Izuzetno zanimljiv materijal.
Toliko je „umetnosti niske kvalitete“ nagomilano oko Lavrentija Berije da prestajete vjerovati.
Miran pogled (kao Staljinov) je od velike pomoći.
Original preuzet sa vladimir_krm u Elena Prudnikova: intervju za knjigu "Posljednja bitka kod Lavrentija Berije"
Intervju je pogovor za novu knjigu “ Posljednje uporište Lavrentiy Beria.
Predstavljen sa skraćenicama.
Znaš, Elena, to je moje želja Nakon čitanja vaše knjige, odmah se pitam: šta je u njoj istina, a gdje je fikcija?
Kompleksno pitanje. Pristupajući tom pitanju kao istraživač, sa svom potrebnom zamornošću, reći ću da je, u suštini, sve izmišljeno – pa, otkud ja stvarno znam o čemu su Staljin i Berija pričali i kako? I kao autor fikcija- da je knjiga preopterećena činjenicama i da je u njoj previše udžbenika istorije. Ovo je, znate, pitanje kriterijuma. Ako govorimo o gole činjenice- ovdje postoji ono što se zapravo dogodilo, šta se nije dogodilo, a također govori o tome šta se, najvjerovatnije, zaista dogodilo, ali nema dokaza o tome i o onome što se nije dogodilo, ali ima dovoljno dokaza o tome i detaljnih sjećanja.
- Da li želite da pričate u zagonetkama? Onda hajde da klasifikujemo. Dakle, prvo...
O tome šta se zaista dogodilo
(Dva vladara Sovjetski savez)
- ...Prvo, definitivno je bio državni udar 26. juna 1953. godine. Ovo nije borba za vlast između Staljinovih nasljednika, već najobičniji, normalni puč.
-Možete li to opravdati?
Svakako. Verzija „podjele vlasti“ temelji se na potpuno smiješnoj pretpostavci da je Staljin mogao priuštiti da umre, a da nije identificirao i pripremio nasljednika kako bi u svakom trenutku mogao preuzeti kormilo iz njegovih ruku. Priču o Staljinovoj patološkoj žudnji za moći, da se plašio konkurenata - kao i mnogi drugi iste prirode - pokrenuo je Hruščov. Ni jedno ni drugo nije apsolutno nemoguće za pravog Staljina.
- Zašto mislite da je Berija bio naslednik?
Dakle, ovo je napisano u poster-pismima u cijeloj poslijeratnoj strukturi SSSR-a. Činjenica je da se Staljinov nasljednik stalno traži tamo gdje, u principu, nije mogao biti u to vrijeme - u Centralnom komitetu. Ali ovo je zabluda u viziji koju je uvela kasnija, Brežnjevljeva era, kada je partija dobila apsolutnu i neograničenu vlast u zemlji. Isto se dogodilo i prije 1939. Međutim, od 1940. do 1953. to apsolutno nije bio slučaj. Podsjetimo: još na julskom plenumu 1953. godine, Malenkov je imenovan za Staljinovog nasljednika i bio je na počasnom prvom mjestu u rukovodstvu zemlje počevši od marta, odmah nakon smrti vođe. Ali Malenkov je bio predsjedavajući Vijeća ministara i samo običan član Politbiroa nakon što je odbio mjesto sekretara Centralnog komiteta u proljeće 1953. Pomeranje centra gravitacije pod kontrolom vlade od Politbiroa do Vijeća narodnih komesara počelo je još 1939. godine, a Staljinovog nasljednika se mora tražiti upravo u Vijeću ministara. A tamo je iznenađujuće lako.
- Kako tačno?
- Godine 1942. formiran je Operativni biro Državnog komiteta za odbranu, koji je nakon rata pretvoren u Operativni biro Vijeća ministara, a potom jednostavno nazvan Biro Vijeća ministara. Bio je to svojevrsni "generalni štab" Sovjetskog Saveza. Ostali su van njegove nadležnosti - ako su ostali! - samo nekoliko ministarstava, od značajnih: Ministarstvo inostranih poslova, Ministarstvo unutrašnjih poslova, Ministarstvo državne bezbednosti, Ministarstvo državne kontrole i komanda vojske. Čovjek koji je bio na čelu Biroa Vijeća ministara bio je po svom položaju druga osoba u SSSR-u. Dakle: počevši od 1944. ovaj čovjek je bio Berija. Pored toga, nadgledao je i tri agencije za sprovođenje zakona: Ministarstvo unutrašnjih poslova, Ministarstvo državne bezbednosti i Moskovski državni komitet (Ministarstvo spoljnih poslova i vojsku je lično nadgledao Staljin, koji se bavio i opštim, strateškim pitanjima razvoja zemlje). Zapravo, vlast u državi bila je podijeljena između Staljina i Berije, uz Staljinov sveukupni nadzor nad polovicom "Berije". - Zar nije jasno kome će vođa predati kormilo? Osim toga, proizlazi da je Beria ili bio potpuni i apsolutni Staljinov istomišljenik, ili su njegovi stavovi odgovarali vođi - inače Lavrenty Pavlovič nikada u životu ne bi vidio toliki obim moći. Naime, nakon rata državom nije vladao jedan vođa, već dva: stari i mladi, a prvi je postepeno prenio poluge kontrole na drugog. Inače, o tome ću, ako Bog da, napisati sljedeću knjigu koja će se zvati “Sistem dvostrukih zvijezda”.
- Hoćete da kažete da je već 1944. Staljin identifikovao svog naslednika?
Mislim da je to urađeno mnogo ranije, 1944. godine njegovo rješenje je tek isplivalo na površinu. I kako da kažem... Do sada sam kao referentnu tačku uzimao 1944. godinu, kada je Berija postao Staljinov zamjenik u Državnom komitetu za odbranu. Tada sam, proučavajući temu 22. juna, saznao da je Berija i tada bio dio vodeće „trojke“ SSSR-a - najužeg od uskih rukovodstava koje je ikada postojalo u zemlji. Također mu je povjereno izvođenje najvažnijih velikih operacija. Otadžbinski rat— evakuacija industrije iz ugroženih područja. A nova uslovna tačka bila je 8. avgust 1941. godine, kada je Staljin postao vrhovni komandant. Iako je bio genije, da bi mirno vodio tok rata, fokusirajući se na upravljanje vojskom, morao je da se osloni na „glavnog komandanta“ čitave pozadine, odnosno jednog vojnog logora tzv. SSSR. Od četiri preostala člana Državnog komiteta za odbranu i od cijelog Politbiroa, samo je Berija bio pogodan za ovu funkciju.
- Zaboravljaš na Molotova...
Molotov nikada nije radio samostalno; Staljin je pomno pazio na njega na svim pozicijama. A u ovom trenutku o kojem govorimo, lider jednostavno nije imao vremena ni energije za to. Trebala mu je osoba koja može djelovati samostalno, bez dadilja. Još dok je bio Prvi u Gruziji, Berija je pokazao da to može, i kako je to pokazao! Ali 8. avgust je, opet, trenutak akcije, a odluka je, mislim, doneta mnogo ranije.
- Dakle, kada?
Postoji jedna indirektna indikacija. Činjenica je da nasljednik neće odrasti sam, on mora biti obučen, a taj proces nije brz. Staljin je na 19. kongresu rekao: da bi se obrazovao državnik, potrebno je deset godina, a onda se ispravio - petnaest. Ako od 1952. oduzmemo petnaest godina, dobićemo 1937. Ali ako je tačno da je Staljin od 1949. počeo da prenosi vlast, onda ćemo se naći već 1934. godine. Ovo je veoma interesantan datum. U trideset i četiri godine Kirov je ubijen, a Staljin je morao razmišljati o novom nasljedniku. I nije osoba koja dugo razmišlja.
- Dakle, prva osoba koju je Staljin pripremio da bude njegov naslednik bio je Kirov?!!
I jednostavno nema nikog drugog! Za Staljina je ekonomija uvek bila prioritet. To znači da ga na mjestu šefa države može zamijeniti samo neko ko ima iskustva u uspješnom integrisanom upravljanju državom ili regijom. Takvih je u to vrijeme bilo malo. U Politbirou - Ordžonikidze i Kirov. Prvi nije bio prikladan zbog niza ličnih kvaliteta i nacionalnosti. I to što kažu da i Kirov nije bio baš pogodan za niz nekretnina - ali Staljin nije imao priliku pogledati idealan lider, morao je da bira između onih koji su bili u blizini.
- Ordžonikidzeova nacionalnost je bila prepreka Staljinu. Ali šta je sa Berijinom nacionalnošću?
Ne radi se samo o nacionalnosti. Ordžonikidze je bio neverovatno ljut i, u najmanju ruku, koristio se rukama. Pa kakav je ovo šef države koji može da se naljuti i udari ga po licu? Što se tiče Berije, on je bio čovjek takvog kalibra kada male stvari poput neprikladne nacionalnosti više nisu bitne. Mislim da da je uspeo da živi na svom mestu do svoje sedamdesete godine, kao Staljin, sada bismo se svađali ko je od njih učinio više za SSSR.
- Čak i tako?
„Samo u svojih „sto dana“ pokazao se kao državnik istorijskih razmera. Čini se, šta se može učiniti za sto dana? Ali krenule su takve zanimljive političke transformacije... a mi još ne znamo šta je planirano u privredi!
- Pa kome je to palo na pamet? ekonomske reforme- Staljin ili Berija?
Verovatno je Staljin taj koji je došao na ideju, ali verujem da je Berijina uloga ovde bila veoma važna.
- Dakle, po vašem mišljenju, Staljin je bio protiv ekonomije socijalizma?
Ali jednostavno nisu imali vremena da ga stvore. Počevši od prvih petogodišnjih planova, privreda SSSR-a je uvijek bila vanredna situacija i iz tog razloga komandna ekonomija. O ekonomskim mehanizmima su počeli razmišljati nakon rata, kada više nije bilo potrebe za tako mahnitom trkom i trebalo je prijeći na normalnu mirnodopsku ekonomiju. Očigledno se spremala neka vrsta transformacije. Prisjetimo se Staljinovih „Ekonomskih problema socijalizma u SSSR-u“ - pojavili su se upravo u tom periodu. I mislim da je poticaj dao "slučaj Gosplan" kada je izašao - Šta Ono što se može dogoditi privredi je beskrupulozan planer ili jednostavno izdajnik. Voznesenski je upucan, ali problem je ostao.
- A da li mislite da je privreda trebalo da bude tržišna ekonomija?
Planirano tržište, naravno. Još 30-ih godina, kada je cijela zemlja radila ne za novac, već prema naređenjima, ekonomski mehanizmi su uspješno korišteni u „Berijinoj“ Gruziji. Tamo na zanimljiv način Kombinovana su preduzeća sindikalne potčinjenosti, koja rade po nacionalnom planu, i lokalna, kao i komandne i ekonomske metode. Općenito, bilo bi potrebno pažljivo proučiti gruzijsko iskustvo 30-ih godina – upravo kao poligon za testiranje nove socijalističke ekonomije. Inače, morao sam da se pozabavim izjavama velikih zapadnih ekonomista - zaista velikih, a ne onih sa kojima su se konsultovali naši "momci u ružičastim pantalonama" - a ti stručnjaci su rekli da je jedan od glavnih ciljeva "perestrojke" da se uništiti sovjetsku plansku ekonomiju, jer je to ekonomija prekosutra, a ništa efikasnije još nije izmišljeno. Nedavno sam čuo jedno vrlo zanimljivo poređenje sa kojim se uglavnom slažem. Tržišna ekonomija je veličanstvena, sofisticirana poslednja reč tehnologija i dizajn trkaćih automobila. Sovjetska planska ekonomija je nespretan, ružan i nedovršen svemirski brod. Čak i nereformisana i glomazna, ova ekonomija je i dalje bila opasan konkurent. A vraćajući se na kraj 40-ih - početak 50-ih..., treba reći samo jedno: ko god je razvio ovu reformu, samo je Berija mogao da je izvede.
- Zašto ne Staljin?
Više nije imao istu snagu za svakodnevni rad na provođenju reforme. Glava je ista, ali radna sposobnost, avaj... Ja tek počinjem da radim na tom periodu, ali danas što više učim, više razumem, koji Hruščov nam je odsekao budućnost.
Vraćajući se još jednom na pitanje nasljednika - zašto je Malenkov postao šef države nakon Staljinove smrti?
Možda je to bio kompromisni uslov u pregovorima između stranke i vlade, ali je to bila Berijina odluka. On je bio taj koji je prvi, ne računajući čisto formalno predsedavanje Hruščova, uzeo reč 5. marta na sastanku kada se rešavalo pitanje moći, i predložio Malenkova za ovu funkciju. Tako je, inače, u raspodjeli uloga u novoj vladi odigrao ulogu koju je Staljin imao 30-ih godina. Podsjetimo da vođa nije uvijek sam zauzimao glavne pozicije. Podsjetimo i da je upravo Beria dao instrukcije ljekarima u Staljinovoj dači, a takođe je naredio da prestanu mjere reanimacije- odnosno ponašao se kao pravi šef države. I do 26. juna vlada ga je bespogovorno slušala, pa su se onda svi morali jako potruditi na plenumu, objašnjavajući razlog zašto su to uradili. Zašto Berija nije postao predsjedavajući Vijeća ministara... Ovdje može biti nekoliko verzija. U „Staljinovom poslednjem vitezu“ izjavio sam jedno – da je to pitanje nacionalnosti. Ova knjiga sadrži još jednu...
- I sasvim neočekivano...
Da, ali šta je tu nemoguće? Berija je bio mlad za državnika - imao je 54 godine, ali je izgledao mnogo starije. Postoje dokazi da je radio ležeći - navodi najmanje, primio je na ovaj način oca jednog mog prijatelja, a taj čovjek, prilično veliki dizajner, bio je izuzetno zadivljen. Konačno, prije samo mjesec dana saznao sam za neuropsihičke manifestacije radijacijske bolesti – to su euforija i depresija koji se pretvaraju jedno u drugo. Ako uzmemo u obzir Berijin temperament, to se upravo poklapa sa onim što su o njemu govorili na plenumu i čega su se sećali kakav je bio u proleće 1953. godine. Očigledno je bio jako bolestan od nečega, a koja je najprirodnija, reklo bi se profesionalna, bolest za predsjednika atomskog komiteta? Inače, dva njegova zamjenika, Malyshev i Zavenyagin, umrla su od toga sredinom 50-ih. Ne smijemo zaboraviti da je radijaciona bolest u to vrijeme bila praktički neizučavana, pa su doktori teško mogli dati neku definitivnu prognozu. I jednostavno bi bilo neodgovorno preuzeti vlast kada ne znate koliko vam je vremena ostalo. I šta onda - nova preraspodjela moći?
