni préparer un successeur afin qu’il puisse lui abandonner le pouvoir à tout moment. L'histoire de la soif pathologique de pouvoir de Staline, de sa peur des concurrents - comme beaucoup d'autres de même nature - a été lancée par Khrouchtchev. Ni l’un ni l’autre n’est absolument impossible pour le vrai Staline.

Pourquoi pensez-vous que Beria était le successeur ?

C’est ce qui est écrit dans les lettres d’affichage dans toute la structure d’après-guerre de l’URSS. Le fait est que le successeur de Staline est constamment recherché là où, en principe, il ne pouvait pas être à ce moment-là : au Comité central. Mais il s’agit d’une aberration de vision introduite plus tard, sous Brejnev, lorsque le parti a obtenu un pouvoir absolu et illimité dans le pays. La même chose s'est produite avant 1939. Or, de 1940 à 1953, ce n’était absolument pas le cas. Rappelons-nous : lors du plénum de juillet 1953, Malenkov fut nommé successeur de Staline, et il occupa la première place honorable à la direction du pays à partir de mars, immédiatement après la mort du dirigeant. Mais Malenkov était président du Conseil des ministres et simple membre du Politburo après avoir refusé le poste de secrétaire du Comité central au printemps 1953. Le transfert du centre de gravité de l'administration publique du Politburo au Conseil des commissaires du peuple a commencé en 1939, et le successeur de Staline doit être recherché précisément au Conseil des ministres. Et là, c'est étonnamment facile.

De quelle façon précisément?

En 1942, le Bureau opérationnel du Comité de défense de l'État a été créé, après la guerre il a été transformé en Bureau opérationnel du Conseil des ministres, puis simplement appelé Bureau du Conseil des ministres. C'était une sorte de « quartier général » de l'Union soviétique. Ils restaient hors de sa juridiction – s’ils restaient ! - seulement quelques ministères, parmi les plus importants : le ministère des Affaires étrangères, le ministère de l'Intérieur, le ministère de la Sécurité de l'État, le ministère du Contrôle de l'État et le commandement de l'armée. L'homme qui dirigeait le Bureau du Conseil des ministres était, de par sa position, la deuxième personne en URSS. Donc : à partir de 1944, cet homme était Beria. En outre, il a également supervisé trois organismes chargés de l'application des lois : le ministère de l'Intérieur, le ministère de la Sécurité de l'État et le Comité d'État de Moscou (le ministère des Affaires étrangères et l'armée étaient personnellement supervisés par Staline, qui s'occupait également des questions générales et stratégiques). du développement du pays). En fait, le pouvoir dans l’État était partagé entre Staline et Beria, Staline supervisant globalement la moitié de « Beria » - n’est-il pas évident à qui le dirigeant allait céder le pouvoir ? De plus, il s'ensuit que Beria était soit une personne complète et absolue partageant les mêmes idées que Staline, soit que ses opinions convenaient au leader - sinon Lavrenty Pavlovich n'aurait jamais vu un tel volume de pouvoirs de sa vie. En fait, après la guerre, le pays n'était pas dirigé par un seul dirigeant, mais par deux : des vieux et des jeunes, et le premier a progressivement transféré les leviers de contrôle au second. D’ailleurs, à ce sujet, si Dieu le veut, je vais écrire le prochain livre, qui s’appellera « Le système double étoile ».

Voulez-vous dire que déjà en 1944, Staline avait identifié son successeur ?

Je pense que cela a été fait bien plus tôt, en 1944, sa solution vient de faire surface. Et comment dire… Jusqu’à présent, j’ai pris comme référence l’année 1944, lorsque Beria est devenu l’adjoint de Staline au Comité de défense de l’État. Puis, en étudiant le sujet du 22 juin, j'ai découvert que Beria faisait déjà partie de la «troïka» dirigeante de l'URSS - la direction la plus étroite qui ait jamais existé dans le pays. Il fut également chargé de mener à bien l'opération la plus importante de la Grande Guerre patriotique : l'évacuation de l'industrie des zones menacées. Et le nouveau point conditionnel était le 8 août 1941, lorsque Staline devint commandant en chef suprême. Même s'il était un génie, pour diriger sereinement le cours de la guerre, en se concentrant sur la gestion de l'armée, il devait s'appuyer sur le « commandant en chef » de tout l'arrière, c'est-à-dire un seul camp militaire appelé l'URSS. Parmi les quatre membres restants du Comité de défense de l'État et de l'ensemble du Politburo, seul Beria était apte à occuper ce poste.

Vous oubliez Molotov...

Molotov n'a jamais travaillé de manière indépendante, Staline s'est occupé de lui à tous les postes. Et au moment où nous parlons, le leader n’avait tout simplement ni le temps ni l’énergie pour cela. Il avait besoin d’une personne capable d’agir de manière indépendante, sans nounous. Alors qu'il était encore premier en Géorgie, Beria a montré qu'il pouvait le faire, et comment il l'a montré ! Mais le 8 août est, encore une fois, un moment d’action, et la décision, je pense, a été prise bien plus tôt.

Donc quand?

Il existe une indication indirecte. Le fait est qu'un successeur ne grandira pas tout seul, il doit être formé, et ce processus n'est pas rapide. Au 19e Congrès, Staline a déclaré : pour éduquer un homme d'État, il faut dix ans, puis il s'est corrigé - quinze. Si l’on soustrait quinze ans à 1952, on obtient 1937. Mais s’il est vrai que Staline a commencé à transférer le pouvoir à partir de 1949, nous nous retrouverons déjà en 1934. C'est une date très intéressante. En trente-quatre, Kirov fut tué et Staline dut réfléchir à un nouveau successeur. Et ce n’est pas le genre de personne qui réfléchit longtemps.

Ainsi, la première personne que Staline préparait pour lui succéder était Kirov ?!!

Et il n’y a tout simplement personne d’autre ! Pour Staline, l’économie a toujours été une priorité. Cela signifie qu'il ne pouvait être remplacé à la tête de l'État que par quelqu'un ayant l'expérience de la gestion intégrée réussie d'un pays ou d'une région. Il y en avait peu à cette époque. Au Politburo - Ordjonikidze et Kirov. Le premier ne convenait pas en raison d'un certain nombre de qualités personnelles et de nationalité. Et le fait qu'ils disent que Kirov n'était pas non plus très approprié pour un certain nombre de propriétés - après tout, Staline n'a pas eu la possibilité de chercher un leader idéal, il a dû choisir parmi ceux qui étaient à proximité.

La nationalité d'Ordjonikidzé dérangeait Staline. Mais qu’en est-il de la nationalité de Beria ?

Ce n'est pas seulement une question de nationalité. Ordjonikidze était incroyablement colérique et utilisait au moins ses mains. Eh bien, quel genre de chef d’État est-ce qui peut se mettre en colère et le frapper au visage ? Quant à Beria, c'était un homme d'une telle envergure que de petites choses comme une nationalité inappropriée n'ont plus d'importance. Je pense que s'il avait réussi à vivre à son poste jusqu'à l'âge de soixante-dix ans, comme Staline, nous serions maintenant en train de nous demander lequel d'entre eux a fait le plus pour l'URSS.

Quand même?

« Rien qu’au cours de ses « Cent jours », il s’est révélé être un homme d’État aux proportions historiques. Il semblerait, que peut-on faire en cent jours ? Mais des transformations politiques si intéressantes ont été amorcées… et nous ne savons toujours pas ce qui était prévu dans l’économie !

Alors qui a conçu la réforme économique – Staline ou Beria ?

C’est probablement Staline qui a eu l’idée, mais le rôle de Beria, je crois, a été ici très important.

Donc, à votre avis, Staline était contre l’économie du socialisme ?

Mais ils n’ont tout simplement pas eu le temps de le créer. Dès les premiers plans quinquennaux, l’économie de l’URSS a toujours été une économie d’urgence et, pour cette raison, une économie dirigée. Ils ont commencé à réfléchir aux mécanismes économiques après la guerre, alors qu'une course aussi effrénée n'était plus nécessaire et qu'il était nécessaire de passer à une économie normale en temps de paix. Une sorte de transformation était clairement en préparation. Souvenons-nous des « Problèmes économiques du socialisme en URSS » de Staline : ils sont apparus précisément à cette époque. Et l’impulsion, je pense, a été donnée par « l’affaire Gosplan », lorsqu’il a été mis en lumière ce qu’un planificateur sans scrupules ou simplement un traître pouvait faire à l’économie. Voznesensky a été abattu, mais le problème demeure.

Et pensez-vous que l’économie était censée être une économie de marché ?

Marché prévu, bien sûr. Dans les années 30, lorsque tout le pays travaillait non pas pour de l’argent, mais selon les ordres, les mécanismes économiques étaient utilisés avec succès dans la Géorgie de « Beria ». Là, d'une manière intéressante, les entreprises de subordination syndicale, travaillant selon un plan national, et les entreprises locales étaient combinées, ainsi que les méthodes de commandement et économiques. D’une manière générale, il serait nécessaire d’étudier attentivement l’expérience géorgienne des années 30, précisément en tant que terrain d’essai pour la nouvelle économie socialiste. D'ailleurs, j'ai dû faire face aux déclarations de grands économistes occidentaux - de véritables grands, et non de ceux que nos « garçons en pantalons roses » ont consultés - et ces spécialistes disaient que l'un des principaux objectifs de la « perestroïka » était de détruire l'économie planifiée soviétique, puisqu'il s'agit de l'économie d'après-demain et que rien de plus efficace n'a encore été inventé. Récemment, j’ai entendu une comparaison très intéressante avec laquelle je suis généralement d’accord. L’économie de marché est une magnifique voiture de course, dotée des dernières technologies et du meilleur design. L’économie planifiée soviétique est un vaisseau spatial maladroit, laid et inachevé. Et même non réformée et lourde, cette économie restait un concurrent dangereux. Et pour en revenir à la fin des années 40 et au début des années 50..., il ne faut dire qu'une seule chose : quel que soit celui qui a développé cette réforme, seul Beria pouvait la mettre en œuvre.

Pourquoi pas Staline ?

Il n'avait plus la même force pour mener à bien la réforme au quotidien. La tête est la même, mais la capacité de travailler, hélas... Je commence tout juste à travailler sur cette période, mais aujourd'hui, plus j'apprends, plus je comprends quel genre d'avenir Khrouchtchev nous a coupé.

Revenons encore une fois à la question du successeur : pourquoi Malenkov est-il devenu chef de l’État après la mort de Staline ?