- Šta je još u vašoj knjizi istorijska činjenica?
Veliki politički događaji, smjene i imenovanja državnih službenika, plenumi i kongresi, itd. Opći historijski nacrt prilično je točno potvrđen datumima i događajima. Biografije Berije i drugih ljudi zasnovane su samo na stvarne činjenice- osim dijaloga, naravno. Iako se u ovom slučaju neke od njih odnose na one koje bi se mogle dogoditi - ako ne sa istim riječima, onda s istim značenjem...
O onome što se nije dogodilo
(Fikcija kao potvrda istine)
- ...Prvo i najvažnije, nije bilo hapšenja Berije. Prije rada na ovoj knjizi, bio sam devedeset posto siguran u ovo, sada sam devedeset devet posto siguran.
25. septembra u Gradskoj biblioteci Perma po imenu. A.S. Puškina, u okviru projekta „Ruski susreti“, održano je otvoreno predavanje Elene Prudnikove „Staljin, Berija, represije: mitovi i stvarnost“. Elena Prudnikova - spisateljica i publicistkinja, autorka popularnih knjiga o temama Sovjetska istorija. Uoči predavanja „SV – Perm“ sreo sam se sa Elenom Prudnikovom.
- Elena Anatoljevna, šta vidite kao glavnu, suštinsku komponentu represija iz staljinističkog perioda, šta je smisao ovog fenomena?
Represija je, rekao bih, nacionalna katastrofa. To je cijena koju su naši ljudi platili za borbu protiv mafije nacionalnih vođa. Nema ništa novo u ovome. Imamo da se sadašnja vlast bori sa regionalistima, da se borila prije sto godina, da se borio Petar Veliki. Ovo je bila jedna od bitaka ovog rata.
- Danas mnogi vjeruju da je Staljin svojevrsna suprotnost Lenjinu: da je patriota i gotovo tajni monarhista koji je očistio „kosmolitičku“ lenjinističku gardu...
Lenjin je naslijedio umiruću, urušenu zemlju, u kojoj bi još malo - i milioni ljudi bi jednostavno počeli umirati od gladi. Svi su se uplašili! Bojao se car Mihailo, plašila se Privremena vlada - svi su se plašili, niko nije hteo da preuzme vlast u ovoj zemlji. Samo zato što se boljševici nisu plašili, oni zaslužuju poštovanje. Ali, između ostalog, Lenjin je okupio ovu zemlju, pod Lenjinovim vodstvom borili su se protiv vanjskog neprijatelja, koji je - razne sile, firme, koncern - sa velikim zadovoljstvom sklapao sporazume sa "vladom" Rusije. Ali Lenjin ih je sve napustio! Sve ih je izbacio, okupio i smirio zemlju. I uspio je prilično beskrvno smiriti zemlju. Da je Anton Ivanovič Denjikin došao ovamo, krv bi tekla u donje grane breza.
Staljin je naslednik Lenjinovog dela. Ne znamo šta je bio Lenjinov projekat - okupio je zemlju i umro. Tada je Staljin došao na vlast, a ono što ga je dalje tjeralo bila je jednostavno ekonomska nužda, jer je država morala biti izvučena iz močvare u kojoj se nalazila. Ova močvara je stara vekovima. Zemlja je iz nje izvučena za 10 godina, u šta još niko od ekonomista ne veruje. Ovaj projekat je bio staljinistički. Zato je Staljin drugi sjajna osoba.
Pa, Berija je treći veliki čovek. Beria je uspio stvoriti takvu odbrambenu industriju, koja nas je, zapravo, uvukla u perestrojku. Da nije odbrambene industrije, mislim da bi ovdje već bila gomila stranih kolonija. Dakle, mislim da su oni bili jedni drugima naslednici, ova tri titana, koje je Gospod Bog u svojoj velikoj milosti poslao u Rusiju, jer mu je, očigledno, Rusija još uvek bila potrebna. Nadam se da je i sada potrebno.
- Onda je ovo pitanje. Čak mu i oni koji idoliziraju Staljina prigovaraju: gdje je Staljinov nasljednik, gdje je nastavak njegovog kursa?
Beria. Berija je Staljinov nasljednik, ako pogledamo stvarna poslijeratna dokumenta. Činjenica je da je Hruščov došao na vlast kao rezultat državnog udara. Bio je to potpuni državni udar, promijenila se vlast. Jer do 50-ih Staljin je već izgradio normalnu državu kojom se upravlja, kojom je upravljalo Vijeće ministara, gdje je poglavar izvršna vlast bio na čelu Vijeća ministara, i to nikako generalni sekretar Centralni komitet. Hruščov je, došavši, vratio sve, opet je generalni sekretar postao šef države - a kod nas tradicionalno, po inerciji, traže Staljinovog nasljednika u Centralnom komitetu. Ali on nije u Centralnom komitetu! Do tada je stranka već bila praktično skinuta sa vlasti. Kako je Beria postao prvi Staljinov zamjenik u GKO ( Državni komitet Odbrana) 1944. godine, pa je cijelim putem ostao u Vijeću ministara.
- Šta je tada bio Berijin politički projekat? Kuda bi se zemlja okrenula i šta bi se s njom dogodilo?
Teško je reći... Na kraju svog života Staljin je pripremao neke reforme. Koje, ne znamo - sve je potpuno raščišćeno. Berija je, očigledno, trebao da ih sprovede. Ali, sudeći po izjavama na tom plenumu, stranke su u početnoj fazi trebale da odustanu od kadrova i propagande, uklanjajući ih iz sve državne administracije. Postoji verzija da je promjena imena u “CPSU” bila neophodna kako bi uz CPSU bilo mjesta i za druge stranke. Dakle, sasvim je moguće da su hteli da uvedu višestranački sistem, ali sve je to samo nagađanje.
- Elena Anatoljevna, recite nam o razlozima vašeg bliskog interesovanja za lik Lavrentija Berije. Ako većina Rusa ima pozitivan stav prema Staljinu, onda je Berija, uz određenu ravnodušnost od društva, bez presedana demonizovan od strane novinara i brojnih istoričara.
Moj stav prema Beriji se promenio čim sam počeo da pišem knjigu o njemu. Počeo sam pitajući se ima li barem nečeg ljudskog u ovom prokletom čudovištu. Kada sam završio knjigu, nije bilo prokletog čudovišta. Što se tiče represija, ja zaista volim da postavim pitanje: „Gde su one, Berijine represije?“ Niko ih nije video, jer je represiju izvršio Nikolaj Ivanovič Ježov. Berija je tada mirno sjedio u Zakavkazju i uzgajao mandarine. Kada je Berija došao u NKVD, represije su prestale. Činjenica da su ga smatrali ocem represije također je eho klevetničke kampanje koju je pokrenuo Hruščov nakon što je izveo državni udar u kojem je Berija ubijen. Ovo je samo odmazda prema prethodnom politički lider. Kleveta se, naravno, zasnivala na principu: „Laži, laži, nešto će ostati“. Ostalo je još mnogo, ali vrijeme je da saznate čast, zar ne? Još uvek ne možemo da pevamo iz Hruščovljevog glasa.
- Mislite li da je Staljin ideološki bio komunista ili je imao neku drugu unutrašnju komponentu? Kažu da mu nije bio stran pravoslavni pogled na svet.
Patrijarh Starogorodski Sergije, necenjen i oklevetan, pisao je u pismu Pomesnom saboru još 1923. godine da je to što boljševici rade veoma dobro, i da se to skoro potpuno poklapa sa onim što je rekao naš Gospod Isus Hristos, i „mi bismo bili sa uopšte ako ne zbog njihovog ateizma.” Da su boljševici napustili ateizam, postigli bi odličan dogovor. I na kraju su se složili sa Sergijem, čak i uprkos svom ateizmu. Stoga, općenito, zašto Staljin ne bi bio komunista? Komunizam je sasvim dosljedan Propovijedi na gori.
- Na koje se grupe Staljin zaista oslanjao? Uostalom, on ne bi mogao sam izgraditi takvu državu, voditi tako oštru politiku.
Intelektualci su sanjali o izgradnji savršenog društva. A ljudi iz naroda su sanjali da izgrade društvo u kojem neće biti gladnih i gdje će se prema ljudima barem malo pošteno ponašati. Ova ideja elementarne pravde, ideja izgradnje zemlje u kojoj jednostavno nema gladnih, je Staljinova ideja, jer su jedini ljudi koji su gladovali gore nego na Kavkazu bili u ruskim selima. Intelektualna utopija i staljinistička ideja su dvije različite struje i nema potrebe da ih brkate. A Staljin se oslanjao na sve ljude u akciji. Svi specijalisti koji su bili unapređeni pod carem ili ne, jedno su shvatili: stigla je moć kojom su mogli da rade, i mnogi su srećno „pohrlili“ k njima. Na njih se, pre svega, Staljin oslanjao.
Kada sam počeo da pišem knjigu „Bitka za hleb“, počeo sam da shvatam kako ljudi žive i kosa mi se digla. Šta mislite, koliko je seljačkih domaćinstava prije Revolucije smatrano siromašnim (siromašni znači oni koji se ne mogu prehraniti ili se teško prehranjuju)?
- S obzirom da je bilo sistematskih manifestacija gladi, možda 70-80 posto...
75%, pogađate. 75% ljudi koji nisu ništa doprinijeli ekonomiji zemlje i stalno su bili na ivici gladi. Ova situacija se razvija veoma dugo. Znate li koliko je doktora bilo unutra? Rusko carstvo koliko pacijenata po doktoru u ruralnim područjima, kao Permski region?
Zašto niko ne priča o zdravstvenoj politici, obrazovnoj politici? Svi su se uhvatili za ovu represiju: „Ma, imamo 10 hiljada ljudi nevino streljanih!“ A činjenica da su desetine i stotine hiljada dječjih života oduzete smrti nikoga ne zanima. Evo ga, socijalni rasizam u svom sjaju! Zanimljiv je intelektualac u zatvoru tri godine, ali seljačko dijete spašeno od smrti, šarlaha ili boginja nikoga ne zanima. „Stoka“, „neradnici“, kome su potrebni?
- Kakve to veze ima sa „dječijom suzom“ za kojom naša inteligencija neprestano jadikuje?
Ovo je suza vašeg djeteta! Tvoja, razumiješ li? Čist, bijel, iz inteligentne porodice. Ovo je socijalni rasizam, koji, zapravo, nije nestao. Kao što je bio u Ruskom Carstvu, tako je i u Ruskoj Federaciji lepo vaskrsao.
- Šta je razlog za tako veliku ekonomska efikasnost zemlje pod Staljinom? Uostalom, takve stope rasta, ovakvi izumi u zaostaloj zemlji, na takvom nivou, vjerovatno se ne nalaze ni u jednoj drugoj zemlji u istoriji.
Pa, prije svega, planska ekonomija. Jedan od mojih prijatelja ekonomista je rekao da je zapadna tržišna ekonomija luksuzan, fensi trkaći automobil, a sovjetska planska ekonomija je zarđali, veliki, nesavršeni svemirski brod. Odnosno, jednostavno se ne mogu porediti. I, naravno, imali smo sreće, jer se početak industrijalizacije poklopio s početkom Velike depresije, pa smo mogli doslovno kupiti tehnologiju na Zapadu za novčiće, kupiti alatne mašine, općenito, sve što nam je trebalo. Firme su, da bi opstale, prodavale po apsolutno smiješnim cijenama. Takođe su kupovali ljude i dovodili ih ovamo da rade. Evo dva faktora: planska ekonomija plus puno sreće.
- Ali pod Hruščovom i Brežnjevom ekonomija usporava...
Naravno da jeste, jer je Nikita Sergejevič Hruščov preduzeo takve ekonomske inicijative koje su označile početak kolapsa socijalističkog sistema. Hruščov je bio taj koji je pokrenuo mehanizme za raspad SSSR-a. On ne samo da je ubio svog prethodnika, već je promijenio i kurs zemlje.
- Ipak, mislite li da je bilo ubistva?
Naravno, ubistvo! Beriju niko nije video nakon 26. juna, tako da se ovaj dokaz može smatrati pouzdanim. Prilikom prijave u zatvor nema otisaka prstiju. Prilikom registracije nije potrebna slika. Pisma iz bunkera - da, lako ih je krivotvoriti! Odnosno, nema dokaza da je bio živ. Nikakve.
- I poslednje pitanje. Na našim prostorima deluju poznate antisovjetske organizacije: „muzej političkih represija „Perm-36”, društvo „Memorijal”... Da li ste se ikada susreli sa njihovim delovanjem?
Nemam pritužbi na Memorijal. Oni pošteno zarađuju svoje grantove. Na kraju krajeva, ljudi koji pošteno zarađuju zaslužuju poštovanje samo zbog toga, jer ima puno slobodnjaka koji uzimaju novac, a ne rade posao. Što se tiče njihove aktivnosti, pozdravljam je na svaki mogući način, jer je veoma teško boriti se sa vazduhom, sa senkom. Udariš je, a udarac pada u prazninu. I evo ga, pred vama - pravi protivnik koji uzvraća udarac za udarac. Ovo je san svakog boksera. Mnogo je lakše raditi sa protivnikom nego kada vičete u prazninu i ne znate da li vas čuju ili ne. Stoga, generalno, snažno pozdravljam djelovanje Memorijala kao dobrog, dostojnog protivnika s kojim, generalno, nije sramota ukrštati ruke.
Vodio razgovor
Pavel Guryanov
Kada smo se upoznali, Elena Anatoljevna se pokazala kao vrlo aktivna, živahna i šarmantna žena. Zanimljivo je komunicirati sa njom, ona zna mnogo.
Vrlo gostoljubivi i primamljivi. Proveli smo nekoliko sati zajedno i žao mi je što su završili brže nego što bismo željeli.
Cijeli razgovor sa Elenom Anatoljevnom je u ova tri videa. Najvažnije je da smo se dogovorili da ovaj sastanak neće biti posljednji.
U našoj novijoj istoriji ima još toliko praznih tačaka, toliko činjenica postoje same za sebe. Za njih treba da znaju svi koje zanima istina o našoj istoriji, o najvišim funkcionerima države SSSR i o onima koji su nepravedno oklevetani, a ne treba skrivati one koji su radili na uništenju u zemlji, koji su falsifikovali istoriju i zamenio istinu, koji je iskrivio činjenice u svojim sitnim i tuđim globalnim interesima, ma kojim rečima se to pravdalo, bez obzira na motivaciju.
Lenjin, Staljin, Berija
Beria sistem
Kolektivizacija
Biografija Elene Prudnikove
Elena Anatoljevna Prudnikova rođena je u Lenjingradu.
Diplomirao u Lenjingradu Politehnički institut, Fizičko-mehanički fakultet, Katedra za fiziku čvrstog tijela.
Svoj novinarski rad započela je u visokotiražnim novinama fabrike Elektropribor, izvoru kadrova za lenjingradsko novinarstvo. Zatim je radila u velikom tiražnom listu udruženja „Sojuz“, radila je kao prvi zamenik glavnog urednika u novinama „Dobar dan“ u Frunzenskom okrugu i kao dopisnik lista „Solidarnost“.
Postala je poznata po svojim senzacionalnim biografijama Staljina i Berije. Na dopisničko pitanje "Šta se dogodilo?" autor je odgovorio: „Samo što sam u svom stomaku, u jetri, uvek osećao neku veliku laž u svemu što se govorilo o Staljinovom vremenu, i hteo sam da to bar malo razumem, ali ipak nisam mogao zaobići to. A onda me naš istoričar iz Sankt Peterburga, Aleksandar Kolpakidi, iznenada poziva da radim s njim na knjizi. Pa, kako ste mogli propustiti takvu priliku? Nakon svega Najbolji način prouči nešto – piši o tome.”
Sarađivao sa nekoliko centralnih izdavačkih kuća. Njene knjige „Staljin. Drugo ubistvo“, „Beria. Staljinov poslednji vitez“, „Dvostruka zavera. Tajne Staljinove represije", "Hruščov. Kreatori terora“, „Zemlja Djevice Marije“, od kojih je svaki postao neka vrsta senzacije. Autorova istorijska specijalizacija može se nazvati "pokušajem mitova".
Od 2007. godine Elena Anatoljevna je glavni urednik novina „Naša verzija na Nevi“.
Kao stručnjak, glumila je u serijama dokumentarnih filmova na kanalu NTV „Deca Kremlja“, „Sahrane Kremlja“, „Sovjetske biografije“ i još nekoliko filmova na kanalu Mir TV.
Bibliografija (knjige Elene Prudnikove)
Kolpakidi A.I., Prudnikova E.A. Dvostruka zavera. Staljin i Hitler: Neuspeli državni udari. - M.: “Olma-Press”, 2000
Prudnikova E.A. Staljin. Drugo ubistvo. - Sankt Peterburg: Izdavačka kuća “Neva”, “Olma-Press”, 2003
Prudnikova E.A. Beria. Zločini koji se nikada nisu dogodili. Sankt Peterburg: Izdavačka kuća "Neva", "Olma-Press", 2005
Prudnikova E.A. Richard Sorge - obavještajac broj 1? - Sankt Peterburg: Izdavačka kuća "Neva", 2004
Prudnikova E.A., Gorčakov O.A., Popov A.Yu., Cvetkov A.I., Paporov Yu.N. Legende GRU - Sankt Peterburg: Izdavačka kuća "Neva", 2005
Prudnikova E.A. Beria. Staljinov poslednji vitez. - M.: “Olma Media Group”, 2005
Prudnikova E.A. Joseph Dzhugashvili. Najhumanija osoba. - M.: “Jauza”, “Eksmo”, 2005
Prudnikova E.A. Poričem te, sotono. - M.: “Jauza”, “Eksmo”, 2005
Prudnikova E.A. Zemlja Djevice. - M.: “Olma Media Group”, 2006
Prudnikova E.A. Kolpakidi A.I. Dvostruka zavera. Tajne Staljinove represije. - M.: “Olma Media Group”, 2006
Prudnikova E.A. Hruščov. Kreatori terora. - M.: “Olma Media Group”, 2007
Prudnikova E.A. 1953. Sudbonosna godina sovjetske istorije. - M.: “Jauza”, “Eksmo”, 2008
Prudnikova E.A. Poslednja borba Lavrentija Berije. - M.: “Olma Media Group”, 2009
Prudnikova E.A. Most preko vatrene rijeke. - M.: “Olma Media Group”, 2009
Prudnikova E.A. Vještičin sin - M.: “Olma Media Group”, 2009
Prudnikova E.A. Lenjin-Staljin. Tehnologija nemogućeg. - M.: “Olma Media Group”, 2009
Prudnikova E.A. Staljin. Bitka za kruh. - M.: “Olma Media Group”, 2010
Prudnikova E.A. Drugo Staljinovo ubistvo (reizdanje). - M.: “Olma-Media Group”, 2010
Intervju je pogovor za novu knjigu “Posljednja bitka kod Lavrentija Berije”.
Predstavljen sa skraćenicama.
Znaš, Elena, moja najjača želja nakon čitanja tvoje knjige je da se odmah zapitam: šta je u njoj istina, a gde je fikcija?
Kompleksno pitanje. Pristupajući tom pitanju kao istraživač, sa svom potrebnom zamornošću, reći ću da je, u suštini, sve izmišljeno – pa, otkud ja stvarno znam o čemu su Staljin i Berija pričali i kako? I kao autor fikcije – da je knjiga preopterećena činjenicama i da je u njoj previše udžbenika istorije. Ovo je, znate, pitanje kriterijuma. Ako govorimo o golim činjenicama, postoji nešto što se zaista dogodilo, nešto što se nije dogodilo, a govori i o tome šta se najvjerovatnije zaista dogodilo, ali nema dokaza o tome i o tome šta se nije dogodilo, međutim, postoje su obilna i detaljna sjećanja na ovo.
Da li želite da pričate u zagonetkama? Onda hajde da klasifikujemo. Dakle, prvo...
O tome šta se zaista dogodilo
(Dva vladara Sovjetskog Saveza)
komandant industrije...
- ...Prvo, definitivno je bio državni udar 26. juna 1953. godine. Ovo nije borba za vlast između Staljinovih nasljednika, već najobičniji, normalni puč.
Možete li to opravdati?
Svakako. Verzija „podjele vlasti“ temelji se na potpuno smiješnoj pretpostavci da je Staljin mogao priuštiti da umre, a da nije identificirao i pripremio nasljednika kako bi u svakom trenutku mogao preuzeti kormilo iz njegovih ruku. Priču o Staljinovoj patološkoj žudnji za moći, da se plašio konkurenata - kao i mnogi drugi iste prirode - pokrenuo je Hruščov. Ni jedno ni drugo nije apsolutno nemoguće za pravog Staljina.
Zašto mislite da je Berija bio nasljednik?
Dakle, ovo je napisano u poster-pismima u cijeloj poslijeratnoj strukturi SSSR-a. Činjenica je da se Staljinov nasljednik stalno traži tamo gdje, u principu, nije mogao biti u to vrijeme - u Centralnom komitetu. Ali ovo je zabluda u viziji koju je uvela kasnija, Brežnjevljeva era, kada je partija dobila apsolutnu i neograničenu vlast u zemlji. Isto se dogodilo i prije 1939. Međutim, od 1940. do 1953. to apsolutno nije bio slučaj. Podsjetimo: još na julskom plenumu 1953. godine, Malenkov je imenovan za Staljinovog nasljednika i bio je na počasnom prvom mjestu u rukovodstvu zemlje počevši od marta, odmah nakon smrti vođe. Ali Malenkov je bio predsjedavajući Vijeća ministara i samo običan član Politbiroa nakon što je odbio mjesto sekretara Centralnog komiteta u proljeće 1953. Prenošenje težišta javne uprave sa Politbiroa na Vijeće narodnih komesara počelo je još 1939. godine, a Staljinovog nasljednika treba tražiti upravo u Vijeću ministara. A tamo je iznenađujuće lako.
Kako tačno?
Godine 1942. formiran je Operativni biro Državnog komiteta za odbranu, koji je nakon rata pretvoren u Operativni biro Vijeća ministara, a potom jednostavno nazvan Biro Vijeća ministara. Bio je to svojevrsni "generalni štab" Sovjetskog Saveza. Ostali su van njegove nadležnosti - ako su ostali! - samo nekoliko ministarstava, od značajnih: Ministarstvo inostranih poslova, Ministarstvo unutrašnjih poslova, Ministarstvo državne bezbednosti, Ministarstvo državne kontrole i komanda vojske. Čovjek koji je bio na čelu Biroa Vijeća ministara bio je po svom položaju druga osoba u SSSR-u. Dakle: počevši od 1944. ovaj čovjek je bio Berija. Pored toga, nadgledao je i tri agencije za sprovođenje zakona: Ministarstvo unutrašnjih poslova, Ministarstvo državne bezbednosti i Moskovski državni komitet (Ministarstvo spoljnih poslova i vojsku je lično nadgledao Staljin, koji se bavio i opštim, strateškim pitanjima razvoja zemlje). Zapravo, vlast u državi bila je podijeljena između Staljina i Berije, uz Staljinov sveukupni nadzor nad polovinom „Berije“ - zar nije očigledno kome će vođa predati kormilo? Osim toga, proizlazi da je Beria ili bio potpuni i apsolutni Staljinov istomišljenik, ili su njegovi stavovi odgovarali vođi - inače Lavrenty Pavlovič nikada u životu ne bi vidio toliki obim moći. Naime, nakon rata državom nije vladao jedan vođa, već dva: stari i mladi, a prvi je postepeno prenio poluge kontrole na drugog. Inače, o tome ću, ako Bog da, napisati sljedeću knjigu koja će se zvati “Sistem dvostrukih zvijezda”.
Hoćete da kažete da je već 1944. Staljin identifikovao svog naslednika?
Mislim da je to urađeno mnogo ranije, 1944. godine njegovo rješenje je tek isplivalo na površinu. I kako da kažem... Do sada sam kao referentnu tačku uzimao 1944. godinu, kada je Berija postao Staljinov zamjenik u Državnom komitetu za odbranu. Tada sam, proučavajući temu 22. juna, saznao da je Berija i tada bio dio vodeće „trojke“ SSSR-a - najužeg od uskih rukovodstava koje je ikada postojalo u zemlji. Povjereno mu je i izvođenje najvažnije operacije Velikog otadžbinskog rata - evakuacije industrije iz ugroženih područja. A nova uslovna tačka bila je 8. avgust 1941. godine, kada je Staljin postao vrhovni komandant. Iako je bio genije, da bi mirno vodio tok rata, fokusirajući se na upravljanje vojskom, morao je da se osloni na „glavnog komandanta“ čitave pozadine, odnosno jednog vojnog logora tzv. SSSR. Od četiri preostala člana Državnog komiteta za odbranu i od cijelog Politbiroa, samo je Berija bio pogodan za ovu funkciju.
Zaboravljaš na Molotova...
Molotov nikada nije radio samostalno; Staljin je pomno pazio na njega na svim pozicijama. A u ovom trenutku o kojem govorimo, lider jednostavno nije imao vremena ni energije za to. Trebala mu je osoba koja može djelovati samostalno, bez dadilja. Još dok je bio Prvi u Gruziji, Berija je pokazao da to može, i kako je to pokazao! Ali 8. avgust je, opet, trenutak akcije, a odluka je, mislim, doneta mnogo ranije.
Dakle, kada?
Postoji jedna indirektna indikacija. Činjenica je da nasljednik neće odrasti sam, on mora biti obučen, a taj proces nije brz. Staljin je na 19. kongresu rekao: da bi se obrazovao državnik, potrebno je deset godina, a onda se ispravio - petnaest. Ako od 1952. oduzmemo petnaest godina, dobićemo 1937. Ali ako je tačno da je Staljin od 1949. počeo da prenosi vlast, onda ćemo se naći već 1934. godine. Ovo je veoma interesantan datum. U trideset i četiri godine Kirov je ubijen, a Staljin je morao razmišljati o novom nasljedniku. I nije osoba koja dugo razmišlja.
Dakle, prva osoba koju je Staljin pripremio da bude njegov naslednik bio je Kirov?!!
I jednostavno nema nikog drugog! Za Staljina je ekonomija uvek bila prioritet. To znači da ga na mjestu šefa države može zamijeniti samo neko ko ima iskustva u uspješnom integrisanom upravljanju državom ili regijom. Takvih je u to vrijeme bilo malo. U Politbirou - Ordžonikidze i Kirov. Prvi nije bio prikladan zbog niza ličnih kvaliteta i nacionalnosti. A činjenica da kažu da i Kirov nije bio baš pogodan za niz imanja - uostalom, Staljin nije imao priliku tražiti idealnog vođu, morao je birati između onih koji su bili u blizini.
Staljinu je smetala Ordžonikidzeova nacionalnost. Ali šta je sa Berijinom nacionalnošću?
Ne radi se samo o nacionalnosti. Ordžonikidze je bio neverovatno ljut i, u najmanju ruku, koristio se rukama. Pa kakav je ovo šef države koji može da se naljuti i udari ga po licu? Što se tiče Berije, on je bio čovjek takvog kalibra kada male stvari poput neprikladne nacionalnosti više nisu bitne. Mislim da da je uspeo da živi na svom mestu do svoje sedamdesete godine, kao Staljin, sada bismo se svađali ko je od njih učinio više za SSSR.
Čak i tako?
„Samo u svojih „sto dana“ pokazao se kao državnik istorijskih razmera. Čini se, šta se može učiniti za sto dana? Ali krenule su takve zanimljive političke transformacije... a mi još ne znamo šta je planirano u privredi!
Dakle, ko je osmislio ekonomsku reformu - Staljin ili Berija?
Verovatno je Staljin taj koji je došao na ideju, ali verujem da je Berijina uloga ovde bila veoma važna.
Dakle, po vašem mišljenju, Staljin je bio protiv ekonomije socijalizma?
Ali jednostavno nisu imali vremena da ga stvore. Počevši od prvih petogodišnjih planova, privreda SSSR-a je uvijek bila vanredna situacija i iz tog razloga komandna ekonomija. O ekonomskim mehanizmima su počeli razmišljati nakon rata, kada više nije bilo potrebe za tako mahnitom trkom i trebalo je prijeći na normalnu mirnodopsku ekonomiju. Očigledno se spremala neka vrsta transformacije. Prisjetimo se Staljinovih „Ekonomskih problema socijalizma u SSSR-u“ - pojavili su se upravo u tom periodu. A podstrek je, mislim, dao „slučaj Gosplan“, kada je izašlo na vidjelo šta bi jedan beskrupulozni planer ili jednostavno izdajnik mogao učiniti privredi. Voznesenski je upucan, ali problem je ostao.