Il s’agissait peut-être d’une condition de compromis dans les négociations entre le parti et le gouvernement, mais c’était plutôt la décision de Beria. C'est lui qui fut le premier, sans compter la présidence purement formelle de Khrouchtchev, à prendre la parole le 5 mars lors de la réunion où se décidait la question du pouvoir, et à proposer Malenkov pour ce poste. Ainsi, d'ailleurs, dans la répartition des rôles, il a joué dans le nouveau gouvernement le rôle que Staline jouait dans les années 30. Rappelons que le leader n'occupait pas toujours lui-même les postes principaux. Rappelons également que c'est Beria qui a donné des instructions aux médecins de la datcha de Staline et qui a également ordonné la fin des mesures de réanimation - c'est-à-dire qu'il s'est comporté comme un véritable chef d'État. Et jusqu'au 26 juin, le gouvernement lui a obéi sans aucun doute, alors ils ont tous dû faire de gros efforts lors du plénum, ​​expliquant la raison pour laquelle ils avaient fait cela. Pourquoi Beria n'est-il pas devenu président du Conseil des ministres... Il peut y avoir plusieurs versions ici. Dans « Le dernier chevalier de Staline », j’ai déclaré une chose : c’était une question de nationalité. Ce livre en contient un autre...

Et assez inattendu...

Oui, mais qu’y a-t-il d’impossible ? Beria était jeune pour un homme d'État - 54 ans, mais il paraissait beaucoup plus âgé. Il est prouvé qu'il travaillait couché - du moins, il traitait ainsi le père d'un de mes amis, et cet homme, un designer assez grand, en était extrêmement étonné. Enfin, il y a à peine un mois, j'ai découvert les manifestations neuropsychiques du mal des rayons - ce sont l'euphorie et la dépression qui se transforment l'une en l'autre. Si l’on prend en compte le tempérament de Beria, cela coïncide exactement avec ce qu’ils ont dit de lui lors du plénum et avec ce qu’ils ont retenu de son état au printemps 1953. Il était visiblement très malade de quelque chose, et quelle est la maladie la plus naturelle, pourrait-on dire professionnelle, pour le président du comité atomique ? À propos, deux de ses adjoints, Malyshev et Zavenyagin, en sont morts au milieu des années 50. Il ne faut pas oublier que le mal des radiations n’était pratiquement pas étudié à l’époque et que les médecins pouvaient difficilement donner un pronostic précis. Et il serait tout simplement irresponsable de prendre la tête du gouvernement quand on ne sait pas combien de temps il lui reste. Et puis quoi : une nouvelle redistribution du pouvoir ?

Qu’est-ce qui constitue un fait historique dans votre livre ?

Événements politiques majeurs, révocations et nominations de responsables gouvernementaux, plénums et congrès, etc. Le schéma historique général est vérifié avec assez de précision par les dates et les événements. Les biographies de Beria et d'autres personnes sont basées uniquement sur des faits réels - à l'exception des dialogues, bien sûr. Bien que dans ce cas, certains d'entre eux se rapportent à ceux qui pourraient avoir lieu - sinon avec les mêmes mots, du moins avec le même sens...

À propos de ce qui ne s'est pas produit

(La fiction comme confirmation de la vérité)

- ...Premièrement et surtout, Beria n'a pas été arrêté. Avant de travailler sur ce livre, j’en étais sûr à quatre-vingt-dix pour cent, maintenant j’en suis sûr à quatre-vingt-dix-neuf pour cent.

Pourquoi as-tu pris cette histoire ?!

Car une probabilité de dix pour cent ne peut pas non plus être écartée, surtout si cette version est généralement acceptée et étayée par un certain nombre de preuves. De plus, il existe également un moyen d'explorer une version : de la présenter sous une forme artistique et de voir ce qui se passe. Dans ce cas, l'œuvre elle-même est assez intéressante - créer des intrigues, des interactions entre les personnages...

Et comment sont les résultats ?

Vous pouvez voir par vous-même. Dès que les personnages historiques ont pris vie, ont commencé à bouger et à se comporter non pas comme des personnages, mais comme des personnes, il est immédiatement devenu évident que le mécanisme des événements, qui est désormais considéré comme généralement accepté, est en fait encombrant et ridicule. .. et même irréalisable. Pour joindre les deux bouts, il a fallu des hypothèses et des hypothèses grossières et artificielles. Bien sûr, cela n'arrive pas dans la vie - mais élaborer des plans de coup d'État aussi ridicules en comptant sur le hasard... Ce ne sont pas des décembristes, après tout !

De quelles « extensions » parlez-vous ?

À propos de la chronique du coup d’État. Parce que ce n'est pas vrai vie, et un détective, alors je peux me permettre l'absence complètement accidentelle de Beria de chez moi au moment où son manoir a été pris d'assaut, et le retrait aventureux de son adjoint Bogdan Kobulov du jeu, et le fait que Molotov et Malenkov ont suivi l'exemple de Khrouchtchev et commença à danser sur son rythme, se limitant à un simple rapport oral sur la mort de Beria et n'exigeant pas de voir son cadavre. Mais en réalité, Kobulov, Malenkov et Molotov se seraient comportés comme ils l'ont fait, dans un seul cas - si Beria était mort et s'ils le savaient de manière précise et fiable.

Alors, excluez-vous complètement la possibilité d’une arrestation de Beria au Politburo ?

Je le répète : maintenant - environ quatre-vingt-dix-neuf pour cent. Le fait est que je viens littéralement de recevoir la confirmation de ce fait fondamental, que je ne connaissais jusqu'à présent que par une seule source, et une source malheureusement dotée d'une riche imagination. Je veux dire le bombardement du manoir de Beria, qui a eu lieu le 26 juin 1953 vers midi. Jusqu'à présent, seul Sergo Beria parlait de lui. J’ai maintenant un enregistrement d’une interview et des mémoires de Piotr Nikolaïevitch Bourgassov, l’ancien médecin hygiéniste en chef de l’URSS, qui travaillait à l’époque dans le département de Beria. Dans l'après-midi du 26 juin, il a rencontré Vannikov et Sergo dans les escaliers, qui couraient quelque part, puis s'est rendu chez Vannikov, et il lui a raconté comment il s'était rendu dans la rue Kachalov, ce qu'il y avait vu et que Beria avait très probablement été tué. . Je pense que dans ce cas, deux éléments de preuve suffisent. Et cela renverse complètement la version officielle généralement acceptée.

Et si Beria n'était toujours pas chez elle ?

Si Beria n'était pas chez lui, il aurait été informé de l'agression dans les cinq minutes, et pensez-vous vraiment qu'après cela il se serait rendu au Politburo ? Jamais dans ma vie! Il aurait d'autres choses bien plus importantes à faire.

Et si tout se passait en même temps ? Arrestation et fusillade dans la rue Kachalov ?

A quoi ça sert de prendre d'assaut une maison vide ? Que chercher là-bas et pourquoi y a-t-il une telle hâte ? Si Beria a déjà été arrêté, qu'est-ce qui l'empêche de lever la sécurité de la manière habituelle, en s'accompagnant d'un mandat d'arrêt, etc... On peut même deviner comment tout cela s'est passé. Sergo se souvient avoir vu les vitres brisées du bureau de son père et la trace d'une mitrailleuse éclatée sur le mur. Si vous entrez par effraction dans la maison, ce sera long et bruyant. Premièrement, Beria n’est pas vraiment un agneau, il ne risque donc pas de percer. Deuxièmement, pendant ce temps, les fringants gars du ministère de l'Intérieur arriveront. Imaginez maintenant : un véhicule blindé de transport de troupes fait irruption dans la cour, la sécurité saute hors de la maison et commence à mettre les choses au clair. Que fait Beria dans ce cas ? C’est aussi simple que ça : il va à la fenêtre pour voir ce qui s’est passé. Et puis - aux fenêtres avec une mitrailleuse.

N'est-ce pas trop simple ?

Pour notre époque - oui ! Mais ils étaient tous là-bas des soldats de première ligne, avec une expérience du combat et à ce titre - des maîtres des solutions simples. Et pourquoi arrêter Beria ? Vivant, il a créé trop de problèmes. Et le plus important d’entre eux est que, de son vivant, une véritable alternative a continué d’exister. nouveau gouvernement, c'est-à-dire qu'on pouvait choisir entre Beria et Khrouchtchev. Par conséquent, afin de forcer le parti et le gouvernement à danser sur leur rythme, les conspirateurs ont dû mettre tout le monde dans une situation désespérée - prouver que Beria était mort et qu'il n'y avait pas d'autre choix. Sinon, tout aurait pu très mal finir pour eux.

Oui, au moins Malenkov ou Molotov pourraient s’adresser au plénum. Leur poids et leur autorité étaient incomparables à ceux de Khrouchtchev : n’importe lequel d’entre eux pouvait faire sortir Nikita Sergueïevitch de la salle menotté. Et le simple fait qu'ils aient été relâchés sur le podium le premier jour du plénum dit de manière absolument précise : il n'y avait pas d'alternative, il n'y avait rien pour quoi se battre, Beria était mort, et les membres du Politburo l'ont vu mort.

Autrement, auraient-ils cru Khrouchtchev, bien sûr ! C'est seulement dans le livre qu'ils sont si crédules...

Et s’ils étaient tous en même temps, comme le prétendait Khrouchtchev ?

En même temps, pourquoi diable et au nom de quoi ? Premièrement, aucun de ceux qui ont laissé des souvenirs de cette journée n’a pu inventer au moins quelques-unes des motivations les plus misérables pour cette arrestation, même des années plus tard. « La lutte pour le pouvoir » est un argument à peu près de même nature que les machinations des francs-maçons juifs. Il y a toujours une lutte pour le pouvoir et les coups d’État sont extrêmement rares. En partie pour la simple raison que, outre les forces politiques intéressées, cela nécessite un groupe de personnes spécifiques prêtes à risquer leur vie. Quelle est la motivation de ce risque chez Khrouchtchev, Boulganine, Moskalenko, Joukov ? Et les chances de se retrouver au pied du mur étaient pour eux, pour le moins, très importantes.

Et quel motif voyez-vous ?