I mislite li da je privreda trebala biti tržišna ekonomija?
Planirano tržište, naravno. Još 30-ih godina, kada je cijela zemlja radila ne za novac, već prema naređenjima, ekonomski mehanizmi su uspješno korišteni u „Berijinoj“ Gruziji. Tu su na zanimljiv način kombinovana preduzeća sindikalne podređenosti, koja rade po nacionalnom planu, i lokalna, kao i komandne i ekonomske metode. Općenito, bilo bi potrebno pažljivo proučiti gruzijsko iskustvo 30-ih godina – upravo kao poligon za testiranje nove socijalističke ekonomije. Inače, morao sam da se pozabavim izjavama velikih zapadnih ekonomista - zaista velikih, a ne onih sa kojima su se konsultovali naši "momci u ružičastim pantalonama" - a ti stručnjaci su rekli da je jedan od glavnih ciljeva "perestrojke" da se uništiti sovjetsku plansku ekonomiju, jer je to ekonomija prekosutra, a ništa efikasnije još nije izmišljeno. Nedavno sam čuo jedno vrlo zanimljivo poređenje sa kojim se uglavnom slažem. Tržišna ekonomija je veličanstven trkaći automobil, opremljen najnovijom tehnologijom i dizajnom. Sovjetska planska ekonomija je nespretan, ružan i nedovršen svemirski brod. Čak i nereformisana i glomazna, ova ekonomija je i dalje bila opasan konkurent. A vraćajući se na kraj 40-ih - početak 50-ih..., treba reći samo jedno: ko god je razvio ovu reformu, samo je Berija mogao da je izvede.
Zašto ne Staljin?
Više nije imao istu snagu za svakodnevni rad na provođenju reforme. Glava je ista, ali radna sposobnost, avaj... Tek počinjem da radim na tom periodu, ali danas što više učim, sve više razumem kakvu nam je budućnost Hruščov odsekao.
Vraćajući se još jednom na pitanje nasljednika - zašto je Malenkov postao šef države nakon Staljinove smrti?
Možda je to bio kompromisni uslov u pregovorima između stranke i vlade, ali je to bila Berijina odluka. On je bio taj koji je prvi, ne računajući čisto formalno predsedavanje Hruščova, uzeo reč 5. marta na sastanku kada se rešavalo pitanje moći, i predložio Malenkova za ovu funkciju. Tako je, inače, u raspodjeli uloga u novoj vladi odigrao ulogu koju je Staljin imao 30-ih godina. Podsjetimo da vođa nije uvijek sam zauzimao glavne pozicije. Podsjetimo i da je upravo Beria dao instrukcije liječnicima u Staljinovoj dači, a on je naredio i prekid mjera reanimacije - odnosno ponašao se kao pravi šef države. I do 26. juna vlada ga je bespogovorno slušala, pa su se onda svi morali jako potruditi na plenumu, objašnjavajući razlog zašto su to uradili. Zašto Berija nije postao predsjedavajući Vijeća ministara... Ovdje može biti nekoliko verzija. U „Staljinovom poslednjem vitezu“ izjavio sam jedno – da je to pitanje nacionalnosti. Ova knjiga sadrži još jednu...
I sasvim neočekivano...
Da, ali šta je tu nemoguće? Berija je bio mlad za državnika - imao je 54 godine, ali je izgledao mnogo starije. Postoje dokazi da je radio ležeći – barem se tako ponašao prema ocu jednog od mojih prijatelja, a taj čovjek, prilično veliki dizajner, bio je ovim izuzetno zadivljen. Konačno, prije samo mjesec dana saznao sam za neuropsihičke manifestacije radijacijske bolesti – to su euforija i depresija koji se pretvaraju jedno u drugo. Ako uzmemo u obzir Berijin temperament, to se upravo poklapa sa onim što su o njemu govorili na plenumu i čega su se sećali kakav je bio u proleće 1953. godine. Očigledno je bio jako bolestan od nečega, a koja je najprirodnija, reklo bi se profesionalna, bolest za predsjednika atomskog komiteta? Inače, dva njegova zamjenika, Malyshev i Zavenyagin, umrla su od toga sredinom 50-ih. Ne smijemo zaboraviti da je radijaciona bolest u to vrijeme bila praktički neizučavana, pa su doktori teško mogli dati neku definitivnu prognozu. I jednostavno bi bilo neodgovorno preuzeti vlast kada ne znate koliko vam je vremena ostalo. I šta onda - nova preraspodjela moći?
Šta je još u vašoj knjizi istorijska činjenica?
Veliki politički događaji, smjene i imenovanja državnih službenika, plenumi i kongresi, itd. Opći historijski nacrt prilično je točno potvrđen datumima i događajima. Biografije Berije i drugih ljudi zasnovane su samo na stvarnim činjenicama - osim na dijalozima, naravno. Iako se u ovom slučaju neke od njih odnose na one koje bi se mogle dogoditi - ako ne sa istim riječima, onda s istim značenjem...
O onome što se nije dogodilo
(Fikcija kao potvrda istine)
- ...Prvo i najvažnije, nije bilo hapšenja Berije. Prije rada na ovoj knjizi, bio sam devedeset posto siguran u ovo, sada sam devedeset devet posto siguran.
Zašto ste uzeli ovu priču?!
Jer ni deset posto vjerovatnoće se ne može odbaciti, pogotovo ako je ova verzija općenito prihvaćena i potkrijepljena određenom količinom dokaza. Osim toga, postoji i način da istražite verziju - predstavite je u umjetničkoj formi i vidite šta će se dogoditi. U ovom slučaju, sam rad je prilično zanimljiv - stvaranje intrige, interakcija između likova...
A kakvi su rezultati?
Vidite sami. Čim su istorijski likovi oživjeli, počeli se kretati i ponašati se ne kao likovi, već kao ljudi, odmah je postalo jasno da je mehanizam događaja, koji se danas smatra općeprihvaćenim, zapravo glomazan, smiješan. .. pa čak i neostvarivo. Da bi se sastavio kraj s krajem, bila su potrebna gruba, umjetna natezanja i pretpostavke. Naravno, to se u životu ne dešava - ali da smišljate tako smiješne planove za državni udar, računajući na slučaj... Oni ipak nisu decembristi!
O kojim "proširenjima" govorite?
O hronici puča. Jer nije pravi zivot, i detektiva, onda si mogu priuštiti potpuno slučajno odsustvo Berije od kuće u trenutku kada je njegova vila upala u juriš, i avanturističko povlačenje njegovog zamjenika Bogdana Kobulova iz igre, te činjenicu da su Molotov i Malenkov slijedili Hruščovljev trag i počeo da pleše u njegovu melodiju, ograničavajući se samo na usmeni izveštaj o Berijinoj smrti i ne zahtevajući da vidi njegov leš. Ali u stvarnosti, i Kobulov, i Malenkov i Molotov bi se ponašali onako kako su se ponašali, samo u jednom slučaju - da je Berija mrtav i da su za to tačno i pouzdano znali.
Dakle, da li potpuno isključujete mogućnost Berijinog hapšenja u Politbirou?
Ponavljam: sada - oko devedeset devet posto. Činjenica je da sam bukvalno upravo dobio potvrdu te fundamentalne činjenice, za koju sam do sada znao samo iz jednog izvora, i to izvora, nažalost, obdarenog bogatom maštom. Mislim na granatiranje Berijine vile, koje se dogodilo 26. juna 1953. godine oko 12 sati. Do sada je o njemu govorio samo Sergo Berija. Sada imam snimak intervjua i memoare Petra Nikolajeviča Burgasova, bivšeg glavnog sanitarnog doktora SSSR-a, koji je u to vrijeme radio u Berijinom odjelu. U popodnevnim satima 26. juna na stepenicama je naišao na Vannikova i Serga, koji su nekuda trčali, a kasnije je otišao do Vannikova i rekao mu je kako je otišao u Kačalovsku ulicu, šta je tamo video i da je Berija najverovatnije poginuo. . Mislim da su u ovom slučaju dovoljna dva dokaza. I to potpuno poništava općeprihvaćenu službenu verziju.
Šta ako Berija i dalje nije kod kuće?
Da Berija nije bio kod kuće, o napadu je obavešten u roku od pet minuta, a da li zaista mislite da bi posle toga otišao u Politbiro? Nikad u životu! Imao bi i druge, mnogo važnije stvari.
Šta ako se sve dogodilo u isto vrijeme? Hapšenje i pucnjava u ulici Kačalov?
Koja je svrha napada na praznu kuću? Šta tamo tražiti i zašto se žuri? Ako je Berija već uhapšen, šta ga sprečava da ukloni obezbeđenje na uobičajen način, dođe sa nalogom i tako dalje... Može se i nagađati kako se sve to dogodilo. Sergo se prisjetio da je vidio razbijene prozore očeve kancelarije i trag rafala mitraljeza na zidu. Ako provalite u kuću, biće dugo i bučno. Prvo, Berija nije baš jagnje, pa se možda neće probiti. Drugo, za to vreme će stići hrabri momci iz Ministarstva unutrašnjih poslova. Sada zamislite: oklopni transporter upada u dvorište, obezbeđenje iskače iz kuće i počinje da rešava stvari. Šta Berija radi u ovom slučaju? To je jednostavno: odlazi do prozora da vidi šta se dogodilo. A onda - na prozorima sa mitraljezom.
Nije li previše jednostavno?
Za naše vreme - da! Ali svi su oni tamo bili frontovci, sa borbenim iskustvom iu tom svojstvu - majstori jednostavna rješenja. I zašto hapsiti Beriju? Živ je stvorio previše problema. A najvažnije od njih je da je, dok je bio živ, postojala prava alternativa nova vlada, odnosno moglo se birati između Berije i Hruščova. Stoga, da bi natjerali stranku i vladu da plešu u njihovu melodiju, zavjerenici su morali sve staviti u bezizlaznu situaciju - dokazati da je Berija mrtav i da nema izbora. U suprotnom, sve je moglo da se završi veoma loše po njih.
Da, barem bi se isti Malenkov ili Molotov mogao obratiti plenumu. Njihova težina i autoritet bili su neuporedivi s Hruščovim; bilo ko od njih mogao je natjerati Nikitu Sergejeviča da izađe iz hodnika s lisicama. A sama činjenica da su prvog dana plenuma pušteni na podijum govori apsolutno precizno: nije bilo alternative, nije se imalo za šta boriti, Berija je bio mrtav, štaviše, članovi Politbiroa su ga videli mrtvog.
Da li bi inače vjerovali Hruščovu, naravno! Samo u knjizi su tako lakovjerni...
Šta ako su svi bili u isto vreme, kao što je Hruščov tvrdio?
Istovremeno - zašto, pobogu i u ime čega? Prvo, niko od onih koji su ostavili uspomene na taj dan nije mogao izmisliti bar neku, najjadniju motivaciju za ovo hapšenje, ni godinama kasnije. “Borba za vlast” je argument približno iste prirode kao i mahinacije jevrejskih masona. Uvek postoji borba za vlast, a državni udari su izuzetno retki. Djelomično iz jednostavnog razloga što je za to, pored zainteresiranih političkih snaga, potrebna i grupa konkretnih ljudi koji su spremni riskirati svoje živote. Koja je motivacija za ovaj rizik kod Hruščova, Bulganjina, Moskalenka, Žukova? A šanse da završe uza zid su za njih bile, najblaže rečeno, veoma značajne.
I koji motiv vidite?
Samo jedan - život! Samo da biste spasili svoj život, možete se suprotstaviti tako snažnom vladaru kao što je Berija. Štaviše, očito je riječ o nekakvim tajnim igrama, jer se sve vrti oko pravog pozadina događaja karakteraćutali do smrti. Čak ni Hruščov nikada nije rekao u svojim memoarima šta se tačno dogodilo. Ni na plenumu nije bilo konkretnog. Takozvani "slučaj Beria" je toliko jadna farsa da je smiješno čitati. Na pitanje: "Za šta?" - još uvek nema odgovora. I bez razloga, samo promijeniti Beriju za Hruščova? Zašto strah? Da ne govorim o tome da mi je žao zemlje. Ovo je prva stvar.
Drugo, Hruščovljeva detektivska priča o tome kako je Berija pripremao državni udar i skoro nedelju dana su se urotili da ga uhapse - ovo je, izvinite, serija za domaćice. Zar je zaista moguće vjerovati da niko iz Politbiroa, znajući šta se sprema, nije upozorio Beriju? Da, da je Hruščov deklasificirao svoj plan svojim drugovima, on bi već 26. svjedočio na Lubjanki. Ovdje postoji jedna mala nijansa: činjenica je da je za članove tadašnjeg Politbiroa Berija bio mnogo više njihov od Hruščova.
Hruščov je ranije došao u Politbiro!
Da, ranije je postao član Politbiroa 1940., a Berija tek 1946. godine. Pa šta? Politbiro je samo jedna od stranaka grupe ljudi koji su vladali državom. Imali su i druge zabave. Do kraja 30-ih godina sve je kontrolisao Politbiro, tokom rata - Državni komitet odbrane. Ovdje uopće nema potrebe da se zavlačite na imena. Organi su različiti, a ljudi isti! Kao što je, po mom mišljenju, Mikojan rekao: "GKO je bila Staljinova kancelarija." Kao i Prezidijum Saveta narodnih komesara, i Politbiro - a onda je sekretar svaku odluku ozvaničio pod svojim pečatom, to je sve.
Značaj svakog od njih državnici Rat se jako dobro pokazao kada nije bilo vremena za političke plesove, a struktura vlasti građena je striktno i nedvosmisleno. A u ovom slučaju vidimo potpuno drugačiju situaciju. Tokom rata, Berija je bio član GKO, a Hruščov član Vojnog saveta fronta. Nije jednostavno različitim nivoima, ovo su nesamerljivi nivoi! Nakon rata, Berija je bio predsjedavajući Biroa Vijeća ministara, zapravo, druga osoba u zemlji, a Hruščov je bio prvi sekretar, prvo u Ukrajini, zatim u Moskvi, odnosno regionalni lider. Maksimum koji je postigao do kraja karijere bila je pozicija sekretara CK, što početkom 50-ih nije značilo gotovo ništa. On je do samog zadnji dani nije dostigao nivo onih koji su se okupili u Politbirou, da ne govorimo lični kvaliteti i lične talente. I zašto bi se plašili da Beriju zamene za Hruščova? Štaviše, lik Nikite Sergejeviča nije bio ništa bolji. Štaviše: ako je Berija grdio po tom pitanju, onda se Hruščov svađao jer su mu uzde pale pod rep.