Un seul : la vie ! Ce n'est que pour sauver votre vie que vous pourrez vous opposer à un dirigeant aussi fort que Beria. De plus, il s'agit clairement d'une sorte de jeu secret, car tout tourne autour du véritable contexte des événements. personnages restèrent silencieux jusqu'à la mort. Même Khrouchtchev n’a jamais dit dans ses mémoires ce qui s’était exactement passé. Il n’y a eu aucun détail non plus lors du plénum. Le soi-disant « cas Beria » est une farce tellement misérable qu’elle est drôle à lire. A la question : « Pour quoi ? - il n'y a toujours pas de réponse. Et sans raison, simplement changer Beria pour Khrouchtchev ? Pourquoi cette frayeur ? Sans parler du fait que je suis désolé pour le pays. C'est la première chose.

Deuxièmement, le roman policier de Khrouchtchev sur la façon dont Beria préparait un coup d'État et ils ont conspiré pendant près d'une semaine pour l'arrêter - ceci, excusez-moi, est une série pour les femmes au foyer. Est-il vraiment possible de croire que personne du Politburo, sachant ce qui se préparait, n'a prévenu Beria ? Oui, si Khrouchtchev avait déclassifié son projet auprès de ses camarades, il aurait déjà témoigné à la Loubianka le 26. Il y a ici une petite nuance : le fait est que pour les membres du Politburo d’alors, Beria était bien plus l’un des leurs que Khrouchtchev.

Khrouchtchev est venu au Politburo plus tôt !

Oui, plus tôt, il est devenu membre du Politburo en 1940, et Beria seulement en 1946. Et alors? Le Politburo n’est qu’un des partis du groupe de personnes qui dirigeaient l’État. Ils avaient aussi d'autres fêtes. Jusqu'à la fin des années 30, tout était contrôlé par le Politburo, pendant la guerre - par le Comité de défense de l'État. Il n’est pas du tout nécessaire de s’attarder sur les noms ici. Les organes sont différents, mais les gens sont les mêmes ! Comme Mikoyan l’a dit, à mon avis : « GKO était le bureau de Staline ». Ainsi que le Présidium du Conseil des commissaires du peuple, et le Politburo - et puis le secrétaire a formalisé chacune des décisions sous son propre cachet, c'est tout.

L'importance de chacun hommes d'État La guerre s'est très bien montrée lorsqu'il n'y avait pas de temps pour les danses politiques et que la structure du gouvernement était construite de manière stricte et sans ambiguïté. Et dans ce cas, nous constatons une situation complètement différente. Pendant la guerre, Beria était membre du GKO et Khrouchtchev était membre du Conseil militaire du front. Ce n'est pas simple différents niveaux, ce sont des niveaux incommensurables ! Après la guerre, Beria était le président du Bureau du Conseil des ministres, en fait la deuxième personne du pays, et Khrouchtchev était le premier secrétaire, d'abord en Ukraine, puis à Moscou, c'est-à-dire le leader régional. Le maximum qu'il a atteint à la fin de sa carrière était le poste de secrétaire du Comité central, qui au début des années 50 ne signifiait presque rien. Il est à la hauteur derniers jours n'a pas atteint le niveau de ceux qui se sont réunis au Politburo, sans parler qualités personnelles et talents personnels. Et pourquoi auraient-ils peur d’échanger Beria contre Khrouchtchev ? De plus, le personnage de Nikita Sergueïevitch n’était pas meilleur. De plus : si Beria grondait à ce sujet, alors Khrouchtchev se disputait parce que les rênes lui étaient tombées sous la queue.

Enfin, troisième. Pensez-vous vraiment que les membres du Politburo de Staline auraient permis, comme l’a dit Khrouchtchev lors du plénum, ​​« d’arrêter d’abord, puis de régler le problème » ? Surtout si nous parlons de la deuxième personne du pays ? Ne les prenez pas pour des idiots ! Rappelons-nous au moins le cas de Mikhaïl Kaganovitch, justement le frère d'un des membres du Politburo. Août 41, c'est la guerre. Néanmoins, ces personnes extrêmement occupées examinent d'abord les documents du dossier, puis interrogent Vannikov, qui a témoigné contre Kaganovitch, puis mènent une confrontation - et pendant tout ce temps, Kaganovitch reste libre. Mais il n'est que le directeur de l'usine.

Les arrestations étaient donc une décision du Politburo...

Inventé bien plus tard. Tout était bien plus compliqué. Avant d'autoriser le NKVD à procéder à une arrestation, le Politburo a soigneusement étudié tous les documents...

Était-ce ce que faisait tout le Politburo ?

Non, à ma connaissance, les « deux » principaux – Staline et Molotov – et ceux qui étaient directement liés à la question. Si nous parlions des militaires - Vorochilov, s'il s'agissait de membres du parti - peut-être Malenkov. En général, pour obtenir l'autorisation d'arrêter un haut fonctionnaire, Yezhov a dû travailler très, très dur.

Mais qu’en est-il des résolutions sur les rapports du NKVD : « arrêter un tel » ? Êtes-vous en train de dire que cela ne s'est pas produit ?

C’était bien sûr le cas. La raison en est que les « deux » disposaient de beaucoup plus d’informations que les enquêteurs du NKVD et même le commissaire du peuple. Après tout, les données de tous les services de renseignement et de contre-espionnage leur arrivaient, combien il y en avait dans le pays, et les informations passaient par des canaux personnels... Seuls Staline et Molotov avaient une image complète, et une grande partie de ce qu'ils savaient n'était pas censé être connu non seulement du commissaire du peuple aux affaires intérieures, mais même des autres membres du Politburo. C'est d'ailleurs la raison pour laquelle certains conspirateurs arrêtés, restés silencieux lors des interrogatoires, ont commencé à parler après une rencontre personnelle avec Staline - le dirigeant savait quoi leur présenter.

Voulez-vous dire qu’il n’y a pas eu d’arbitraire lors des répressions ?

Il y en a eu, et quelle autre ! Mais pas par rapport aux personnes de la nomenklatura. Aujourd’hui, il est difficile d’imaginer avec quelle minutie le Politburo a supervisé l’enquête sur les cas de personnes importantes ! Pas au niveau des actes d’accusation – au niveau des interrogatoires individuels ! Et je suis sûr que dans cette fameuse liste stalinienne des « exécutions » de 129 personnes - d'ailleurs la seule liste publiée - il connaissait tous les cas... Donc, comme vous le voyez, il y a trop d'arguments pour affirmer qu'il y a Il n’y a eu aucune arrestation, et pas une seule preuve réelle que Beria était en vie après le 26 juin… cependant, j’ai écrit à ce sujet en détail dans « Le dernier chevalier de Staline ». Eh bien, et en conséquence, il n'y a eu ni bunker, ni interrogatoire, ni duel entre Beria et Rudenko...

S'il n'y a pas eu d'arrestation, alors tous les rapports d'interrogatoire sont de la fiction ?

Non pas du tout. Les protocoles sont bien réels. Il s’agit d’un mensonge dont il existe des preuves documentaires. Et puisqu’ils existent, pourquoi ne pas les utiliser dans le roman ? Ils sont tellement stupides, ces protocoles...

Dans une version ou une autre, cela continue de me tourmenter et, je pense, beaucoup question principale: Comment Lavrenty Pavlovich Beria, avec son expérience et son intelligence incontestable, a-t-il pu se faire prendre ainsi ? Ne prévoyait-il vraiment pas que des représailles se préparaient contre lui ?

Je n’ai pas encore de réponse définitive à cette question. Mais même s’il avait prévu, il aurait difficilement pu imaginer des actions aussi brutales et énergiques, et surtout, que le coup d’État serait mené par les militaires, avec des chars, des véhicules blindés de transport de troupes et des mitrailleuses. Deuxièmement, il semble qu’il ait toujours fait confiance à Khrouchtchev. Et troisièmement, apparemment, il croyait que Staline était mort de façon tout à fait naturelle. Le témoignage absurde des gardes, indiquant que tout était très difficile avec la mort du leader, a été donné plusieurs décennies plus tard, puis la version était simple et claire : les gardes ont découvert Staline mourant le matin du 2 mars et ont immédiatement signalé où il était censé aller. Si Beria avait su qu'Ignatiev était impliqué dans la mort du dirigeant, il aurait peut-être pris soin de ne pas l'arrêter aussi directement. Mais... même le soldat le plus expérimenté peut marcher sur une mine. Et Beria ne fait pas exception. (Nous considérons qu'il est de notre devoir de noter qu'un certain nombre d'historiens sérieux adhèrent à une version différente, à notre avis, plus plausible. Un jour avant son assassinat, le 25 juin 1941, L.P. Beria a demandé l'autorisation d'arrêter l'ancien ministre de la Sécurité d'État. Ignatiev dans le cas de l'empoisonnement de I V. Staline, sur lequel il a très rapidement réussi à enquêter, et le prochain était censé être Khrouchtchev. De plus, il avait entre les mains les documents de l'enquête de Staline sur les causes réelles et les coupables de l'empoisonnement de I V. Staline, sur lequel il a réussi très rapidement à enquêter, et le prochain était censé être Khrouchtchev. tragédie du 22 juin 1941, qu'il reçut de Staline peu avant sa mort. Pour Nikita et Zhora (Zhukov), il y avait une forte odeur de friture... - N.D.E.)

Encore une fois sur Staline, Beria et d'autres

(L'humanité des dirigeants)

Selon vous, quelle était la relation entre Staline et Beria ?

Très proche et chaleureux. C'étaient deux personnes de la même culture, de la même mentalité, ils avaient la même valeurs de la vie et les objectifs dans la vie. Et les faits en parlent précisément. Il existe, par exemple, un souvenir très intéressant de Sergo Beria remontant au début de 1934 - juste au moment où Beria était élu membre du Comité central lors du congrès. Sergo se souvient comment, après le congrès, ils sont allés à La datcha de Staline, et il était dans la même voiture que Staline et sans ses parents. A la datcha, Staline lui-même l'a mis au lit, puis il y a eu des vacances là-bas. Où sont passés maman et papa ? Très probablement, ils ont communiqué avec Kirov et Staline s'est occupé de l'enfant, leur donnant la possibilité d'être ensemble. D'accord, cela indique que la relation était assez étroite. Ou, par exemple, il y a des photographies de Beria avec Svetlana, et il y en a plusieurs. Mais Staline n’avait pas l’habitude de permettre à tous ceux qu’il rencontrait de filmer avec sa fille. Autrement dit, il semble que déjà au début des années 30, Beria était proche de Staline. Au fait, qu’est-ce qui est surprenant ici ? C'était une personne extraordinaire, très charmante et une bonne personne - pourquoi pas ?

Beria est une bonne personne... Cela semble étrange...

Hélas, telle est la voix froide de l’analyse. Lorsque, en triant le tas de preuves, j'ai écarté tout ce qui venait de Khrouchtchev et de son équipe, ainsi que les mensonges purs et simples, il restait très peu de faits. Mais ces fragments épars de réalité ont commencé à prendre forme pour donner une image complètement différente.

... Revenons une fois de plus aux relations entre Staline et Beria. Le leader contrôlait en fait la façon dont Beria vivait, dans quelles conditions, si tout était en ordre pour lui, et Beria a en fait embrassé la main de Staline mourant. Et plus d'une fois j'ai entendu parler de son discours lors des funérailles du leader - sa tragédie a tellement pénétré les âmes que ce discours est resté dans les mémoires cinquante ans plus tard, alors que tout le reste avait simplement été effacé. Pour effacer tout cela de la mémoire des gens, il a fallu un conte de fées sur l’hypocrisie monstrueuse de Beria.

Mais plus d’une personne a raconté à quel point Beria était animé et joyeux le lendemain de la mort de Staline. Qu'en pensez-vous, est-ce que tout cela est un mensonge ?

Pas nécessaire! Plus d'une fois, j'ai dû faire face à une telle réaction à la perte d'un être cher de la part de personnes qui ne sont pas enclines à exprimer leurs sentiments en public. C'est protecteur mécanisme psychologique pour ceux qui, pour une raison quelconque, ne se permettent pas de pleurer en public. À propos, un incident similaire s'est produit en 1923, lorsque Lénine, gravement malade, a exigé que le Politburo lui donne du poison. De la réunion au cours de laquelle cette question a été discutée, Trotsky a gardé en mémoire le terrible « demi-sourire » avec lequel Staline a rendu compte de la demande du leader. Mais Staline traitait Lénine avec un grand amour en tant qu'être humain. Vous savez, le poste oblige...

Oui, une personne mystérieuse - Lavrenty Pavlovich Beria...

Au contraire, ce n’est pas mystérieux. Apparemment, il était juste très une personne simple, si simple que cela semblerait incroyable à tout le monde aujourd'hui. Un technicien dans l'âme, un leader industriel, avec toutes les caractéristiques de ce type de personnalité, très émotif et en même temps direct, pathologiquement incapable d'intriguer...

Êtes-vous sérieux?

N'oubliez pas que le portrait généralement accepté de Beria est le portrait de l'homme assassiné, peint par les meurtriers. Quel genre d’objectivité attendez-vous d’eux ? De plus, dès le moment même du meurtre, son comportement a été analysé du point de vue de la logique bureaucratique et de l'appareil et ils sont encore surpris de savoir comment un tel monstre a pu exister sur terre, ce qui s'est finalement avéré. Mais en fait, le résultat n'était pas un monstre, mais un non-sens complet, car cet homme ne rentrait en aucune façon dans les relations de l'appareil, il vivait selon des lois différentes. Il ne comprenait pas la logique matérielle, ne l’acceptait pas et ne voulait pas la savoir, c’est tout. Et quand on comprend cela, tout se met en place.

Après tout, l’histoire n’est pas tant des dates, des événements, des documents, mais plutôt les personnes qui la créent. Il n'y aurait ni Staline ni Hitler - et l'histoire du monde serait différent. De plus, ces personnes sont grandes, avec leurs propres caractères, relations et caractéristiques. Des volumes ont déjà été écrits sur Staline, mais prenons par exemple Molotov. D'un côté, il est têtu, ambitieux, un gribouilleur communiste, et de l'autre, un diplomate inflexible et coriace, guidé dans son travail exclusivement par bon sens, mais pas des idées. Qu’y a-t-il ici de Molotov et qu’y a-t-il de la direction stalinienne ? Ou, par exemple, un autre coup qui le caractérise très bien. Chuev demande à Molotov si Beria s'est disputé avec Staline. Il répond : non, il n’a pas discuté. Et puis, dans la phrase suivante, il devient clair qu'il a réellement argumenté, et comment, mais exclusivement sur des questions spécifiques. Mais pour Molotov, un différend sur des questions spécifiques n'est pas du tout un différend, on ne peut discuter que sur des questions politiques, et tous les détails sont des questions de travail.

Pensez-vous qu'il s'est vraiment disputé ?

Certainement! Les gens qui ne savaient pas défendre leur point de vue ne sont pas restés près de Staline. Et Molotov se disputait avec Staline et savait souvent insister tout seul, car il était beaucoup plus têtu que le leader. À propos, en parlant des processus des années 30, il ne faut pas oublier que les questions au sein du Politburo d'alors étaient résolues par vote. Et Staline restait souvent en minorité.

Et Malenkov ? Ce que vous avez ici n'est pas non plus le même car il a toujours été « servi »...

Je pense qu'on lui a également menti. Vous voyez, premièrement, les Khrouchtcheviens n’avaient aucun sens des proportions. Ils ont tellement essayé de convaincre tout le monde que c'était Malenkov qui avait dirigé le coup d'État, que la pensée s'insinue involontairement : il n'a probablement rien à voir avec cela. Et ils le traitèrent bien plus cruellement que les autres. Rappelons-nous : après une tentative d'éviction de Khrouchtchev en 1957 - remarquez, en utilisant des méthodes tout à fait légales - Malenkov fut envoyé en exil, d'où il ne fut autorisé à revenir que dix ans plus tard. Je pense que la condition de son retour était le silence - il n'a laissé aucun mémoire, et ce qui est intéressant, c'est qu'aucun des historiens ne fait même référence à lui. Autrement dit, la personne est simplement restée silencieuse pour le reste de sa vie. Pendant ce temps, à propos de son véritable rôle dans L'URSS de Staline nous en savons encore moins sur le rôle de Beria. Le fait est qu'il était l'un des cinq membres du Comité de défense de l'État, ce qui signifie qu'au cours de la quarante et unième année, il faisait partie de la direction la plus étroite de toutes.

Étaient-ils en bons termes avec Beria ?

Il semble qu'il ne s'agisse pas seulement de bons, mais aussi d'amis. Sergo Beria fait une réserve à son sujet avec indignation : l'homme était un ami de la maison et l'a trahi ! Pourtant, dix années à Ekibastouz peuvent vous apprendre à garder le silence... Qui d'autre vous surprend ?

Abakumov!

Oh, c'est un héros merveilleux et aussi incompris de notre histoire. Une biographie assez décente de lui a été récemment publiée, qui donne faits peu connus. Que pouvez-vous dire d’une personne décrite dans sa description de poste comme « impétueuse » ? D'un homme qui, avec tant de qualité, est passé de lieutenant à général en trois ans ? Intelligent, colérique, toujours en avance, capable d'aimer et de haïr avec un dévouement total... D'un côté, il avait, comme beaucoup d'autres, juste enseignement primaire, en revanche, les actes de perquisition de son appartement indiquent une bibliothèque d'un millier et demi de volumes, ce qui est beaucoup pour l'époque. Ou, par exemple, dans les « orgues », ils se souviennent qu'Abakumov avait créé un excellent orchestre au MGB et commandait souvent de la musique classique pour lui-même...

De quoi d’autre les « autorités » se souviennent-elles de lui ?

Qu'il était un officier de contre-espionnage hautement qualifié, un patron attentif, prêt à se battre jusqu'à la mort pour ses subordonnés. Ivashutin, le futur chef du GRU, a rappelé comment, en 1942, il avait été convoqué à Moscou pour voir Abakumov. Au fur et à mesure que la conversation avançait, il demanda négligemment si l'interlocuteur avait une famille nombreuse et, ayant appris que ses proches avaient disparu lors de l'évacuation, promit de se renseigner. Le lendemain, il a rappelé Ivashutin, l'a informé sèchement que sa famille était à Tachkent et lui a donné trois jours de congé et un avion pour rejoindre ses proches. Voici l'histoire...

On dit aussi qu'il n'a jamais utilisé méthodes physiques impact. À propos, l'historien Yuri Joukov a également appris la même chose dans la même région de la Loubianka.

Néanmoins, même Yuri Mukhin n'a pas osé insister sur l'innocence d'Abakumov.

Mukhin est aveuglé par la question juive, sinon il aurait depuis longtemps et certainement remarqué que le document principal de « l'affaire Abakumov », la célèbre lettre du Comité central, dans laquelle il est accusé de l'histoire avec le Dr Etinger (l'histoire , d'ailleurs, est complètement schizophrène : il y a deux accusations - la falsification de l'enquête sur le cas de l'innocent Etinger et la réduction de l'enquête sur le cas du coupable Etinger. En général, les falsificateurs de l'affaire Abakumov se sont retrouvés confus...) - un faux. Ça crie juste à ce sujet. Et l'absurdité des accusations, et le style maladroit, inhabituel pour les documents de cette époque. En général, je soupçonne qu'un saboteur a préparé de faux documents pour Khrouchtchev, ils sont donc facilement identifiables. Qui d'autre vous surprend ?

Serov. Pourquoi pensez-vous qu'il était dans le complot ?

Les Khrouchtcheviens ne pouvaient pas se passer d'un allié puissant au ministère de l'Intérieur - il fallait que quelqu'un neutralise actions possibles"autorités", sinon les gars du "Bureau n°2" seraient vraiment venus ligoter tout le monde. C'était censé être le niveau du premier sous-ministre. Il est facile de deviner qui exactement : celui qui a fait carrière sous le nouveau gouvernement l’a suivi. Parmi les trois premiers adjoints de Beria : Kobulov a été arrêté et abattu, Kruglov est devenu ministre de l'Intérieur, c'est-à-dire qu'il a obtenu son ancien poste, qu'il a occupé jusqu'en 1953, et bientôt il a été complètement expulsé des autorités, et seul Serov a fait un carrière, devenant président du KGB, puis chef du GRU.

(...)

Fin de l'article ici.

L'interview est la postface du nouveau livre "La dernière bataille de Lavrenti Beria".

Présenté avec des abréviations.

Tu sais, Elena, mon plus grand désir après avoir lu ton livre est de demander immédiatement : qu'est-ce qu'il y a de vrai là-dedans, et où est la fiction ici ?

Un problème compliqué. En abordant le sujet en tant que chercheur, avec tout l'ennui nécessaire, je dirai que, au fond, tout est inventé - eh bien, comment puis-je vraiment savoir de quoi et comment Staline et Beria ont parlé ? Et en tant qu'auteur de fiction, le livre est surchargé de faits et contient trop de manuel d'histoire. Ceci, vous le savez, est une question de critères. Si nous parlons de faits bruts, il y a quelque chose qui s'est réellement produit, quelque chose qui ne s'est pas produit, et cela raconte également ce qui s'est très probablement réellement produit, mais il n'y a aucune preuve de cela et de ce qui ne s'est pas produit. et des souvenirs détaillés de cela.