Konačno, treće. Da li zaista mislite da bi članovi Staljinovog Politbiroa dozvolili, kako je rekao Hruščov na plenumu, „da se prvo uhapse, a onda to reše”? Pogotovo ako je riječ o drugoj osobi u državi? Nemojte ih smatrati idiotima! Prisjetimo se barem slučaja Mihaila Kaganoviča, samo brata jednog od članova Politbiroa. Avgust '41, u toku je rat. Ipak, ovi izuzetno zauzeti ljudi prvo pogledaju materijale slučaja, zatim ispituju Vannikova, koji je svjedočio protiv Kaganoviča, zatim vode sukob - i sve to vrijeme Kaganovič ostaje na slobodi. Ali on je samo direktor fabrike.
Dakle, hapšenja su bila odluka Politbiroa...
Izumljeno mnogo kasnije. Sve je bilo mnogo komplikovanije. Prije nego što je NKVD-u dao dozvolu za hapšenje, Politbiro je pažljivo proučio sve materijale...
Je li to radio cijeli Politbiro?
Ne, koliko ja znam, vodeća „dvojka“ – Staljin i Molotov – i oni koji su bili direktno povezani s tim pitanjem. Ako govorimo o vojsci - Vorošilov, ako o članovima partije - možda Malenkov. Generalno, da bi dobio dozvolu za hapšenje visokog zvaničnika, Yezhov je morao da radi veoma, veoma naporno.
Ali šta je sa rezolucijama o izvještajima NKVD-a: “hapsiti tog i tog”? Hoćete da kažete da se ovo nije desilo?
Bilo je, naravno. Razlog je taj što su „dvojica“ imala mnogo više informacija od istražitelja NKVD-a, pa čak i narodnog komesara. Uostalom, do njih su stizali podaci svih obavještajnih i kontraobavještajnih službi, koliko ih ima u zemlji, plus informacije su išle ličnim kanalima... Samo Staljin i Molotov su imali potpunu sliku, a mnogo toga što su znali nije trebalo da ga zna ne samo narodni komesar unutrašnjih poslova, već čak i drugi članovi Politbiroa. Inače, to je razlog što su neki uhapšeni zaverenici, koji su ćutali tokom ispitivanja, počeli da govore nakon ličnog sastanka sa Staljinom - vođa je znao šta da im predstavi.
Hoćete da kažete da nije bilo samovolje tokom represija?
Bilo je, i šta drugo! Ali ne u odnosu na osobe iz nomenklature. Sada je teško i zamisliti s kakvom je pedantnošću Politbiro nadgledao istragu o slučajevima važnih ljudi! Ne na nivou optužnica - na nivou pojedinačnih ispitivanja! I siguran sam da je na toj famoznoj staljinističkoj “pogubljenoj” listi za 129 ljudi – inače jedinoj objavljenoj listi – znao svaki slučaj... Dakle, kao što vidite, previše je argumenata za to da postoji nije bilo hapšenja, niti jedan pravi dokaz da je Berija bio živ nakon 26. juna... međutim, o tome sam detaljno pisao u „Staljinovom poslednjem vitezu“. Pa, shodno tome, nije bilo bunkera, ispitivanja, duela između Berije i Rudenka...
Ako nije bilo hapšenja, onda su svi zapisnici sa ispitivanja fikcija?
Ne nikako. Protokoli su vrlo stvarni. Ovo je laž o kojoj postoje dokumentovani dokazi. A pošto postoje, zašto ih ne iskoristiti u romanu? Baš su glupi, ovi protokoli...
U jednoj ili drugoj verziji, to nastavlja da muči mene i, mislim, mnoge glavno pitanje: Kako je Lavrenty Pavlovič Berija, sa svojim iskustvom i nesumnjivom inteligencijom, mogao biti tako uhvaćen? Zar on zaista nije slutio da se spremaju odmazde protiv njega?
Još nemam definitivan odgovor na ovo pitanje. Ali čak i da je predvidio, teško da je mogao zamisliti tako brutalne nasilne akcije, a što je najvažnije, da će puč biti izveden rukama vojske, tenkovima, oklopnim transporterima i mitraljezima. Drugo, čini se da je i dalje vjerovao Hruščovu. I treće, očigledno je vjerovao da je Staljin umro apsolutno prirodnom smrću. Apsurdno svjedočenje stražara, koje ukazuje da je sve bilo jako teško sa smrću vođe, dato je mnogo decenija kasnije, a onda je verzija bila jednostavna i jasna: stražari su otkrili umirućeg Staljina 2. marta ujutro i odmah prijavili gde je trebalo da ide. Da je Berija znao da je Ignatijev umešan u smrt vođe, možda bi pazio da ga ne uhapsi tako direktno. Ali... čak i najiskusniji vojnik može stati na minu. I Berija nije izuzetak. (Smatramo svojom dužnošću da primetimo da se jedan broj ozbiljnih istoričara pridržava drugačije, po našem mišljenju, verodostojnije verzije. Dan pre njegovog ubistva, 25. juna 1941, L.P. Berija je zatražio dozvolu da uhapsi bivšeg ministra državne bezbednosti Ignjatijeva u slučaju trovanja I V. Staljina, koje je vrlo brzo uspio istražiti, a sljedeći je trebao biti Hruščov. Osim toga, imao je u rukama materijale Staljinove istrage o pravim uzrocima i krivcima tragedija od 22. juna 1941. koju je dobio od Staljina neposredno pre smrti. Za Nikitu i Žoru (Žukova) osećao se jak miris pržene hrane... - Ed.)
Još jednom o Staljinu, Beriji i drugima
(humanost vođa)
Šta mislite kakav je bio odnos između Staljina i Berije?
Vrlo blizu i toplo. Bila su to dva čovjeka iste kulture, istog mentaliteta, imali su isto životne vrednosti i ciljeve u životu. A činjenice govore upravo o tome. Postoji, na primjer, vrlo zanimljivo sjećanje na Serga Beriju s početka 1934. godine – upravo kada je Berija na kongresu izabran za člana Centralnog komiteta. Sergo se sjeća kako su, nakon kongresa, otišli u Staljinova dacha, a bio je u istom autu sa Staljinom i bez roditelja. Na dači ga je sam Staljin stavio u krevet, a onda je tamo bio odmor. Gdje su otišli mama i tata? Najvjerovatnije su komunicirali s Kirovom, a Staljin se brinuo o djetetu, dajući im priliku da budu zajedno. Slažem se, to ukazuje da je veza bila prilično bliska. Ili, na primjer, postoje fotografije Berije zajedno sa Svetlanom, a ima ih nekoliko. Ali Staljin nije imao naviku da svima koje je sreo dozvoli da snimaju sa njegovom ćerkom. Odnosno, čini se da je već početkom 30-ih Berija bio blizak Staljinu. Uzgred, šta je tu iznenađujuće? Bio je izuzetna osoba, veoma šarmantan i dobra osoba – zašto ne?
Berija je dobra osoba... Zvuči čudno...
Avaj, takav je hladan glas analize. Kada sam, prebirajući gomilu dokaza, odbacio sve što je dolazilo od Hruščova i njegovog tima, kao i otvorene laži, ostalo je vrlo malo činjenica. Ali ovi razbacani fragmenti stvarnosti počeli su da se oblikuju u potpuno drugačiju sliku.
... Vratimo se još jednom na odnos između Staljina i Berije. Vođa je zapravo kontrolisao kako Berija živi, u kojim uslovima, da li je sve u redu s njim, a Berija je zapravo ljubio ruku umirućem Staljinu. I više puta sam čuo za njegov govor na sahrani vođe - njegova tragedija je toliko utonula u duše ljudi da je ovaj govor ostao zapamćen pedeset godina kasnije, kada je sve ostalo jednostavno izbrisano. Da bi sve to izbrisali iz sjećanja ljudi, bila je potrebna bajka o Berijinom monstruoznom licemjerju.
Ali više od jedne osobe ispričalo je koliko je Berija bio živ i veseo doslovno sljedeći dan nakon Staljinove smrti. Šta mislite, da li je sve ovo laž?
Nije potrebno! Više puta sam se suočio sa upravo takvom reakcijom na gubitak voljene osobe od ljudi koji nisu skloni javnom ispoljavanju osećanja. Zaštitno je psihološki mehanizam za one koji iz nekog razloga ne dozvoljavaju sebi da plaču u javnosti. Inače, sličan incident dogodio se 1923. godine, kada je teško bolesni Lenjin tražio da mu Politbiro da otrov. Sa sastanka na kojem se raspravljalo o ovom pitanju, Trocki je zadržao u sjećanju strašni "poluosmijeh" kojim je Staljin izvještavao o zahtjevu vođe. Ali Staljin se s velikom ljubavlju odnosio prema Lenjinu kao prema ljudskom biću. Znate, pozicija obavezuje...
Da, misteriozna osoba - Lavrenty Pavlovič Beria...
Naprotiv, nije misteriozan. Očigledno je bio veoma jednostavna osoba, toliko jednostavno da bi danas svima izgledalo nevjerovatno. Tehničar do srži, industrijski lider, sa svim karakteristikama ovog tipa ličnosti, veoma emotivan i istovremeno direktan, patološki nesposoban za intrigiranje...
Jesi li ozbiljan?
Ne zaboravite da je općeprihvaćeni portret Berije portret ubijenog čovjeka, koji su naslikale ubice. Kakvu objektivnost želite od njih? Štaviše, od samog trenutka ubistva njegovo ponašanje je analizirano sa stanovišta birokratske, aparaturne logike i još se čude kako je takvo čudovište moglo postojati na zemlji, što se na kraju i pokazalo. Ali u stvari, rezultat nije bio monstrum, već potpuna glupost, jer se ovaj čovjek nikako nije uklapao u aparatske odnose, živio je po drugačijim zakonima. Nije razumeo hardversku logiku, nije je prihvatao i nije želeo da je zna, to je sve. A kada ovo shvatite, sve dolazi na svoje mjesto.
Uostalom, istorija nisu toliko datumi, događaji, dokumenti, već ljudi koji je stvaraju. Ne bi bilo Staljina ili Hitlera - i svjetska historija bilo bi drugačije. Štaviše, ovi ljudi su krupni, sa svojim karakterima, odnosima i karakteristikama. O Staljinu su već napisane sveske, ali uzmimo Molotova, na primjer. S jedne strane je tvrdoglav, ambiciozan, komunistički škrabač, as druge nepopustljiv i žilav diplomata koji se u svom poslu isključivo rukovodi zdrav razum, ali ne i ideje. Šta je ovde od Molotova, a šta od staljinističkog rukovodstva? Ili, na primjer, još jedan moždani udar koji ga vrlo dobro karakterizira. Čujev pita Molotova da li se Berija svađao sa Staljinom. On odgovara: ne, nije se svađao. A onda, u sljedećoj frazi, postaje jasno da je on zapravo raspravljao, i kako, ali isključivo o konkretnim pitanjima. Ali za Molotova, spor oko konkretnih pitanja uopšte nije spor, možete raspravljati samo o političkim pitanjima, a sve specifičnosti su radna pitanja.
Mislite li da se stvarno svađao?
Svakako! Ljudi koji nisu znali da brane svoje gledište nisu ostali u blizini Staljina. A Molotov se svađao sa Staljinom i često je znao da insistira na svome, jer je bio mnogo tvrdoglaviji od vođe. Inače, govoreći o procesima 30-ih godina, ne smijemo zaboraviti da se o pitanjima u tadašnjem Politbirou odlučivalo glasanjem. I Staljin je često ostajao u manjini.
A Malenkov? Ovo što imate ovde takođe nije isto jer se oduvek "serviralo"...
Mislim da su i njega lagali. Vidite, prvo, Hruščovci nisu imali osećaj za meru. Toliko su se trudili da ubede sve da je upravo Malenkov predvodio državni udar, da se nehotice uvuče misao: on verovatno nema ništa s tim. I prema njemu su postupali mnogo okrutnije od ostalih. Podsjetimo: nakon pokušaja smjene Hruščova 1957. godine – imajte na umu, koristeći potpuno statutarne metode – Malenkov je poslan u egzil, odakle mu je dozvoljen povratak tek deset godina kasnije. Mislim da je uslov njegovog povratka bila tišina - nije ostavio memoare, a zanimljivo je da ga niko od istoričara i ne pominje. Odnosno, osoba je jednostavno šutjela do kraja života. U međuvremenu, o njegovoj pravoj ulozi u Staljinov SSSR znamo još manje nego o ulozi Berije. Činjenica je da je bio jedan od pet članova Državnog komiteta odbrane, što znači da je već u četrdeset prvoj godini bio dio najužeg od svih užih rukovodstava.
Da li su bili u dobrim odnosima sa Berijom?
Čini se da ne samo dobre, već prijateljske. Sergo Berija ogorčeno rezerviše u vezi sa njim: čovek je bio prijatelj kuće i izdao ga je! Međutim, deset godina u Ekibastuzu može da vas nauči da ćutite... Ko vas još iznenadi?
Abakumov!
Oh, ovo je divan i ujedno neshvaćen junak naše priče. Nedavno je objavljena njegova sasvim pristojna biografija, što daje malo poznate činjenice. Šta možete reći o osobi koja je u opisu posla opisana kao „naglo”? O čovjeku koji je s takvim kvalitetom za tri godine napredovao od poručnika do generala? Pametan, ljut, uvek napred, sposoban da voli i mrzi sa punom predanošću... S jedne strane, imao je, kao i mnogi drugi, samo osnovno obrazovanje, s druge strane, zapisnici o pretresu njegovog stana ukazuju na biblioteku od hiljadu i po tomova, što je za to vrijeme dosta. Ili se, na primjer, u "orguljama" sjećaju da je Abakumov pokrenuo odličan orkestar u MGB-u i često za sebe naručivao klasičnu muziku...
Šta još pamte “vlasti” o njemu?
Da je bio visokokvalifikovani kontraobaveštajac, pažljiv šef, spreman da stane na smrt za svoje podređene. Ivašutin, budući šef GRU-a, prisjetio se kako je 1942. bio pozvan u Moskvu da vidi Abakumova. Kako je razgovor odmicao, usputno se raspitivao da li sagovornik ima veliku porodicu i, saznavši da su mu rođaci nestali tokom evakuacije, obećao je da će se raspitati. Sledećeg dana ponovo je pozvao Ivašutina, suvo ga obavestio da mu je porodica u Taškentu i dao mu tri dana odsustva i avion da odleti do rodbine. Evo priče...
Kažu i da nikada nije koristio fizičke metode uticaj. Inače, istoričaru Juriju Žukovu je isto rečeno u istoj oblasti Lubjanke.
Ipak, čak ni Jurij Mukhin nije se usudio da insistira da je Abakumov nevin.
Mukhin je zaslijepljen jevrejskim pitanjem, inače bi odavno i sigurno primijetio da je glavni dokument u „slučaju Abakumov“, čuveno pismo Centralnog komiteta, gdje ga optužuju za priču sa dr. Etingerom (priča , inače, potpuno je šizofreno: postoje dvije optužbe - falsifikovanje istrage u slučaju nevinog Etingera i sužavanje istrage u slučaju krivog Etingera. Uglavnom, falsifikatori slučaja Abakumov su dobili sami sebe zbunjen...) - lažnjak. Samo vrišti o tome. I apsurdnost optužbi, i nespretan stil, nesvojstven dokumentima tog vremena. Uopšte, sumnjam da je neki diverzant pripremio lažne dokumente za Hruščova, pa ih je lako identifikovati. Ko vas još iznenađuje?
Serov. Šta mislite zašto je bio u zaveri?
Hruščovci nisu mogli bez jakog saveznika u Ministarstvu unutrašnjih poslova - bilo je potrebno da neko neutrališe moguće radnje“vlasti”, inače bi momci iz “Biroa broj 2” stvarno došli i sve vezali. Ovo je trebao biti nivo prvog zamjenika ministra. Lako je pogoditi ko je tačno: ko je napravio karijeru u novoj vlasti, otišao je s njima. Od tri prva Berijina zamenika: Kobulov je uhapšen i streljan, Kruglov je postao ministar unutrašnjih poslova, odnosno dobio je svoju prethodnu funkciju koju je obavljao do 1953. godine, a ubrzo je potpuno izbačen iz vlasti, a samo je Serov karijere, postajući predsednik KGB-a, a zatim šef GRU-a.
(...)
Kraj članka ovdje.
Intervju je pogovor za novu knjigu “Posljednja bitka kod Lavrentija Berije”.
Predstavljen sa skraćenicama.
Znaš, Elena, moja najjača želja nakon čitanja tvoje knjige je da se odmah zapitam: šta je u njoj istina, a gde je fikcija?
Kompleksno pitanje. Pristupajući tom pitanju kao istraživač, sa svom potrebnom zamornošću, reći ću da je, u suštini, sve izmišljeno – pa, kako ja zaista mogu znati o čemu su i kako razgovarali Staljin i Berija? I kao autor fikcije – da je knjiga preopterećena činjenicama i da je u njoj previše udžbenika istorije. Ovo je, znate, pitanje kriterijuma. Ako govorimo o golim činjenicama, postoji nešto što se zaista dogodilo, nešto što se nije dogodilo, a govori i o tome šta se najvjerovatnije zaista dogodilo, ali nema dokaza o tome i o tome šta se nije dogodilo, međutim, ima ih u izobilju. i detaljna sjećanja na ovo.
Da li želite da pričate u zagonetkama? Onda hajde da klasifikujemo. Dakle, prvo...
O tome šta se zaista dogodilo
(Dva vladara Sovjetskog Saveza)
komandant industrije...
- ...Prvo, definitivno je bio državni udar 26. juna 1953. godine. Ovo nije borba za vlast između Staljinovih nasljednika, već najobičniji, normalni puč.
Možete li to opravdati?
Svakako. Verzija „podjele vlasti“ temelji se na potpuno smiješnoj pretpostavci da je Staljin mogao priuštiti da umre, a da nije identificirao i pripremio nasljednika kako bi u svakom trenutku mogao preuzeti kormilo iz njegovih ruku. Priču o Staljinovoj patološkoj žudnji za moći, da se plašio konkurenata - kao i mnogi drugi iste prirode - pokrenuo je Hruščov. Ni jedno ni drugo nije apsolutno nemoguće za pravog Staljina.
Zašto mislite da je Berija bio nasljednik?
Dakle, ovo je napisano u poster-pismima u cijeloj poslijeratnoj strukturi SSSR-a. Činjenica je da se Staljinov nasljednik stalno traži tamo gdje on u to vrijeme u principu nije mogao biti - u Centralnom komitetu. Ali ovo je zabluda u viziji koju je uvela kasnija, Brežnjevljeva era, kada je partija dobila apsolutnu i neograničenu vlast u zemlji. Isto se dogodilo i prije 1939. Međutim, od 1940. do 1953. to apsolutno nije bio slučaj. Podsjetimo: još na julskom plenumu 1953. godine, Malenkov je imenovan za Staljinovog nasljednika i bio je na počasnom prvom mjestu u rukovodstvu zemlje počevši od marta, odmah nakon smrti vođe. Ali Malenkov je bio predsjedavajući Vijeća ministara i samo običan član Politbiroa nakon što je odbio mjesto sekretara Centralnog komiteta u proljeće 1953. Prenošenje težišta javne uprave sa Politbiroa na Vijeće narodnih komesara počelo je još 1939. godine, a Staljinovog nasljednika treba tražiti upravo u Vijeću ministara. A tamo je iznenađujuće lako.
Kako tačno?
Godine 1942. formiran je Operativni biro Državnog komiteta za odbranu, koji je nakon rata pretvoren u Operativni biro Vijeća ministara, a potom jednostavno nazvan Biro Vijeća ministara. Bio je to svojevrsni "generalni štab" Sovjetskog Saveza. Ostali su van njegove nadležnosti - ako su ostali! - samo nekoliko ministarstava, od značajnih: Ministarstvo inostranih poslova, Ministarstvo unutrašnjih poslova, Ministarstvo državne bezbednosti, Ministarstvo državne kontrole i komanda vojske. Čovjek koji je bio na čelu Biroa Vijeća ministara bio je po svom položaju druga osoba u SSSR-u. Dakle: počevši od 1944. ovaj čovjek je bio Berija. Pored toga, nadgledao je i tri agencije za sprovođenje zakona: Ministarstvo unutrašnjih poslova, Ministarstvo državne bezbednosti i Moskovski državni komitet (Ministarstvo spoljnih poslova i vojsku je lično nadgledao Staljin, koji se bavio i opštim, strateškim pitanjima razvoja zemlje). Zapravo, vlast u državi bila je podijeljena između Staljina i Berije, uz Staljinov sveukupni nadzor nad polovinom „Berije“ - zar nije očigledno kome će vođa predati kormilo? Osim toga, proizlazi da je Beria ili bio potpuni i apsolutni Staljinov istomišljenik, ili su njegovi stavovi odgovarali vođi - inače Lavrenty Pavlovič nikada u životu ne bi vidio toliki obim moći. Naime, nakon rata državom nije vladao jedan vođa, već dva: stari i mladi, a prvi je postepeno prenio poluge kontrole na drugog. Inače, o tome ću, ako Bog da, pisati sljedeću knjigu koja će se zvati “Sistem dvostrukih zvijezda”.
Hoćete da kažete da je već 1944. Staljin identifikovao svog naslednika?
Mislim da je to urađeno mnogo ranije, 1944. godine njegovo rješenje je tek isplivalo na površinu. I kako da kažem... Do sada sam kao referentnu tačku uzimao 1944. godinu, kada je Berija postao Staljinov zamjenik u Državnom komitetu za odbranu. Tada sam, proučavajući temu 22. juna, saznao da je Berija i tada bio dio vodeće „trojke“ SSSR-a - najužeg od uskih rukovodstava koje je ikada postojalo u zemlji. Povjereno mu je i izvođenje najvažnije operacije Velikog otadžbinskog rata - evakuacije industrije iz ugroženih područja. A nova uslovna tačka bila je 8. avgust 1941. godine, kada je Staljin postao vrhovni komandant. Iako je bio genije, da bi mirno vodio tok rata, fokusirajući se na upravljanje vojskom, morao je da se osloni na „glavnog komandanta“ čitave pozadine, odnosno jednog vojnog logora tzv. SSSR. Od četiri preostala člana Državnog komiteta za odbranu i od cijelog Politbiroa, samo je Berija bio pogodan za ovu funkciju.
Zaboravljaš na Molotova...
Molotov nikada nije radio samostalno; Staljin je pomno pazio na njega na svim pozicijama. A u ovom trenutku o kojem govorimo, lider jednostavno nije imao vremena ni energije za to. Trebala mu je osoba koja može djelovati samostalno, bez dadilja. Još dok je bio Prvi u Gruziji, Berija je pokazao da to može, i kako je to pokazao! Ali 8. avgust je, opet, trenutak akcije, a odluka je, mislim, donesena mnogo ranije.
Dakle, kada?
Postoji jedna indirektna indikacija. Činjenica je da nasljednik neće odrasti sam, on mora biti obučen, a taj proces nije brz. Staljin je na 19. kongresu rekao: da bi se obrazovao državnik, potrebno je deset godina, a onda se ispravio - petnaest. Ako od 1952. oduzmemo petnaest godina, dobićemo 1937. Ali ako je tačno da je Staljin od 1949. počeo da prenosi vlast, onda ćemo se naći već 1934. godine. Ovo je veoma interesantan datum. U trideset i četiri godine Kirov je ubijen, a Staljin je morao razmišljati o novom nasljedniku. I nije osoba koja dugo razmišlja.
Dakle, prva osoba koju je Staljin pripremio da bude njegov naslednik bio je Kirov?!!
I jednostavno nema nikog drugog! Za Staljina je ekonomija uvek bila prioritet. To znači da ga na mjestu šefa države može zamijeniti samo neko ko ima iskustva u uspješnom integrisanom upravljanju državom ili regijom. Takvih je u to vrijeme bilo malo. U Politbirou - Ordžonikidze i Kirov. Prvi nije bio prikladan zbog niza ličnih kvaliteta i nacionalnosti. A činjenica da kažu da i Kirov nije bio baš pogodan za niz imanja - uostalom, Staljin nije imao priliku tražiti idealnog vođu, morao je birati između onih koji su bili u blizini.
Staljinu je smetala Ordžonikidzeova nacionalnost. Ali šta je sa Berijinom nacionalnošću?
Ne radi se samo o nacionalnosti. Ordžonikidze je bio neverovatno ljut i, u najmanju ruku, koristio se rukama. Pa kakav je ovo šef države koji može da se naljuti i udari ga po licu? Što se tiče Berije, on je bio čovjek takvog kalibra kada male stvari poput neprikladne nacionalnosti više nisu bitne. Mislim da da je uspeo da živi na svom mestu do svoje sedamdesete godine, kao Staljin, sada bismo se svađali ko je od njih učinio više za SSSR.
Čak i tako?
Samo u svojih „sto dana“ pokazao se kao državnik istorijskih razmera. Čini se, šta se može učiniti za sto dana? Ali krenule su takve zanimljive političke transformacije... a mi još ne znamo šta je planirano u privredi!
Dakle, ko je osmislio ekonomsku reformu - Staljin ili Berija?
Verovatno je Staljin taj koji je došao na ideju, ali verujem da je Berijina uloga ovde bila veoma važna.
Dakle, po vašem mišljenju, Staljin je bio protiv ekonomije socijalizma?
Ali jednostavno nisu imali vremena da ga stvore. Počevši od prvih petogodišnjih planova, privreda SSSR-a je uvijek bila vanredna situacija i iz tog razloga komandna ekonomija. O ekonomskim mehanizmima su počeli razmišljati nakon rata, kada više nije bilo potrebe za tako mahnitom trkom i trebalo je prijeći na normalnu mirnodopsku ekonomiju. Očigledno se spremala neka vrsta transformacije. Prisjetimo se Staljinovih „Ekonomskih problema socijalizma u SSSR-u“ - pojavili su se upravo u tom periodu. A podstrek je, mislim, dao „slučaj Gosplan“, kada je izašlo na vidjelo šta bi jedan beskrupulozni planer ili jednostavno izdajnik mogao učiniti privredi. Voznesenski je upucan, ali problem je ostao.
I mislite li da je privreda trebala biti tržišna ekonomija?
Planirano tržište, naravno. Još 30-ih godina, kada je cijela zemlja radila ne za novac, već prema naređenjima, ekonomski mehanizmi su uspješno korišteni u „Berijinoj“ Gruziji. Tu su na zanimljiv način kombinovana preduzeća sindikalne podređenosti, koja rade po nacionalnom planu, i lokalna, kao i komandne i ekonomske metode. Općenito, bilo bi potrebno pažljivo proučiti gruzijsko iskustvo 30-ih godina – upravo kao poligon za testiranje nove socijalističke ekonomije. Inače, morao sam da se pozabavim izjavama velikih zapadnih ekonomista - zaista velikih, a ne onih sa kojima su se konsultovali naši "momci u ružičastim pantalonama" - a ti stručnjaci su rekli da je jedan od glavnih ciljeva "perestrojke" uništenje sovjetska planska ekonomija, pošto je to ekonomija prekosutra, a ništa efikasnije još nije izmišljeno. Nedavno sam čuo jedno vrlo zanimljivo poređenje sa kojim se uglavnom slažem. Tržišna ekonomija je veličanstven trkaći automobil, opremljen najnovijom tehnologijom i dizajnom. Sovjetska planska ekonomija je nespretan, ružan i nedovršen svemirski brod. Čak i nereformisana i glomazna, ova ekonomija je i dalje bila opasan konkurent. A vraćajući se na kraj 40-ih - početak 50-ih..., treba reći samo jedno: ko god je razvio ovu reformu, samo je Berija mogao da je izvede.
Zašto ne Staljin?
Više nije imao istu snagu za svakodnevni rad na provođenju reforme. Glava je ista, ali radna sposobnost, avaj... Tek počinjem da radim na tom periodu, ali danas što više učim, sve više razumem kakvu nam je budućnost Hruščov odsekao.
Vraćajući se još jednom na pitanje nasljednika - zašto je Malenkov postao šef države nakon Staljinove smrti?