Voulez-vous parler par énigmes ? Alors classons. Alors d'abord...

À propos de ce qui s'est réellement passé

(Deux dirigeants de l'Union soviétique)

Commandant de l'Industrie...

- ...Premièrement, il y a eu bel et bien un coup d'État le 26 juin 1953. Il ne s’agit pas d’une lutte pour le pouvoir entre les héritiers de Staline, mais du putsch le plus ordinaire et le plus normal.

Pouvez-vous le justifier ?

Certainement. La version du « partage du pouvoir » repose sur l’hypothèse tout à fait ridicule que Staline pourrait se permettre de mourir sans identifier ni préparer un successeur afin qu’il puisse lui abandonner le pouvoir à tout moment. L'histoire de la soif pathologique de pouvoir de Staline, de sa peur des concurrents - comme beaucoup d'autres de même nature - a été lancée par Khrouchtchev. Ni l’un ni l’autre n’est absolument impossible pour le vrai Staline.

Pourquoi pensez-vous que Beria était le successeur ?

C’est ce qui est écrit dans les lettres d’affichage dans toute la structure d’après-guerre de l’URSS. Le fait est que le successeur de Staline est constamment recherché là où, en principe, il ne pouvait pas être à ce moment-là : au Comité central. Mais il s’agit d’une aberration de vision introduite plus tard, sous Brejnev, lorsque le parti a obtenu un pouvoir absolu et illimité dans le pays. La même chose s'est produite avant 1939. Or, de 1940 à 1953, ce n’était absolument pas le cas. Rappelons-nous : lors du plénum de juillet 1953, Malenkov fut nommé successeur de Staline, et il occupa la première place honorable à la direction du pays à partir de mars, immédiatement après la mort du dirigeant. Mais Malenkov était président du Conseil des ministres et simple membre du Politburo après avoir refusé le poste de secrétaire du Comité central au printemps 1953. Le transfert du centre de gravité de l'administration publique du Politburo au Conseil des commissaires du peuple a commencé en 1939, et le successeur de Staline doit être recherché précisément au Conseil des ministres. Et là, c'est étonnamment facile.

De quelle façon précisément?

En 1942, le Bureau opérationnel du Comité de défense de l'État a été créé, après la guerre il a été transformé en Bureau opérationnel du Conseil des ministres, puis simplement appelé Bureau du Conseil des ministres. C'était une sorte de « quartier général » de l'Union soviétique. Ils restaient hors de sa juridiction – s’ils restaient ! - seulement quelques ministères, parmi les plus importants : le ministère des Affaires étrangères, le ministère de l'Intérieur, le ministère de la Sécurité de l'État, le ministère du Contrôle de l'État et le commandement de l'armée. L'homme qui dirigeait le Bureau du Conseil des ministres était, de par sa position, la deuxième personne en URSS. Donc : à partir de 1944, cet homme était Beria. En outre, il a également supervisé trois organismes chargés de l'application des lois : le ministère de l'Intérieur, le ministère de la Sécurité de l'État et le Comité d'État de Moscou (le ministère des Affaires étrangères et l'armée étaient personnellement supervisés par Staline, qui s'occupait également des questions générales et stratégiques). du développement du pays). En fait, le pouvoir dans l’État était partagé entre Staline et Beria, Staline supervisant globalement la moitié de « Beria » - n’est-il pas évident à qui le dirigeant allait céder le pouvoir ? De plus, il s'ensuit que Beria était soit une personne complète et absolue partageant les mêmes idées que Staline, soit que ses opinions convenaient au leader - sinon Lavrenty Pavlovich n'aurait jamais vu un tel volume de pouvoirs de sa vie. En fait, après la guerre, le pays n'était pas dirigé par un seul dirigeant, mais par deux : des vieux et des jeunes, et le premier a progressivement transféré les leviers de contrôle au second. D’ailleurs, je vais écrire à ce sujet, si Dieu le veut, dans le prochain livre, qui s’intitulera « Le système à double étoile ».

Voulez-vous dire que déjà en 1944, Staline avait identifié son successeur ?

Je pense que cela a été fait bien plus tôt, en 1944, sa solution vient de faire surface. Et comment dire… Jusqu’à présent, j’ai pris comme référence l’année 1944, lorsque Beria est devenu l’adjoint de Staline au Comité de défense de l’État. Puis, en étudiant le sujet du 22 juin, j'ai découvert que Beria faisait déjà partie de la «troïka» dirigeante de l'URSS - la direction la plus étroite qui ait jamais existé dans le pays. Il fut également chargé de mener à bien l'opération la plus importante de la Grande Guerre patriotique : l'évacuation de l'industrie des zones menacées. Et le nouveau point conditionnel était le 8 août 1941, lorsque Staline devint commandant en chef suprême. Même s'il était un génie, pour diriger sereinement le cours de la guerre, en se concentrant sur la gestion de l'armée, il devait s'appuyer sur le « commandant en chef » de tout l'arrière, c'est-à-dire un seul camp militaire appelé l'URSS. Parmi les quatre membres restants du Comité de défense de l'État et de l'ensemble du Politburo, seul Beria était apte à occuper ce poste.

Vous oubliez Molotov...

Molotov n'a jamais travaillé de manière indépendante, Staline s'est occupé de lui à tous les postes. Et au moment où nous parlons, le leader n’avait tout simplement ni le temps ni l’énergie pour cela. Il avait besoin d’une personne capable d’agir de manière indépendante, sans nounous. Alors qu'il était encore premier en Géorgie, Beria a montré qu'il pouvait le faire, et comment il l'a montré ! Mais le 8 août est, encore une fois, le moment de l’action, et la décision, je pense, a été prise bien plus tôt.

Donc quand?

Il existe une indication indirecte. Le fait est qu'un successeur ne grandira pas tout seul, il doit être formé, et ce processus n'est pas rapide. Au 19e Congrès, Staline a déclaré : pour éduquer un homme d'État, il faut dix ans, puis il s'est corrigé - quinze. Si l’on soustrait quinze ans à 1952, on obtient 1937. Mais s’il est vrai que Staline a commencé à transférer le pouvoir à partir de 1949, nous nous retrouverons déjà en 1934. C'est une date très intéressante. En trente-quatre, Kirov fut tué et Staline dut réfléchir à un nouveau successeur. Et ce n’est pas le genre de personne qui réfléchit longtemps.

Ainsi, la première personne que Staline préparait pour lui succéder était Kirov ?!!

Et il n’y a tout simplement personne d’autre ! Pour Staline, l’économie a toujours été une priorité. Cela signifie qu'il ne pouvait être remplacé à la tête de l'État que par quelqu'un ayant l'expérience de la gestion intégrée réussie d'un pays ou d'une région. Il y en avait peu à cette époque. Au Politburo - Ordjonikidze et Kirov. Le premier ne convenait pas en raison d'un certain nombre de qualités personnelles et de nationalité. Et le fait qu'ils disent que Kirov n'était pas non plus très approprié pour un certain nombre de propriétés - après tout, Staline n'a pas eu la possibilité de chercher un leader idéal, il a dû choisir parmi ceux qui étaient à proximité.

La nationalité d'Ordjonikidzé dérangeait Staline. Mais qu’en est-il de la nationalité de Beria ?

Ce n'est pas seulement une question de nationalité. Ordjonikidze était incroyablement colérique et utilisait au moins ses mains. Eh bien, quel genre de chef d’État est-ce qui peut se mettre en colère et le frapper au visage ? Quant à Beria, c'était un homme d'une telle envergure que de petites choses comme une nationalité inappropriée n'ont plus d'importance. Je pense que s'il avait réussi à vivre à son poste jusqu'à l'âge de soixante-dix ans, comme Staline, nous serions maintenant en train de nous demander lequel d'entre eux a fait le plus pour l'URSS.

Quand même?

Rien qu’au cours de ses « Cent jours », il s’est révélé être un homme d’État aux proportions historiques. Il semblerait, que peut-on faire en cent jours ? Mais des transformations politiques si intéressantes ont été amorcées… et nous ne savons toujours pas ce qui était prévu dans l’économie !

Alors qui a conçu la réforme économique – Staline ou Beria ?

C’est probablement Staline qui a eu l’idée, mais le rôle de Beria, je crois, a été ici très important.

Donc, à votre avis, Staline était contre l’économie du socialisme ?

Mais ils n’ont tout simplement pas eu le temps de le créer. Dès les premiers plans quinquennaux, l’économie de l’URSS a toujours été une économie d’urgence et, pour cette raison, une économie dirigée. Ils ont commencé à réfléchir aux mécanismes économiques après la guerre, alors qu'une course aussi effrénée n'était plus nécessaire et qu'il était nécessaire de passer à une économie normale en temps de paix. Une sorte de transformation était clairement en préparation. Souvenons-nous des « Problèmes économiques du socialisme en URSS » de Staline : ils sont apparus précisément à cette époque. Et l’impulsion, je pense, a été donnée par « l’affaire Gosplan », lorsqu’il a été mis en lumière ce qu’un planificateur sans scrupules ou simplement un traître pouvait faire à l’économie. Voznesensky a été abattu, mais le problème demeure.

Et pensez-vous que l’économie était censée être une économie de marché ?

Marché prévu, bien sûr. Dans les années 30, lorsque tout le pays travaillait non pas pour de l’argent, mais selon les ordres, les mécanismes économiques étaient utilisés avec succès dans la Géorgie de « Beria ». Là, d'une manière intéressante, les entreprises de subordination syndicale, travaillant selon un plan national, et les entreprises locales étaient combinées, ainsi que les méthodes de commandement et économiques. D’une manière générale, il serait nécessaire d’étudier attentivement l’expérience géorgienne des années 30, précisément en tant que terrain d’essai pour la nouvelle économie socialiste. À propos, j'ai dû faire face aux déclarations de grands économistes occidentaux - vraiment majeurs, et non de ceux que nos "garçons en pantalon rose" ont consulté - et ces spécialistes ont dit que l'un des principaux objectifs de la "perestroïka" était de détruire l'économie planifiée soviétique, puisqu'il s'agit de l'économie d'après-demain et que rien de plus efficace n'a encore été inventé. Récemment, j’ai entendu une comparaison très intéressante avec laquelle je suis généralement d’accord. L’économie de marché est une magnifique voiture de course, dotée des dernières technologies et du meilleur design. L’économie planifiée soviétique est un vaisseau spatial maladroit, laid et inachevé. Et même non réformée et lourde, cette économie restait un concurrent dangereux. Et pour en revenir à la fin des années 40 et au début des années 50..., il ne faut dire qu'une seule chose : quel que soit celui qui a développé cette réforme, seul Beria pouvait la mettre en œuvre.

Pourquoi pas Staline ?

Il n'avait plus la même force pour mener à bien la réforme au quotidien. La tête est la même, mais la capacité de travailler, hélas... Je commence tout juste à travailler sur cette période, mais aujourd'hui, plus j'apprends, plus je comprends quel genre d'avenir Khrouchtchev nous a coupé.

Revenons encore une fois à la question du successeur : pourquoi Malenkov est-il devenu chef de l’État après la mort de Staline ?

Il s’agissait peut-être d’une condition de compromis dans les négociations entre le parti et le gouvernement, mais c’était plutôt la décision de Beria. C'est lui qui fut le premier, sans compter la présidence purement formelle de Khrouchtchev, à prendre la parole le 5 mars lors de la réunion où se décidait la question du pouvoir, et à proposer Malenkov pour ce poste. Ainsi, d'ailleurs, dans la répartition des rôles, il a joué dans le nouveau gouvernement le rôle que Staline jouait dans les années 30. Rappelons que le leader n'occupait pas toujours lui-même les postes principaux. Rappelons également que c'est Beria qui a donné des instructions aux médecins de la datcha de Staline et qui a également ordonné la fin des mesures de réanimation - c'est-à-dire qu'il s'est comporté comme un véritable chef d'État. Et jusqu'au 26 juin, le gouvernement lui a obéi sans aucun doute, alors ils ont tous dû faire de gros efforts lors du plénum, ​​expliquant la raison pour laquelle ils avaient fait cela. Pourquoi Beria n'est-il pas devenu président du Conseil des ministres... Il peut y avoir plusieurs versions ici. Dans « Le dernier chevalier de Staline », j'ai déclaré une chose : c'était une question de nationalité. Ce livre en contient un autre...

Et assez inattendu...

Oui, mais qu’y a-t-il d’impossible ? Beria était jeune pour un homme d'État - 54 ans, mais il paraissait beaucoup plus âgé. Il est prouvé qu'il travaillait couché - du moins, il traitait ainsi le père d'un de mes amis, et cet homme, un designer assez grand, en était extrêmement étonné. Enfin, il y a à peine un mois, j'ai découvert les manifestations neuropsychiques du mal des rayons - ce sont l'euphorie et la dépression qui se transforment l'une en l'autre. Si l’on prend en compte le tempérament de Beria, cela coïncide exactement avec ce qu’ils ont dit de lui lors du plénum et avec ce qu’ils ont retenu de son état au printemps 1953. Il était visiblement très malade de quelque chose, et quelle est la maladie la plus naturelle, pourrait-on dire professionnelle, pour le président du comité atomique ? À propos, deux de ses adjoints, Malyshev et Zavenyagin, en sont morts au milieu des années 50. Il ne faut pas oublier que le mal des radiations n’était pratiquement pas étudié à l’époque et que les médecins pouvaient difficilement donner un pronostic précis. Et il serait tout simplement irresponsable de prendre la tête du gouvernement quand on ne sait pas combien de temps il lui reste. Et puis quoi : une nouvelle redistribution du pouvoir ?

Qu’est-ce qui constitue un fait historique dans votre livre ?

Événements politiques majeurs, révocations et nominations de responsables gouvernementaux, plénums et congrès, etc. Le schéma historique général est vérifié avec assez de précision par les dates et les événements. Les biographies de Beria et d'autres personnes sont basées uniquement sur des faits réels - à l'exception des dialogues, bien sûr. Bien que dans ce cas, certains d'entre eux se rapportent à ceux qui pourraient avoir lieu - sinon avec les mêmes mots, du moins avec le même sens...

À propos de ce qui ne s'est pas produit

(La fiction comme confirmation de la vérité)

- ...Premièrement et surtout, Beria n'a pas été arrêté. Avant de travailler sur ce livre, j’en étais sûr à quatre-vingt-dix pour cent, maintenant j’en suis sûr à quatre-vingt-dix-neuf pour cent.

Pourquoi as-tu pris cette histoire ?!

Car une probabilité de dix pour cent ne peut pas non plus être écartée, surtout si cette version est généralement acceptée et étayée par un certain nombre de preuves. De plus, il existe également un moyen d'explorer une version : de la présenter sous une forme artistique et de voir ce qui se passe. Dans ce cas, le travail lui-même est assez intéressant - création d'intrigues, interaction des personnages...

Et comment sont les résultats ?

Vous pouvez voir par vous-même. Dès que les personnages historiques ont pris vie, ont bougé et ont commencé à se comporter non pas comme des personnages, mais comme des personnes, il est immédiatement devenu clair que le mécanisme des événements, qui est maintenant considéré comme généralement accepté, est en fait encombrant, ridicule... et même irréalisable. Pour joindre les deux bouts, il a fallu des hypothèses et des hypothèses grossières et artificielles. Bien sûr, cela n'arrive pas dans la vie - mais élaborer des plans de coup d'État aussi ridicules en comptant sur le hasard... Ce ne sont pas des décembristes, après tout !

De quelles « extensions » parlez-vous ?

À propos de la chronique du coup d’État. Puisqu'il ne s'agit pas de la vraie vie, mais d'un roman policier, je peux me permettre l'absence complètement accidentelle de Beria de chez moi au moment où son manoir a été pris d'assaut, et le retrait aventureux de son adjoint Bogdan Kobulov du jeu, et le fait que Molotov et Malenkov a suivi l'exemple de Khrouchtchev et a commencé à danser sur son rythme, se limitant à une communication verbale sur la mort de Beria et n'exigeant pas de voir son cadavre. Mais en réalité, Kobulov, Malenkov et Molotov se seraient comportés comme ils l'ont fait, dans un seul cas - si Beria était mort et s'ils le savaient de manière précise et fiable.

Alors, excluez-vous complètement la possibilité d’une arrestation de Beria au Politburo ?

Je le répète : maintenant - environ quatre-vingt-dix-neuf pour cent. Le fait est que je viens littéralement de recevoir la confirmation de ce fait fondamental, que je ne connaissais jusqu'à présent que par une seule source, et une source malheureusement dotée d'une riche imagination. Je veux dire le bombardement du manoir de Beria, qui a eu lieu le 26 juin 1953 vers midi. Jusqu'à présent, seul Sergo Beria parlait de lui. J’ai maintenant un enregistrement d’une interview et des mémoires de Piotr Nikolaïevitch Bourgassov, l’ancien médecin hygiéniste en chef de l’URSS, qui travaillait à l’époque dans le département de Beria. Dans l'après-midi du 26 juin, il a rencontré Vannikov et Sergo dans les escaliers, qui couraient quelque part, puis s'est rendu chez Vannikov, et il lui a raconté comment il s'était rendu dans la rue Kachalov, ce qu'il y avait vu et que Beria avait très probablement été tué. . Je pense que dans ce cas, deux éléments de preuve suffisent. Et cela renverse complètement la version officielle généralement acceptée.

Et si Beria n'était toujours pas chez elle ?

Si Beria n'était pas chez lui, il aurait été informé de l'agression dans les cinq minutes, et pensez-vous vraiment qu'après cela il se serait rendu au Politburo ? Jamais dans ma vie! Il aurait d'autres choses bien plus importantes à faire.

Et si tout se passait en même temps ? Arrestation et fusillade dans la rue Kachalov ?

A quoi ça sert de prendre d'assaut une maison vide ? Que chercher là-bas et pourquoi y a-t-il une telle hâte ? Si Beria a déjà été arrêté, qu'est-ce qui l'empêche de lever la sécurité de la manière habituelle, en s'accompagnant d'un mandat d'arrêt, etc... On peut même deviner comment tout cela s'est passé. Sergo se souvient avoir vu les vitres brisées du bureau de son père et la trace d'une mitrailleuse éclatée sur le mur. Si vous entrez par effraction dans la maison, ce sera long et bruyant. Premièrement, Beria n’est pas vraiment un agneau, il ne risque donc pas de percer. Deuxièmement, pendant ce temps, les fringants gars du ministère de l'Intérieur arriveront. Imaginez maintenant : un véhicule blindé de transport de troupes fait irruption dans la cour, la sécurité saute hors de la maison et commence à mettre les choses au clair. Que fait Beria dans ce cas ? Oui, c’est aussi simple que d’éplucher des poires : il va à la fenêtre pour voir ce qui s’est passé. Et puis - aux fenêtres avec une mitrailleuse.

N'est-ce pas trop simple ?

Pour notre époque - oui ! Mais ils étaient tous des soldats de première ligne, possédant une expérience du combat et, à ce titre, maîtrisant les solutions simples. Et pourquoi arrêter Beria ? Vivant, il a créé trop de problèmes. Et le plus important d'entre eux est que, de son vivant, une véritable alternative au nouveau gouvernement continuait d'exister, c'est-à-dire qu'il était possible de choisir entre Beria et Khrouchtchev. Par conséquent, afin de forcer le parti et le gouvernement à danser sur leur rythme, les conspirateurs ont dû mettre tout le monde dans une situation désespérée - prouver que Beria était mort et qu'il n'y avait pas d'autre choix. Sinon, tout aurait pu très mal finir pour eux.

Oui, au moins Malenkov ou Molotov pourraient s’adresser au plénum. Leur poids et leur autorité étaient incomparables à ceux de Khrouchtchev : n’importe lequel d’entre eux pouvait faire sortir Nikita Sergueïevitch de la salle menotté. Et le simple fait qu'ils aient été relâchés sur le podium le premier jour du plénum dit de manière absolument précise : il n'y avait pas d'alternative, il n'y avait rien pour quoi se battre, Beria était mort, et les membres du Politburo l'ont vu mort.

Autrement, auraient-ils cru Khrouchtchev, bien sûr ! C'est seulement dans le livre qu'ils sont si crédules...

Et s’ils étaient tous en même temps, comme le prétendait Khrouchtchev ?