Možda je to bio kompromisni uslov u pregovorima između stranke i vlade, ali je to bila Berijina odluka. On je bio taj koji je prvi, ne računajući čisto formalno predsedavanje Hruščova, uzeo reč 5. marta na sastanku kada se rešavalo pitanje moći, i predložio Malenkova za ovu funkciju. Tako je, inače, u raspodjeli uloga u novoj vladi odigrao ulogu koju je Staljin imao 30-ih godina. Podsjetimo da vođa nije uvijek sam zauzimao glavne pozicije. Podsjetimo i da je upravo Beria dao instrukcije liječnicima u Staljinovoj dači, a on je naredio i prekid mjera reanimacije - odnosno ponašao se kao pravi šef države. I do 26. juna vlada ga je bespogovorno slušala, pa su se onda svi morali jako potruditi na plenumu, objašnjavajući razlog zašto su to uradili. Zašto Berija nije postao predsjedavajući Vijeća ministara... Ovdje može biti nekoliko verzija. U „Staljinovom poslednjem vitezu“ izjavio sam jedno – da je to pitanje nacionalnosti. Ova knjiga sadrži još jednu...
I sasvim neočekivano...
Da, ali šta je tu nemoguće? Berija je bio mlad za državnika - imao je 54 godine, ali je izgledao mnogo starije. Postoje dokazi da je radio ležeći – barem se tako ponašao prema ocu jednog od mojih prijatelja, a taj čovjek, prilično veliki dizajner, bio je ovim izuzetno zadivljen. Konačno, prije samo mjesec dana saznao sam za neuropsihičke manifestacije radijacijske bolesti – to su euforija i depresija koji se pretvaraju jedno u drugo. Ako uzmemo u obzir Berijin temperament, to se upravo poklapa sa onim što su o njemu govorili na plenumu i čega su se sećali kakav je bio u proleće 1953. godine. Očigledno je bio jako bolestan od nečega, a koja je najprirodnija, reklo bi se profesionalna, bolest za predsjednika atomskog komiteta? Inače, dva njegova zamjenika, Malyshev i Zavenyagin, umrla su od toga sredinom 50-ih. Ne smijemo zaboraviti da je radijaciona bolest u to vrijeme bila praktički neizučavana, pa su doktori teško mogli dati neku definitivnu prognozu. I jednostavno bi bilo neodgovorno preuzeti vlast kada ne znate koliko vam je vremena ostalo. I šta onda - nova preraspodjela moći?
Šta je još u vašoj knjizi istorijska činjenica?
Veliki politički događaji, smjene i imenovanja državnih službenika, plenumi i kongresi, itd. Opći historijski nacrt prilično je točno potvrđen datumima i događajima. Biografije Berije i drugih ljudi zasnovane su samo na stvarnim činjenicama - osim na dijalozima, naravno. Iako se u ovom slučaju neke od njih odnose na one koje bi se mogle dogoditi - ako ne sa istim riječima, onda s istim značenjem...
O onome što se nije dogodilo
(Fikcija kao potvrda istine)
- ...Prvo i najvažnije, nije bilo hapšenja Berije. Prije rada na ovoj knjizi, bio sam devedeset posto siguran u ovo, sada sam devedeset devet posto siguran.
Zašto ste uzeli ovu priču?!
Jer ni deset posto vjerovatnoće se ne može odbaciti, pogotovo ako je ova verzija općenito prihvaćena i potkrijepljena određenom količinom dokaza. Osim toga, postoji i način da istražite verziju - predstavite je u umjetničkoj formi i vidite šta će se dogoditi. U ovom slučaju, sam rad je prilično zanimljiv - stvaranje intrige, interakcija likova...
A kakvi su rezultati?
Vidite sami. Čim su istorijski likovi oživeli, pokrenuli se i počeli da se ponašaju ne kao likovi, već kao ljudi, odmah je postalo jasno da je mehanizam događaja, koji se danas smatra opšteprihvaćenim, zapravo glomazan, smešan... pa čak i neostvarivo. Da bi se sastavio kraj s krajem, bila su potrebna gruba, umjetna natezanja i pretpostavke. Naravno, to se u životu ne dešava - ali da smišljate tako smiješne planove za državni udar, računajući na slučaj... Oni ipak nisu decembristi!
O kojim "proširenjima" govorite?
O hronici puča. Pošto ovo nije stvarni život, već detektivska priča, mogu sebi priuštiti potpuno slučajno odsustvo Berije od kuće u trenutku kada je njegova vila upala, i avanturističko povlačenje njegovog zamjenika Bogdana Kobulova iz igre, i činjenicu da je Molotov a Malenkov je slijedio vodstvo Hruščova i počeo plesati u njegovu melodiju, ograničavajući se samo na verbalnu komunikaciju o Berijinoj smrti i ne zahtijevajući da vide njegov leš. Ali u stvarnosti, i Kobulov, i Malenkov i Molotov bi se ponašali onako kako su se ponašali, samo u jednom slučaju - da je Berija mrtav i da su za to tačno i pouzdano znali.
Dakle, da li potpuno isključujete mogućnost Berijinog hapšenja u Politbirou?
Ponavljam: sada - oko devedeset devet posto. Činjenica je da sam bukvalno upravo dobio potvrdu te fundamentalne činjenice, za koju sam do sada znao samo iz jednog izvora, i to izvora, nažalost, obdarenog bogatom maštom. Mislim na granatiranje Berijine vile, koje se dogodilo 26. juna 1953. godine oko 12 sati. Do sada je o njemu govorio samo Sergo Berija. Sada imam snimak intervjua i memoare Petra Nikolajeviča Burgasova, bivšeg glavnog sanitarnog doktora SSSR-a, koji je u to vrijeme radio u Berijinom odjelu. U popodnevnim satima 26. juna na stepenicama je naišao na Vannikova i Serga, koji su nekuda trčali, a kasnije je otišao do Vannikova i rekao mu je kako je otišao u Kačalovsku ulicu, šta je tamo video i da je Berija najverovatnije poginuo. . Mislim da su u ovom slučaju dovoljna dva dokaza. I to potpuno poništava općeprihvaćenu službenu verziju.
Šta ako Berija i dalje nije kod kuće?
Da Berija nije bio kod kuće, o napadu je obavešten u roku od pet minuta, a da li zaista mislite da bi posle toga otišao u Politbiro? Nikad u životu! Imao bi i druge, mnogo važnije stvari.
Šta ako se sve dogodilo u isto vrijeme? Hapšenje i pucnjava u ulici Kačalov?
Koja je svrha napada na praznu kuću? Šta tamo tražiti i zašto se žuri? Ako je Berija već uhapšen, šta ga sprečava da ukloni obezbeđenje na uobičajen način, dođe sa nalogom i tako dalje... Može se i nagađati kako se sve to dogodilo. Sergo se prisjetio da je vidio razbijene prozore očeve kancelarije i trag rafala mitraljeza na zidu. Ako provalite u kuću, biće dugo i bučno. Prvo, Berija nije baš jagnje, pa se možda neće probiti. Drugo, za to vreme će stići hrabri momci iz Ministarstva unutrašnjih poslova. Sada zamislite: oklopni transporter upada u dvorište, obezbeđenje iskače iz kuće i počinje da rešava stvari. Šta Berija radi u ovom slučaju? Da, jednostavno je kao ljuštenje krušaka: ode do prozora da vidi šta se dogodilo. A onda - na prozorima sa mitraljezom.
Nije li previše jednostavno?
Za naše vreme - da! Ali svi su oni tamo bili vojnici s fronta, s borbenim iskustvom i kao takvi majstori jednostavnih rješenja. I zašto hapsiti Beriju? Živ je stvorio previše problema. A najvažnije od njih je da je dok je on bio živ nastavila da postoji prava alternativa novoj vlasti, odnosno bilo je moguće birati između Berije i Hruščova. Stoga, da bi natjerali stranku i vladu da plešu u njihovu melodiju, zavjerenici su morali sve staviti u bezizlaznu situaciju - dokazati da je Berija mrtav i da nema izbora. U suprotnom, sve je moglo da se završi veoma loše po njih.
Da, barem bi se isti Malenkov ili Molotov mogao obratiti plenumu. Njihova težina i autoritet bili su neuporedivi s Hruščovim; bilo ko od njih mogao je natjerati Nikitu Sergejeviča da izađe iz hodnika s lisicama. A sama činjenica da su prvog dana plenuma pušteni na podijum govori apsolutno precizno: nije bilo alternative, nije se imalo za šta boriti, Berija je bio mrtav, štaviše, članovi Politbiroa su ga videli mrtvog.
Da li bi inače vjerovali Hruščovu, naravno! Samo u knjizi su tako lakovjerni...
Šta ako su svi bili u isto vreme, kao što je Hruščov tvrdio?
Istovremeno - zašto, pobogu i u ime čega? Prvo, niko od onih koji su ostavili uspomene na taj dan nije mogao izmisliti bar neku, najjadniju motivaciju za ovo hapšenje, ni godinama kasnije. “Borba za vlast” je argument približno iste prirode kao i mahinacije jevrejskih masona. Uvek postoji borba za vlast, a državni udari su izuzetno retki. Djelomično iz jednostavnog razloga što je za to, pored zainteresiranih političkih snaga, potrebna i grupa konkretnih ljudi koji su spremni riskirati svoje živote. Koja je motivacija za ovaj rizik kod Hruščova, Bulganjina, Moskalenka, Žukova? A šanse da završe uza zid su za njih bile, najblaže rečeno, veoma značajne.
I koji motiv vidite?
Samo jedan - život! Samo da biste spasili svoj život, možete se suprotstaviti tako snažnom vladaru kao što je Berija. Štaviše, očito je riječ o nekakvim tajnim igrama, jer su svi likovi do smrti šutjeli o stvarnoj pozadini događaja. Čak ni Hruščov nikada nije rekao u svojim memoarima šta se tačno dogodilo. Ni na plenumu nije bilo konkretnog. Takozvani "slučaj Beria" je toliko jadna farsa da je smiješno čitati. Na pitanje: "Za šta?" - još uvek nema odgovora. I bez razloga, samo promijeniti Beriju za Hruščova? Zašto strah? Da ne govorim o tome da mi je žao zemlje. Ovo je prva stvar.
Drugo, Hruščovljeva detektivska priča o tome kako je Berija pripremao državni udar i skoro nedelju dana su se urotili da ga uhapse - ovo je, izvinite, serija za domaćice. Zar je zaista moguće vjerovati da niko iz Politbiroa, znajući šta se sprema, nije upozorio Beriju? Da, da je Hruščov deklasificirao svoj plan svojim drugovima, on bi već 26. svjedočio na Lubjanki. Ovdje postoji jedna mala nijansa: činjenica je da je za članove tadašnjeg Politbiroa Berija bio mnogo više njihov od Hruščova.
Hruščov je ranije došao u Politbiro!
Da, ranije je postao član Politbiroa 1940., a Berija tek 1946. godine. Pa šta? Politbiro je samo jedna od stranaka grupe ljudi koji su vladali državom. Imali su i druge zabave. Do kraja 30-ih godina sve je kontrolisao Politbiro, tokom rata - Državni komitet odbrane. Ovdje uopće nema potrebe da se zavlačite na imena. Organi su različiti, a ljudi isti! Kao što je, po mom mišljenju, Mikojan rekao: "GKO je bila Staljinova kancelarija." Kao i Prezidijum Saveta narodnih komesara, i Politbiro - a onda je sekretar svaku odluku ozvaničio pod svojim pečatom, to je sve.
Važnost svakog od državnika vrlo je dobro pokazao rat, kada nije bilo vremena za političke plesove, a struktura vlasti građena kruto i nedvosmisleno. A u ovom slučaju vidimo potpuno drugačiju situaciju. Tokom rata, Berija je bio član GKO, a Hruščov član Vojnog saveta fronta. Ovo nisu samo različiti nivoi, to su nesamerljivi nivoi! Nakon rata, Berija je bio predsjedavajući Biroa Vijeća ministara, zapravo, druga osoba u zemlji, a Hruščov je bio prvi sekretar, prvo u Ukrajini, zatim u Moskvi, odnosno regionalni lider. Maksimum koji je postigao do kraja karijere bila je pozicija sekretara CK, što početkom 50-ih nije značilo gotovo ništa. Sve do svojih poslednjih dana nije dostigao nivo onih koji su se okupljali u Politbirou, a da ne govorimo o njegovim ličnim kvalitetima i ličnim talentima. I zašto bi se plašili da Beriju zamene za Hruščova? Štaviše, lik Nikite Sergejeviča nije bio ništa bolji. Štaviše: ako je Berija grdio po tom pitanju, onda se Hruščov svađao jer su mu uzde pale pod rep.
Konačno, treće. Da li zaista mislite da bi članovi Staljinovog Politbiroa dozvolili, kako je rekao Hruščov na plenumu, „da se prvo uhapse, a onda to reše”? Pogotovo ako je riječ o drugoj osobi u državi? Nemojte ih smatrati idiotima! Prisjetimo se barem slučaja Mihaila Kaganoviča, samo brata jednog od članova Politbiroa. Avgust '41, u toku je rat. Ipak, ovi izuzetno zauzeti ljudi prvo pogledaju materijale slučaja, zatim ispituju Vannikova, koji je svjedočio protiv Kaganoviča, zatim vode sukob - i sve to vrijeme Kaganovič ostaje na slobodi. Ali on je samo direktor fabrike.
Dakle, hapšenja su bila odluka Politbiroa...
Izumljeno mnogo kasnije. Sve je bilo mnogo komplikovanije. Prije nego što je NKVD-u dao dozvolu za hapšenje, Politbiro je pažljivo proučio sve materijale...
Je li to radio cijeli Politbiro?
Ne, koliko ja znam, vodeća „dvojka“ – Staljin i Molotov – i oni koji su bili direktno povezani s tim pitanjem. Ako govorimo o vojsci - Vorošilov, ako o članovima partije - možda Malenkov. Generalno, da bi dobio dozvolu za hapšenje visokog zvaničnika, Yezhov je morao da radi veoma, veoma naporno.
Ali šta je sa rezolucijama o izvještajima NKVD-a: “hapsiti tog i tog”? Hoćete da kažete da se ovo nije desilo?
Bilo je, naravno. Razlog je taj što su „dvojica“ imala mnogo više informacija od istražitelja NKVD-a, pa čak i narodnog komesara. Uostalom, do njih su stizali podaci svih obavještajnih i kontraobavještajnih službi, koliko ih ima u zemlji, plus informacije su išle ličnim kanalima... Samo Staljin i Molotov su imali potpunu sliku, a mnogo toga što su znali nije trebalo da ga zna ne samo narodni komesar unutrašnjih poslova, već čak i drugi članovi Politbiroa. Inače, to je razlog što su neki od uhapšenih zaverenika, koji su ćutali tokom ispitivanja, počeli da govore nakon ličnog sastanka sa Staljinom - vođa je znao šta da im predstavi.
Hoćete da kažete da nije bilo samovolje tokom represija?
Bilo je, i šta drugo! Ali ne u odnosu na osobe iz nomenklature. Sada je teško i zamisliti s kakvom je pedantnošću Politbiro nadgledao istragu o slučajevima važnih ljudi! Ne na nivou optužnica - na nivou pojedinačnih ispitivanja! I siguran sam da je na toj famoznoj staljinističkoj “pogubljenoj” listi za 129 ljudi – inače jedinoj objavljenoj listi – znao svaki slučaj... Dakle, kao što vidite, previše je argumenata za to da postoji nije bilo hapšenja, niti jedan pravi dokaz da je Berija bio živ nakon 26. juna... međutim, o tome sam detaljno pisao u „Staljinovom poslednjem vitezu“. Pa, shodno tome, nije bilo bunkera, ispitivanja, duela između Berije i Rudenka...
Ako nije bilo hapšenja, onda su svi zapisnici sa ispitivanja fikcija?
Ne nikako. Protokoli su vrlo stvarni. Ovo je laž o kojoj postoje dokumentovani dokazi. A pošto postoje, zašto ih ne iskoristiti u romanu? Baš su glupi, ovi protokoli...
U jednoj ili drugoj verziji, mene i, mislim, mnoge i dalje muči glavno pitanje: kako je Lavrenty Pavlovič Beria, sa svojim iskustvom i nesumnjivom inteligencijom, mogao biti uhvaćen ovako? Zar on zaista nije slutio da se spremaju odmazde protiv njega?
Još nemam definitivan odgovor na ovo pitanje. Ali čak i da je predvidio, teško da je mogao zamisliti tako brutalne nasilne akcije, a što je najvažnije, da će puč biti izveden rukama vojske, tenkovima, oklopnim transporterima i mitraljezima. Drugo, čini se da je i dalje vjerovao Hruščovu. I treće, očigledno je vjerovao da je Staljin umro apsolutno prirodnom smrću. Apsurdno svjedočenje stražara, koje ukazuje da je sve bilo jako teško sa smrću vođe, dato je mnogo decenija kasnije, a onda je verzija bila jednostavna i jasna: stražari su otkrili umirućeg Staljina 2. marta ujutro i odmah prijavili gde je trebalo da ide. Da je Berija znao da je Ignatijev umešan u smrt vođe, možda bi pazio da ga ne uhapsi tako direktno. Ali... čak i najiskusniji vojnik može stati na minu. I Berija nije izuzetak. (Smatramo svojom dužnošću da primetimo da se jedan broj ozbiljnih istoričara pridržava drugačije, po našem mišljenju, verodostojnije verzije. Dan pre njegovog ubistva, 25. juna 1941, L.P. Berija je zatražio dozvolu da uhapsi bivšeg ministra državne bezbednosti Ignjatijeva u slučaju trovanja I V. Staljina, koje je vrlo brzo uspio istražiti, a sljedeći je trebao biti Hruščov. Osim toga, imao je u rukama materijale Staljinove istrage o pravim uzrocima i krivcima tragedija od 22. juna 1941. koju je dobio od Staljina neposredno pre smrti. Za Nikitu i Žoru (Žukova) osećao se jak miris pržene hrane... - Ed.)
Još jednom o Staljinu, Beriji i drugima
(humanost vođa)
Šta mislite kakav je bio odnos između Staljina i Berije?
Vrlo blizu i toplo. Bila su to dva čovjeka iste kulture, istog mentaliteta, imali su iste životne vrijednosti i ciljeve u životu. A činjenice govore upravo o tome. Postoji, na primjer, vrlo zanimljivo sjećanje na Serga Beriju s početka 1934. godine – upravo kada je Berija na kongresu izabran za člana Centralnog komiteta. Sergo se prisjeća kako su nakon kongresa otišli u Staljinovu daču, a on je bio u istom autu sa Staljinom i bez roditelja. Na dači ga je sam Staljin stavio u krevet, a onda je tamo bio odmor. Gdje su otišli mama i tata? Najvjerovatnije su komunicirali s Kirovom, a Staljin se brinuo o djetetu, dajući im priliku da budu zajedno. Slažem se, to ukazuje da je veza bila prilično bliska. Ili, na primjer, postoje fotografije Berije zajedno sa Svetlanom, a ima ih nekoliko. Ali Staljin nije imao naviku da svima koje je sreo dozvoli da snimaju sa njegovom ćerkom. Odnosno, čini se da je već početkom 30-ih Berija bio blizak Staljinu. Uzgred, šta je tu iznenađujuće? Bio je izuzetna osoba, veoma šarmantan i dobro ljudsko biće - zašto ne?
Berija je dobra osoba... Zvuči čudno...
Avaj, takav je hladan glas analize. Kada sam, prebirajući gomilu dokaza, odbacio sve što je dolazilo od Hruščova i njegovog tima, kao i otvorene laži, ostalo je vrlo malo činjenica. Ali ovi razbacani fragmenti stvarnosti počeli su da se oblikuju u potpuno drugačiju sliku.
... Vratimo se još jednom na odnos između Staljina i Berije. Vođa je zapravo kontrolisao kako Berija živi, u kojim uslovima, da li je sve u redu s njim, a Berija je zapravo ljubio ruku umirućem Staljinu. I više puta sam čuo za njegov govor na sahrani vođe - njegova tragedija je toliko utonula u duše ljudi da je ovaj govor ostao zapamćen pedeset godina kasnije, kada je sve ostalo jednostavno izbrisano. Da bi sve to izbrisali iz sjećanja ljudi, bila je potrebna bajka o Berijinom monstruoznom licemjerju.
Ali više od jedne osobe ispričalo je koliko je Berija bio živ i veseo doslovno sljedeći dan nakon Staljinove smrti. Šta mislite, da li je sve ovo laž?
Nije potrebno! Više puta sam se suočio sa upravo takvom reakcijom na gubitak voljene osobe od ljudi koji nisu skloni javnom ispoljavanju osećanja. Ovo je zaštitni psihološki mehanizam za one koji, iz bilo kog razloga, ne dozvoljavaju sebi da plaču u javnosti. Inače, sličan incident dogodio se 1923. godine, kada je teško bolesni Lenjin tražio da mu Politbiro da otrov. Sa sastanka na kojem se raspravljalo o ovom pitanju, Trocki je zadržao u sjećanju strašni "poluosmijeh" kojim je Staljin izvještavao o zahtjevu vođe. Ali Staljin se s velikom ljubavlju odnosio prema Lenjinu kao prema ljudskom biću. Znate, pozicija obavezuje...
Da, misteriozna osoba - Lavrenty Pavlovič Beria...
Naprotiv, nije misteriozan. Očigledno je bio vrlo jednostavna osoba, toliko jednostavna da će danas svima izgledati nevjerovatno. Tehničar do srži, industrijski lider, sa svim karakteristikama ovog tipa ličnosti, veoma emotivan i istovremeno direktan, patološki nesposoban za intrigiranje...
Jesi li ozbiljan?
Ne zaboravite da je općeprihvaćeni portret Berije portret ubijenog čovjeka, koji su naslikale ubice. Kakvu objektivnost želite od njih? Štaviše, od samog trenutka ubistva njegovo ponašanje je analizirano sa stanovišta birokratske, aparaturne logike i još se čude kako je takvo čudovište moglo postojati na zemlji, što se na kraju i pokazalo. Ali u stvari, rezultat nije bio monstrum, već potpuna glupost, jer se ovaj čovjek nikako nije uklapao u aparatske odnose, živio je po drugačijim zakonima. Nije razumeo hardversku logiku, nije je prihvatao i nije želeo da je zna, to je sve. A kada ovo shvatite, sve dolazi na svoje mjesto.
Uostalom, istorija nisu toliko datumi, događaji, dokumenti, koliko ljudi koji je stvaraju. Da nije bilo Staljina ili Hitlera, svetska istorija bi bila drugačija. Štaviše, ovi ljudi su krupni, sa svojim karakterima, odnosima i karakteristikama. O Staljinu su već napisane sveske, ali uzmimo Molotova, na primjer. S jedne strane je tvrdoglav, ambiciozan, komunistički škrabalj, as druge nepopustljiv i žilav diplomata koji se u svom poslu vodi isključivo zdravim razumom, ali ne i idejama. Šta je ovde od Molotova, a šta od staljinističkog rukovodstva? Ili, na primjer, još jedan moždani udar koji ga vrlo dobro karakterizira. Čujev pita Molotova da li se Berija svađao sa Staljinom. On odgovara: ne, nije se svađao. A onda, u sljedećoj frazi, postaje jasno da je on zapravo raspravljao, i kako, ali isključivo o konkretnim pitanjima. Ali za Molotova, spor oko konkretnih pitanja uopšte nije spor, može se raspravljati samo o političkim pitanjima, a sve specifičnosti su radna pitanja.
Mislite li da se stvarno svađao?
Svakako! Ljudi koji nisu znali da brane svoje gledište nisu ostali u blizini Staljina. A Molotov se svađao sa Staljinom i često je znao da insistira na svome, jer je bio mnogo tvrdoglaviji od vođe. Inače, govoreći o procesima 30-ih godina, ne smijemo zaboraviti da se o pitanjima u tadašnjem Politbirou odlučivalo glasanjem. I Staljin je često ostajao u manjini.
A Malenkov? Ovo što imate ovde takođe nije isto jer se oduvek "serviralo"...
Mislim da su i njega lagali. Vidite, prvo, Hruščovci nisu imali osećaj za meru. Toliko su se trudili da ubede sve da je upravo Malenkov predvodio državni udar, da se nehotice uvuče misao: on verovatno nema ništa s tim. I prema njemu su postupali mnogo okrutnije od ostalih. Podsjetimo: nakon pokušaja smjene Hruščova 1957. godine – imajte na umu, koristeći potpuno statutarne metode – Malenkov je poslan u egzil, odakle mu je dozvoljen povratak tek deset godina kasnije. Mislim da je uslov njegovog povratka bila tišina - nije ostavio memoare, a zanimljivo je da ga niko od istoričara i ne pominje. Odnosno, osoba je jednostavno šutjela do kraja života. U međuvremenu, o njegovoj pravoj ulozi u staljinističkom SSSR-u znamo još manje nego o ulozi Berije. Činjenica je da je bio jedan od pet članova Državnog komiteta odbrane, što znači da je već u četrdeset prvoj godini bio dio najužeg od svih užih rukovodstava.
Da li su bili u dobrim odnosima sa Berijom?
Čini se da ne samo dobre, već prijateljske. Sergo Berija ogorčeno rezerviše u vezi sa njim: čovek je bio prijatelj kuće i izdao ga je! Međutim, deset godina u Ekibastuzu može da vas nauči da ćutite... Ko vas još iznenadi?
Abakumov!
Oh, ovo je divan i ujedno neshvaćen junak naše priče. Nedavno je objavljena njegova sasvim pristojna biografija koja donosi malo poznate činjenice. Šta možete reći o osobi koja je u opisu posla opisana kao „naglo”? O čovjeku koji je s takvim kvalitetom za tri godine napredovao od poručnika do generala? Pametan, ljut, uvek napred, sposoban da voli i mrzi sa punom predanošću... S jedne strane, on je, kao i mnogi drugi, imao samo osnovno obrazovanje, a sa druge strane, podaci o pretresu njegovog stana pokazuju biblioteku od hiljadu i po tomova, kojih ima dosta tih vremena. Ili se, na primjer, u "orguljama" sjećaju da je Abakumov pokrenuo odličan orkestar u MGB-u i često za sebe naručivao klasičnu muziku...
Šta još pamte “vlasti” o njemu?
Da je bio visokokvalifikovani kontraobaveštajac, pažljiv šef, spreman da stane na smrt za svoje podređene. Ivašutin, budući šef GRU-a, prisjetio se kako je 1942. bio pozvan u Moskvu da vidi Abakumova. Kako je razgovor odmicao, usputno se raspitivao da li sagovornik ima veliku porodicu i, saznavši da su mu rođaci nestali tokom evakuacije, obećao je da će se raspitati. Sledećeg dana ponovo je pozvao Ivašutina, suvo ga obavestio da mu je porodica u Taškentu i dao mu tri dana odsustva i avion da odleti do rodbine. Evo priče...
Kažu i da u svom radu nikada nije koristio fizičke metode. Inače, istoričaru Juriju Žukovu je isto rečeno u istoj oblasti Lubjanke.
Ipak, čak ni Jurij Mukhin nije se usudio da insistira da je Abakumov nevin.
Jevrejsko pitanje zaslepljuje Mukhina, inače bi on odavno i sigurno primetio da je glavni dokument u „slučaju Abakumov“, čuveno pismo Centralnog komiteta, gde ga optužuju za priču sa dr. Etingerom (priča, od način, potpuno šizofreničan: postoje dvije optužbe - falsifikovanje istrage u slučaju nevinog Etingera i sužavanje istrage u slučaju krivog Etingera. Generalno, falsifikatori slučaja Abakumov su se zbunili. ..) - lažna. Samo vrišti o tome. I apsurdnost optužbi, i nespretan stil, nesvojstven dokumentima tog vremena. Uopšte, sumnjam da je neki diverzant pripremio lažne dokumente za Hruščova, pa ih je lako identifikovati. Ko vas još iznenađuje?
Serov. Šta mislite zašto je bio u zaveri?
Hruščovci nisu mogli bez jakog saveznika u Ministarstvu unutrašnjih poslova - bilo je potrebno da neko neutrališe moguće akcije "vlasti", inače bi momci iz "Biroa broj 2" zaista došli i sve vezali. Ovo je trebao biti nivo prvog zamjenika ministra. Lako je pogoditi ko je tačno: ko je napravio karijeru u novoj vlasti, otišao je s njima. Od tri prva Berijina zamenika: Kobulov je uhapšen i streljan, Kruglov je postao ministar unutrašnjih poslova, odnosno dobio je svoju prethodnu funkciju koju je obavljao do 1953. godine, a ubrzo je potpuno izbačen iz vlasti, a samo je Serov karijere, postajući predsednik KGB-a, a zatim šef GRU-a.
Učitavanje...