En même temps, pourquoi diable et au nom de quoi ? Premièrement, aucun de ceux qui ont laissé des souvenirs de cette journée n’a pu inventer au moins quelques-unes des motivations les plus misérables pour cette arrestation, même des années plus tard. « La lutte pour le pouvoir » est un argument à peu près de même nature que les machinations des francs-maçons juifs. Il y a toujours une lutte pour le pouvoir et les coups d’État sont extrêmement rares. En partie pour la simple raison que, outre les forces politiques intéressées, cela nécessite un groupe de personnes spécifiques prêtes à risquer leur vie. Quelle est la motivation de ce risque chez Khrouchtchev, Boulganine, Moskalenko, Joukov ? Et les chances de se retrouver au pied du mur étaient pour eux, pour le moins, très importantes.

Et quel motif voyez-vous ?

Un seul : la vie ! Ce n'est que pour sauver votre vie que vous pourrez vous opposer à un dirigeant aussi fort que Beria. De plus, il s’agit clairement d’une sorte de jeu secret, car tous les personnages sont restés silencieux sur le contexte réel des événements. Même Khrouchtchev n’a jamais dit dans ses mémoires ce qui s’était exactement passé. Il n’y a eu aucun détail non plus lors du plénum. Le soi-disant « cas Beria » est une farce tellement misérable qu’elle est drôle à lire. A la question : « Pour quoi ? - il n'y a toujours pas de réponse. Et sans raison, simplement changer Beria pour Khrouchtchev ? Pourquoi cette frayeur ? Sans parler du fait que je suis désolé pour le pays. C'est la première chose.

Deuxièmement, le roman policier de Khrouchtchev sur la façon dont Beria préparait un coup d'État et ils ont conspiré pendant près d'une semaine pour l'arrêter - ceci, excusez-moi, est une série pour les femmes au foyer. Est-il vraiment possible de croire que personne du Politburo, sachant ce qui se préparait, n'a prévenu Beria ? Oui, si Khrouchtchev avait déclassifié son projet auprès de ses camarades, il aurait déjà témoigné à la Loubianka le 26. Il y a ici une petite nuance : le fait est que pour les membres du Politburo d’alors, Beria était bien plus l’un des leurs que Khrouchtchev.

Khrouchtchev est venu au Politburo plus tôt !

Oui, plus tôt, il est devenu membre du Politburo en 1940, et Beria seulement en 1946. Et alors? Le Politburo n’est qu’un des partis du groupe de personnes qui dirigeaient l’État. Ils avaient aussi d'autres fêtes. Jusqu'à la fin des années 30, tout était contrôlé par le Politburo, pendant la guerre - par le Comité de défense de l'État. Il n’est pas du tout nécessaire de s’attarder sur les noms ici. Les organes sont différents, mais les gens sont les mêmes ! Comme Mikoyan l’a dit, à mon avis : « GKO était le bureau de Staline ». Ainsi que le Présidium du Conseil des commissaires du peuple, et le Politburo - et puis le secrétaire a formalisé chacune des décisions sous son propre cachet, c'est tout.

L'importance de chacun des hommes d'État a été très bien démontrée par la guerre, lorsqu'il n'y avait pas de temps pour les danses politiques et que la structure du gouvernement était construite de manière rigide et sans ambiguïté. Et dans ce cas, nous constatons une situation complètement différente. Pendant la guerre, Beria était membre du GKO et Khrouchtchev était membre du Conseil militaire du front. Ce ne sont pas seulement des niveaux différents, ce sont des niveaux incommensurables ! Après la guerre, Beria était le président du Bureau du Conseil des ministres, en fait la deuxième personne du pays, et Khrouchtchev était le premier secrétaire, d'abord en Ukraine, puis à Moscou, c'est-à-dire le leader régional. Le maximum qu'il a atteint à la fin de sa carrière était le poste de secrétaire du Comité central, qui au début des années 50 ne signifiait presque rien. Jusqu'à ses derniers jours, il n'a pas atteint le niveau de ceux réunis au Politburo, sans parler de ses qualités personnelles et de ses talents personnels. Et pourquoi auraient-ils peur d’échanger Beria contre Khrouchtchev ? De plus, le personnage de Nikita Sergueïevitch n’était pas meilleur. De plus : si Beria grondait à ce sujet, alors Khrouchtchev se disputait parce que les rênes lui étaient tombées sous la queue.

Enfin, troisième. Pensez-vous vraiment que les membres du Politburo de Staline auraient permis, comme l’a dit Khrouchtchev lors du plénum, ​​« d’arrêter d’abord, puis de régler le problème » ? Surtout si nous parlons de la deuxième personne du pays ? Ne les prenez pas pour des idiots ! Rappelons-nous au moins le cas de Mikhaïl Kaganovitch, justement le frère d'un des membres du Politburo. Août 41, c'est la guerre. Néanmoins, ces personnes extrêmement occupées examinent d'abord les documents du dossier, puis interrogent Vannikov, qui a témoigné contre Kaganovitch, puis mènent une confrontation - et pendant tout ce temps, Kaganovitch reste libre. Mais il n'est que le directeur de l'usine.

Les arrestations étaient donc une décision du Politburo...

Inventé bien plus tard. Tout était bien plus compliqué. Avant d'autoriser le NKVD à procéder à une arrestation, le Politburo a soigneusement étudié tous les documents...

Était-ce ce que faisait tout le Politburo ?

Non, à ma connaissance, les « deux » principaux – Staline et Molotov – et ceux qui étaient directement liés à la question. Si nous parlions des militaires - Vorochilov, s'il s'agissait de membres du parti - peut-être Malenkov. En général, pour obtenir l'autorisation d'arrêter un haut fonctionnaire, Yezhov a dû travailler très, très dur.

Mais qu’en est-il des résolutions sur les rapports du NKVD : « arrêter un tel » ? Êtes-vous en train de dire que cela ne s'est pas produit ?

C’était bien sûr le cas. La raison en est que les « deux » disposaient de beaucoup plus d’informations que les enquêteurs du NKVD et même le commissaire du peuple. Après tout, les données de tous les services de renseignement et de contre-espionnage leur arrivaient, combien il y en avait dans le pays, et les informations passaient par des canaux personnels... Seuls Staline et Molotov avaient une image complète, et une grande partie de ce qu'ils savaient n'était pas censé être connu non seulement du commissaire du peuple aux affaires intérieures, mais même des autres membres du Politburo. C'est d'ailleurs la raison pour laquelle certains conspirateurs arrêtés, restés silencieux lors des interrogatoires, ont commencé à parler après une rencontre personnelle avec Staline - le dirigeant savait quoi leur présenter.

Voulez-vous dire qu’il n’y a pas eu d’arbitraire lors des répressions ?

Il y en a eu, et quelle autre ! Mais pas par rapport aux personnes de la nomenklatura. Aujourd’hui, il est difficile d’imaginer avec quelle minutie le Politburo a supervisé l’enquête sur les cas de personnes importantes ! Pas au niveau des actes d’accusation – au niveau des interrogatoires individuels ! Et je suis sûr que dans cette fameuse liste stalinienne des « exécutions » de 129 personnes - d'ailleurs la seule liste publiée - il connaissait tous les cas... Donc, comme vous le voyez, il y a trop d'arguments pour affirmer qu'il y a Il n’y a eu aucune arrestation, et pas une seule preuve réelle que Beria était en vie après le 26 juin… cependant, j’ai écrit à ce sujet en détail dans « Le dernier chevalier de Staline ». Eh bien, et en conséquence, il n'y a eu ni bunker, ni interrogatoire, ni duel entre Beria et Rudenko...

S'il n'y a pas eu d'arrestation, alors tous les rapports d'interrogatoire sont de la fiction ?

Non pas du tout. Les protocoles sont bien réels. Il s’agit d’un mensonge dont il existe des preuves documentaires. Et puisqu’ils existent, pourquoi ne pas les utiliser dans le roman ? Ils sont tellement stupides, ces protocoles...

Dans une version ou une autre, moi et, je pense, beaucoup continuent d'être tourmentés par la question principale : comment Lavrenty Pavlovich Beria, avec son expérience et son intelligence incontestable, a-t-il pu se faire prendre ainsi ? Ne prévoyait-il vraiment pas que des représailles se préparaient contre lui ?

Je n’ai pas encore de réponse définitive à cette question. Mais même s’il avait prévu, il aurait difficilement pu imaginer des actions aussi brutales et énergiques, et surtout, que le coup d’État serait mené par les militaires, avec des chars, des véhicules blindés de transport de troupes et des mitrailleuses. Deuxièmement, il semble qu’il ait toujours fait confiance à Khrouchtchev. Et troisièmement, apparemment, il croyait que Staline était mort de façon tout à fait naturelle. Le témoignage absurde des gardes, indiquant que tout était très difficile avec la mort du leader, a été donné plusieurs décennies plus tard, puis la version était simple et claire : les gardes ont découvert Staline mourant le matin du 2 mars et ont immédiatement signalé où il était censé aller. Si Beria avait su qu'Ignatiev était impliqué dans la mort du dirigeant, il aurait peut-être pris soin de ne pas l'arrêter aussi directement. Mais... même le soldat le plus expérimenté peut marcher sur une mine. Et Beria ne fait pas exception. (Nous considérons qu'il est de notre devoir de noter qu'un certain nombre d'historiens sérieux adhèrent à une version différente, à notre avis, plus plausible. Un jour avant son assassinat, le 25 juin 1941, L.P. Beria a demandé l'autorisation d'arrêter l'ancien ministre de la Sécurité d'État. Ignatiev dans le cas de l'empoisonnement de I V. Staline, sur lequel il a très rapidement réussi à enquêter, et le prochain était censé être Khrouchtchev. De plus, il avait entre les mains les documents de l'enquête de Staline sur les causes réelles et les coupables de l'empoisonnement de I V. Staline, sur lequel il a réussi très rapidement à enquêter, et le prochain était censé être Khrouchtchev. tragédie du 22 juin 1941, qu'il reçut de Staline peu avant sa mort. Pour Nikita et Zhora (Zhukov), il y avait une forte odeur de friture... - N.D.E.)

Encore une fois sur Staline, Beria et d'autres

(L'humanité des dirigeants)

Selon vous, quelle était la relation entre Staline et Beria ?

Très proche et chaleureux. C'étaient deux personnes de la même culture, de la même mentalité, elles avaient les mêmes valeurs et objectifs de vie. Et les faits en parlent précisément. Il existe, par exemple, un souvenir très intéressant de Sergo Beria remontant au début de 1934 - juste au moment où Beria était élu membre du Comité central lors du congrès. Sergo se souvient qu'après le congrès, ils se sont rendus à la datcha de Staline et qu'il était dans la même voiture que Staline et sans ses parents. A la datcha, Staline lui-même l'a mis au lit, puis il y a eu des vacances là-bas. Où sont passés maman et papa ? Très probablement, ils ont communiqué avec Kirov et Staline s'est occupé de l'enfant, leur donnant la possibilité d'être ensemble. D'accord, cela indique que la relation était assez étroite. Ou, par exemple, il y a des photographies de Beria avec Svetlana, et il y en a plusieurs. Mais Staline n’avait pas l’habitude de permettre à tous ceux qu’il rencontrait de filmer avec sa fille. Autrement dit, il semble que déjà au début des années 30, Beria était proche de Staline. Au fait, qu’est-ce qui est surprenant ici ? C'était une personne extraordinaire, très charmante et un bon être humain - pourquoi pas ?

Beria est une bonne personne... Cela semble étrange...

Hélas, telle est la voix froide de l’analyse. Lorsque, en triant le tas de preuves, j'ai écarté tout ce qui venait de Khrouchtchev et de son équipe, ainsi que les mensonges purs et simples, il restait très peu de faits. Mais ces fragments épars de réalité ont commencé à prendre forme pour donner une image complètement différente.

... Revenons une fois de plus aux relations entre Staline et Beria. Le leader contrôlait en fait la façon dont Beria vivait, dans quelles conditions, si tout était en ordre pour lui, et Beria a en fait embrassé la main de Staline mourant. Et plus d'une fois j'ai entendu parler de son discours lors des funérailles du leader - sa tragédie a tellement pénétré les âmes que ce discours est resté dans les mémoires cinquante ans plus tard, alors que tout le reste avait simplement été effacé. Pour effacer tout cela de la mémoire des gens, il a fallu un conte de fées sur l’hypocrisie monstrueuse de Beria.

Mais plus d’une personne a raconté à quel point Beria était animé et joyeux le lendemain de la mort de Staline. Qu'en pensez-vous, est-ce que tout cela est un mensonge ?

Pas nécessaire! Plus d'une fois, j'ai dû faire face à une telle réaction à la perte d'un être cher de la part de personnes qui ne sont pas enclines à exprimer leurs sentiments en public. Il s’agit d’un mécanisme psychologique protecteur pour ceux qui, pour une raison quelconque, ne se permettent pas de pleurer en public. À propos, un incident similaire s'est produit en 1923, lorsque Lénine, gravement malade, a exigé que le Politburo lui donne du poison. De la réunion au cours de laquelle cette question a été discutée, Trotsky a gardé en mémoire le terrible « demi-sourire » avec lequel Staline a rendu compte de la demande du leader. Mais Staline traitait Lénine avec un grand amour en tant qu'être humain. Vous savez, le poste oblige...

Oui, une personne mystérieuse - Lavrenty Pavlovich Beria...

Au contraire, ce n’est pas mystérieux. Apparemment, c'était juste une personne très simple, si simple que cela semblera incroyable à tout le monde aujourd'hui. Un technicien dans l'âme, un leader industriel, avec toutes les caractéristiques de ce type de personnalité, très émotif et en même temps direct, pathologiquement incapable d'intriguer...

Êtes-vous sérieux?

N'oubliez pas que le portrait généralement accepté de Beria est le portrait de l'homme assassiné, peint par les meurtriers. Quel genre d’objectivité attendez-vous d’eux ? De plus, dès le moment même du meurtre, son comportement a été analysé du point de vue de la logique bureaucratique et de l'appareil et ils sont encore surpris de savoir comment un tel monstre a pu exister sur terre, ce qui s'est finalement avéré. Mais en fait, le résultat n'était pas un monstre, mais un non-sens complet, car cet homme ne rentrait en aucune façon dans les relations de l'appareil, il vivait selon des lois différentes. Il ne comprenait pas la logique matérielle, ne l’acceptait pas et ne voulait pas la savoir, c’est tout. Et quand on comprend cela, tout se met en place.

Après tout, l’histoire n’est pas tant constituée de dates, d’événements, de documents, mais plutôt de personnes qui la créent. S’il n’y avait pas eu Staline ou Hitler, l’histoire du monde aurait été différente. De plus, ces personnes sont grandes, avec leurs propres caractères, relations et caractéristiques. Des volumes ont déjà été écrits sur Staline, mais prenons par exemple Molotov. D'un côté, il est têtu, ambitieux, un gribouilleur communiste, et de l'autre, un diplomate inflexible et coriace, guidé dans son travail exclusivement par le bon sens, mais pas par les idées. Qu’y a-t-il ici de Molotov et qu’y a-t-il de la direction stalinienne ? Ou, par exemple, un autre coup qui le caractérise très bien. Chuev demande à Molotov si Beria s'est disputé avec Staline. Il répond : non, il n’a pas discuté. Et puis, dans la phrase suivante, il devient clair qu'il a réellement argumenté, et comment, mais exclusivement sur des questions spécifiques. Mais pour Molotov, un différend sur des questions spécifiques n’est pas du tout un différend ; on ne peut débattre que sur des questions politiques, et tous les détails sont des questions de travail.

Pensez-vous qu'il s'est vraiment disputé ?

Certainement! Les gens qui ne savaient pas défendre leur point de vue ne sont pas restés près de Staline. Et Molotov se disputait avec Staline et savait souvent insister tout seul, car il était beaucoup plus têtu que le leader. À propos, en parlant des processus des années 30, il ne faut pas oublier que les questions au sein du Politburo d'alors étaient résolues par vote. Et Staline restait souvent en minorité.

Et Malenkov ? Ce que vous avez ici n'est pas non plus le même car il a toujours été « servi »...

Je pense qu'on lui a également menti. Vous voyez, premièrement, les Khrouchtcheviens n’avaient aucun sens des proportions. Ils ont tellement essayé de convaincre tout le monde que c'était Malenkov qui avait dirigé le coup d'État, que la pensée s'insinue involontairement : il n'a probablement rien à voir avec cela. Et ils le traitèrent bien plus cruellement que les autres. Rappelons-nous : après une tentative d'éviction de Khrouchtchev en 1957 - remarquez, en utilisant des méthodes tout à fait légales - Malenkov fut envoyé en exil, d'où il ne fut autorisé à revenir que dix ans plus tard. Je pense que la condition de son retour était le silence - il n'a laissé aucun mémoire, et ce qui est intéressant, c'est qu'aucun des historiens ne fait même référence à lui. Autrement dit, la personne est simplement restée silencieuse pour le reste de sa vie. Pendant ce temps, nous en savons encore moins sur son véritable rôle dans l’URSS stalinienne que sur celui de Beria. Le fait est qu'il était l'un des cinq membres du Comité de défense de l'État, ce qui signifie qu'au cours de la quarante et unième année, il faisait partie de la direction la plus étroite de toutes.

Étaient-ils en bons termes avec Beria ?

Il semble qu'il ne s'agisse pas seulement de bons, mais aussi d'amis. Sergo Beria fait une réserve à son sujet avec indignation : l'homme était un ami de la maison et l'a trahi ! Pourtant, dix années à Ekibastouz peuvent vous apprendre à garder le silence... Qui d'autre vous surprend ?

Abakumov!

Oh, c'est un héros merveilleux et aussi incompris de notre histoire. Une biographie assez décente de lui a été récemment publiée, qui fournit des faits peu connus. Que pouvez-vous dire d’une personne décrite dans sa description de poste comme « impétueuse » ? D'un homme qui, avec tant de qualité, est passé de lieutenant à général en trois ans ? Intelligent, colérique, toujours en avance, capable d'aimer et de haïr avec un dévouement total... D'une part, comme beaucoup d'autres, il n'avait qu'une éducation primaire, d'autre part, les documents de recherche de son appartement indiquent une bibliothèque d'un millier et demi de volumes, qui existent souvent. Ou, par exemple, dans les « orgues », ils se souviennent qu'Abakumov avait créé un excellent orchestre au MGB et commandait souvent de la musique classique pour lui-même...

De quoi d’autre les « autorités » se souviennent-elles de lui ?

Qu'il était un officier de contre-espionnage hautement qualifié, un patron attentif, prêt à se battre jusqu'à la mort pour ses subordonnés. Ivashutin, le futur chef du GRU, a rappelé comment, en 1942, il avait été convoqué à Moscou pour voir Abakumov. Au fur et à mesure que la conversation avançait, il demanda négligemment si l'interlocuteur avait une famille nombreuse et, ayant appris que ses proches avaient disparu lors de l'évacuation, promit de se renseigner. Le lendemain, il a rappelé Ivashutin, l'a informé sèchement que sa famille était à Tachkent et lui a donné trois jours de congé et un avion pour rejoindre ses proches. Voici l'histoire...

On dit également qu'il n'a jamais utilisé de méthodes physiques dans son travail. À propos, l'historien Yuri Joukov a également appris la même chose dans la même région de la Loubianka.

Néanmoins, même Yuri Mukhin n'a pas osé insister sur l'innocence d'Abakumov.

La question juive aveugle Moukhine, sinon il aurait depuis longtemps et certainement remarqué que le document principal de « l'affaire Abakumov », la célèbre lettre du Comité central, dans laquelle il est accusé de l'histoire avec le Dr Etinger (l'histoire, par en fait, c'est complètement schizophrène : il y a deux accusations - la falsification de l'enquête sur le cas de l'innocent Etinger et la réduction de l'enquête sur le cas du coupable Etinger. En général, les falsificateurs de l'affaire Abakumov se sont confondus. ..) - un faux. Ça crie juste à ce sujet. Et l'absurdité des accusations, et le style maladroit, inhabituel pour les documents de cette époque. En général, je soupçonne qu'un saboteur a préparé de faux documents pour Khrouchtchev, ils sont donc facilement identifiables. Qui d'autre vous surprend ?

Serov. Pourquoi pensez-vous qu'il était dans le complot ?

Les Khrouchtchéviens ne pouvaient pas se passer d'un allié puissant au ministère de l'Intérieur - il fallait que quelqu'un neutralise les actions possibles des "autorités", sinon les gars du "Bureau n°2" viendraient vraiment attacher tout le monde. C'était censé être le niveau du premier sous-ministre. Il est facile de deviner qui exactement : celui qui a fait carrière sous le nouveau gouvernement l’a suivi. Parmi les trois premiers adjoints de Beria : Kobulov a été arrêté et abattu, Kruglov est devenu ministre de l'Intérieur, c'est-à-dire qu'il a obtenu son ancien poste, qu'il a occupé jusqu'en 1953, et bientôt il a été complètement expulsé des autorités, et seul Serov a fait un carrière, devenant président du KGB, puis chef du GRU.